10fév 10

Elections régionales, parlement européen, industrie automobile

Néron, le téméraire et même Estrosi!

070220102740Cette note parle de Frèche, du parlement européen, de Nancy, de Charles le téméraire, du froid, du train et de l’industrie automobile. Ca fait quand même beaucoup. Mais quand j'écris, j'écris pour de bon. 

 

 

NERON ET LES ELEPHANTS

Je n’ai pas vu mais on m’a raconté. Frèche en majesté sur la Quatre ! Il joue sa partie avec pugnacité. Il parait qu’il va faire le tour des plateaux de télé et radio. Les médias ont décidé que ce serait le match Mandroux/Frèche. Le reste n’existe pas pour eux. Toute la vie politique, péniblement reconstruite en dehors du cirque local, est ravagée en quelques jours ! Tout ça par ce que Frèche a trouvé avec Mandroux pire éléphant que lui pour circuler dans les magasins de porcelaine ! Saluons l’immense talent des stratèges de la rue de Solferino ! Depuis qu’ils ont décidé de faire la liste Mandroux, Frèche a gagné cinq points dans les sondages et toutes les listes de gauche 070220102741sont rabattues à la limite de la barre des dix pour cent. Seuls de graves paranos diraient que de tels stratèges sont en train d’assurer la réélection de Frèche. Ils auraient alors empêché qui que ce soit d’autre qu’eux d’ouvrir une alternative. Ainsi ne seraient-ils pas privés demain de l’accès au pouvoir régional. Des gens normaux diront juste que c’est une manœuvre particulièrement mal conçue. Il est vrai qu’en faisant campagne contre une personne on ne va pas bien loin. Mais le PS n’a rien à perdre dans cette affaire. Pile ses mandroutistes sont élus, face ses fréchistes sont élus. En effet dans cette histoire pas un des membres de la liste Frèche, c'est-à-dire les 90 % du PS réel de la région, n’est exclu du PS. A tous les coups on gagne ! Nous tous qui avons des années de lutte contre ce système nous serions alors sacrifiés sur l’autel de l’image de Martine et des autres pures bonnes consciences certes un peu tardives et poussives de la rue de Solférino. Le fétiche pantelant de Mandroux sera abandonné des stratèges solfériniens aussi vite qu’ils l’ont lancé dans le jeu de quilles ! Bien sur, chaque jour qui passe, les grands esprits qui sont en train de créer ce gâchis nous pressionnent pour que nous courrions tous nous inscrire sur la liste de «la seule qui, peut gagner», celle là même qui est en train de faire perdre tout le monde ! Mais nous sommes pugnaces et méthodiques. La campagne avance, les soutiens s’affirment. Revol a de bons nerfs d’acier. Son attitude tranquille et sa patience à décliner dans tous les registres son programme sont entendues et appréciées. Le reste nous sera donné par surcroit.

NANCY DANS LE FROID

 Il y avait déjà quelque temps que je n’avais pas senti cette sorte de bise glaciale sur le visage. Avec quelques flocons qui virevoltent le tableau est complet qui me ramène à ces jours de Jura ou je courais la campagne avec le chien. Le froid n’a pas la même qualité dans l’est de la France et à Paris. Ici c’est Nancy. Je me doutais que cette sorte de froidure donnerait de la neige. Je me souviens soudain que Charles le téméraire fut tué ici dans au cours d’une bataille à peine livrée où les siens étaient déjà mi-morts avant d’avoir commencé. Il faisait très 34froid. Autant qu’à présent sans doute. On retrouva la dépouille du grand duc d’Occident à demi mangée par les loups. Sa superbe avait été vaincue par la longue patience à la manœuvre du roi Louis XI. Et par sa propre bêtise et fatuité. A Nancy, je suis venu soutenir le Front Lorraine de gauche. C’est un nid de rebelles. En plus des miens, des écolos alternatifs (dont la tête de liste régionale), gauche unitaire, m’pep et ainsi de suite, il y a les communistes du bassin sidérurgique qui ont décidé de faire équipe avec le «Front Lorraine de gauche», sept conseillers généraux communistes sur huit en Meurthe et Moselle, la jeunesse communistes et bien d’autres. On ne sait pas ce que ça donnera sur le plan électoral. Mais tout ce qui est gagné en fraternité n’est pas près de se perdre.

LORRAINNE CŒUR D’ACIER

J’ai fait le saut ici, à Nancy, depuis Strasbourg. Par la même occasion je découvre les militants locaux du Parti de Gauche venus en délégation des quatre départements de la région. Ceux-là ne montent jamais à Paris. Et ils sont si loin des circuits de transport rapide ! Puisque j’y suis, je dois mentionner, à l’intention des amoureux du rail comme je le suis moi-même, que j’ai découvert aussi la gare «lorraine TGV». Une merveille avec une enseigne lumineuse gigantesque, pas écolo pour un rond! Mais elle est installée en plein champs selon la tradition des coins de France où l’on n’a pu s’accorder entre villes pour l’arrêt du 20train. Comme en Picardie ou à Montchanin en Saône et Loire ! Dans ce coin sinistre, battu par une bise sibérienne, il faut donc venir en voiture, pour prendre le train. Hum ! Dans l’obscurité gelée l’imagination va son chemin. Peut-être est-ce là que gisait le cadavre du téméraire et peut-être y a-t-il des loups qui dévorent encore les voyageurs assommés par le froid. On poireaute avec Brigitte, Rémy son couteau suisse, et François. Pas de buvette à l’horizon ! Un hall de gare. Mais un cadre somptueux qu’illuminent d’improbables lustres. 180 kilos pièces ! De toute beauté, il est vrai. Un écriteau m’apprend qu’ils ont été fabriqués par l’entreprise Saint Louis et je me promets d’y faire un saut, la prochaine fois que je reviendrai dans ces parages, si on m’y invite. Le chef de gare, que je croise tandis qu’il prépare l’arrivée du train, d’entrée m’appelle Jean-Luc. Je ne le connais pas et lui non plus. Je suis ému par cette familiarité qui n’était nullement irrespectueuse, bien au contraire. Je reviens au Parti de gauche en Lorraine. Ici pas de querelle de personnes pour les places, pas de geyser de discours fielleux sur la démocratie tenus par les battus des investitures, pas de trotskistes infiltrés qui terrorisent du verbe de maigres cohortes d’aigres coupeurs de cheveux en quatre. Le parti de gauche en Lorraine est une petite troupe opiniâtre et militante, composée d’élus de base, conseillers généraux et municipaux, de prof retraités ou pas et de responsables syndicalistes cégétistes, du textile notamment et du transport. Il ya aussi, plus un groupe de jeunes, étudiants et dirigeants de l’UNEF, et de jeunes ouvriers. Surprise agréable, les jeunes sont tous marxistes (marxien précise un étudiant !) Un bol d’oxygène intégral !

LE PERE PEINARD

J’ouvre le journal et je tombe sur le portrait de mon ancien ami et collègue sénateur, Jean-Pierre Masseret que j’ai connu partisan d’Henri Emmanuelli avant de le trouver groupie de Ségolène royal. Aujourd’hui il prétend « unir du NPA au Modem » ! Je déplore qu’il ne mentionne pas le Père Noël et la fée Clochette pour son projet car l’un et l’autre suivront surement aussi le mouvement derrière Masseret le jour où ses trouvailles stratégiques auront un sens concret. Les nôtres ici sont en bataille pour empêcher la gauche de finir en pantoufles politiques ! Car la dynamique impulsion du président Masseret est celle dont le journal du coin annonce qu’elle crée une campagne « peinarde » ! Pas pour dire qu’il se la coule douce puisqu’il est certain de gagner comme tous les socialistes, mais pour dire qu’il est à la peine parce que personne ne vient à ses réunions. Ni supporters ni opposants, que des obligés réunis dans une ambiance ouateuse de semi coma politique ! Moi, pour être entendu dans la salle comble du bistrot où l’on se réunissait, j’ai du grimper sur un banc aux côtés de Philippe Leclerq notre tête de liste et de Serge de Carli le président de notre comité de soutien, un communiste grand teint, président du groupe communiste au conseil général de Meurthe et Moselle. Les deux ont fait le tour des questions politiques du coin dans leurs discours. Et moi ? Le reste. Ici, dans cette salle, c’est Lorraine cœur d’acier. On se remplit les poumons de l’air de la lutte implacable et du salariat à tête de pioche. Je recharge les batteries !

BOUILLIE EUROPEISTE

A présent je suis écœuré ! Et pourtant je suis blindé ! Dans l’hémicycle du parlement de Strasbourg, viens de parler le lamentable Martin Schultz, grand chef de « l’alliance progressistes des socialistes et des démocrates ». Beuark ! Il vient d’annoncer sa capitulation sans condition à la commission qui vient chercher son investiture. Il ne faut pas que « l’idéologie bloque l’Europe» caquète-t-il dressé sur ses ergots de pseudo réformiste! On a bien ri sur les bancs de gauche ! Et il a conclu «vous avez notre confiance pour les cinq ans qui viennent» après avoir rappelé que trois des sept vices présidents sont sociaux 090220102746démocrates ! Ce que Cohn Bendit a qualifié d’un mot : « nous avons assisté à la coalition des hypocrites » Brocardant les pauvres sociaux démocrates, il lance « ils sont incapables de dire pourquoi ils soutiennent cette Commission mais moi je vais vous le dire : c’est parce qu’ils soutiennent leurs commissaires ». Ce que le Martin Schultz confirme lamentablement : «quand on exige 100% de résultat et qu’on obtient 50% notre tache n’est pas de voter contre… Même dix pour cent c’est bien !» avec des adversaires pareils la droite n’a pas besoin d’amis ! Car je rappelle qu’il s’agit de participer à une commission totalement dominée par les néo libéraux ! Et que même dans cet attelage contre nature les sociaux démocrates sont très loin de former 50% du collège !

LE VER SE TORTILLE SUR L’HAMECON

Inutile de préciser que la droite n’a pas finit de rire de ce genre de palinodie. Le Martin Schultz se tortillait comme un vers sur son hameçon au cours d’une allocution ponctuée de ricanements et d’éclats de rire. Si bien que, au nom du PPE, la droite européenne, l’UMP Joseph Daul a pu déclarer moqueur : « le PPE était le seul à présenter un candidat à la présidence de la commission avec monsieur Barroso ! La prochaine fois les autres groupes devraient aussi en présenter un, ce serait mieux pour la démocratie et ça éviterait à certains de faire une campagne « stop Baroso » et de voter pour sa commission après ! » C’est exactement ce que j’ai moi-même dit ! Sauf que ce n’est pas «la prochaine fois» qu’il faudrait présenter un candidat, mais cette fois ci ! On se souvient que les sociaux démocrates ne se sont évidemment pas précipités pour présenter une alternative à Baroso. De leur côté les socialistes français qui avaient d’abord juré par la voix de Martine Aubry qu’il y aurait un candidat ont ensuite disparus du paysage sans autre forme d’explication! Pourtant les sociaux démocrates dirigent trois gouvernements. Ils sont donc en état de proposer un candidat. Et ils sont ici le deuxième groupe de députés. Le bilan est nul ! Les trois chefs de gouvernement sociaux démocrates ont soutenus la candidature de Baroso !

BAVARDAGES SOCIALISTES

Dans ce contexte le reste des interventions venant de ces bancs notamment celles des socialistes français est tellement en dessous de la main que c’est à pleurer. Ainsi quand Catherine Trautmann s’indigne : « les auditions ont confirmé nos craintes » Ah ! Mais quelles craintes ? La politique sociale, l’atlantisme ? Non ! Rien de tout cela. Son indignation est totalement formelle : «les auditions ont confirmé nos craintes : la seule priorité de ce collège sera de ne pas gêner le conseil ». Travailleurs de tous les pays, mobilisez vous pour que la commission ne soit pas au service des gouvernements que vous avez élu, c’est le nouveau drapeau de lutte que vous propose les socialistes français. Sans oublier la mise en garde d’Harlem Désir qui condamne l’approbation « d’une commission faible qui ne sortira pas l’Europe de la crise ». Plus politicien tu meurs ! Ne pleurons pas trop, les socialistes français ont voté contre Baroso et sa commission. Au contraire de tous les autres socialistes européens. Je pourrais moquer leur isolement, leurs hypocrisies et le reste. Mais je ne le ferai pas et je pense qu’il ne faut pas le faire. En effet, tant qu’ils conservent cette distance avec la capitulation pure et simple de leurs homologues sociaux démocrates européens, l’avenir de la gauche reste ouvert en France. Décrocher le Parti socialiste français du bloc européiste social démocrate est un objectif politique en vue de la refondation de la gauche en France.. Bon après cela, que sauront les français de tout cela ? Rien, comme d’habitude. Le dégout est général, il est vrai ! Le Quotidien «Les dernières nouvelles d’Alsace» appelle cela « la guéguerre des étoiles » et folklorise ce débat. Ce qui signifie que les grands champions du bourrage de crane européiste eux-mêmes pensent que tout cela est une mauvaise plaisanterie. « Le parisien », autre journal populaire y consacre une brève de dix lignes.

UN RUDE MOMENT

Je voudrai revenir sur le grand jury «RTL-Le figaro-LCI» Finalement il a 070220102738été moins question de ce qui avait été prévu et davantage de sujet étaient totalement imprévus. Ce n’est pas grave mais frustrant pour ce qui a été préparé sans venir sur la scène. C’est risqué quand on vient sur des sujets que l’on a moins préparé ou pas du tout. Il faut alors improviser. Ce n’est rien quand il s’agit de dossiers thématiques car il est bien rare qu’il y en ai d’absolument neuf et qui n’ai pas déjà donné à travailler dans un passé récent. Mais quand on vient sur des questions à la frontière des personnes et de la politique, c’est plus périlleux. Par exemple si la première dépêche qui est tombée portait sur ce que j’ai dit a propos de Strauss Kahn, je peux avouer que cela a été totalement improvisé quand aux formules utilisées. Je suis assez satisfait de la réplique et je n’y changerai rien s’il fallait y revenir. Mais je le signale pour la gourmandise des lecteurs de ce blog.

UN BON MOMENT

Mais ce « Grand Jury » RTL Le Figaro LCI a été un moment que j’ai apprécié parce qu’on y a pas mal parlé du fond. En particulier j’ai été ravi de pouvoir enfin une fois parler de politique industrielle grâce aux questions de Revel de LCI ! J’ai donc apprécié l’émission en dépit des erreurs que je me reproche d’y avoir fait : termes erronés, mots oubliés, raisonnements inachevés. Et en dépit des sujets que l’on n’a pas eu le temps de traiter comme la crise financière en Europe ou la question de la dette en France. Ce qui est réconfortant c’est le nombre des échos, mails et sms reçus en retour. Mais je reste sur ma faim a propos d’une question. Je veux donc y revenir. Il s’agit de la question de l’automobile. Je trouve que je n’ai pas su me donner le temps de développer mes arguments. Je refusais de me dire « d’accord avec Estrosi » pour la raison que cette façon de formuler ma pensée sur le sujet aurait dénaturé ma façon de voir les choses. Et comme je savais 070220102736qu’il n’y avait plus le temps de venir sur le fond du dossier, j’ai botté en touche. Quand Aphatie me demande si les voitures françaises doivent être fabriquées en France, « comme le dit Estrosi » je réponds « ca se discute ». Mais justement on n’a pas eu le temps d’en discuter. Ce qui se discute c’est ce que dis monsieur Estrosi. J’y viens donc.

FAITS ET MOUVEMENTS DE MENTONS

Ici je mets de côté le modèle de civilisation que portent l’automobile et son impact écologique. Je m’en tiens à la logique interne du dossier Commençons par rappeler l’enjeu de ce secteur sur l’emploi. La France est le quatrième producteur automobile mondial. La Chine vient en effet de nous prendre la troisième place. Ce secteur génère 2,5 millions d’emplois soit 10 % du total des emplois du pays. On décompte 700 000 emplois dans la production automobile en général entre les constructeurs et les équipementiers. A ceux là il faut ajouter 1,8 millions d’emploi qui en dépendent directement dans les garages, routes etc. On comprend pourquoi Estrosi se sent tenu de dire quelque chose, dans le style des mouvements de menton familiers à l’équipe Sarkozy. La réalité aurait mérité qu’on s’y arrête. A en croire l’UMP, Sarkozy et Estrosi auraient empêché la délocalisation de la production de la Clio IV vers la Turquie. Que vaut cet engagement ? Ce que valent les paroles de patrons et de d’UMP en général. Pas grand-chose. Car la production de la Clio 4 ne devrait commencer que dans 3 ans. D’ici là, Renault a donc le temps de changer d’avis. Comme l’avait fait Mittal en dépit de ses promesses à Sarkozy de sauver l’emploi à l’aciérie de Gandrange. D’autant que la délocalisation de la production des Clio (génération 3 actuellement) est déjà bien avancée. 60 % des Clio sont déjà fabriquées à Bursa en Turquie. Il s’y produit 175 000 voitures par an. Et il ne reste plus à Flins que 40 % de la production 125 000 voitures par an. Ce qu’ont obtenu Sarkozy et Estrosi, c’est donc juste le statu quo sur cette situation déjà très dégradée. Voila pourtant comment Claude Guéant sur Europe 1 le 16 janvier 2010 a présenté les choses : « La décision prise par Renault nous donne tous les apaisements. »Apaisés de tous les pays réjouissez-vous.

SARKOZY INVENTE L’EAU CHAUDE et FROIDE

 Ce n’est pas tout. Sarkozy aurait aussi obtenue davantage de Renault selon le même Claude Guéant toujours sur Europe 1 le 16 janvier 2010. Une prouesse pour celui qui avait oublié de prendre des actions et des sièges au conseil d’administration des banques quand il était en train de les gorger d’argent. Cette fois ci, changement de tableau. Il aurait obtenu « la proposition que désormais un représentant de l'Etat siège au comité stratégique de Renault » ! Quel exploit ! Malheureusement pour la crédibilité de monsieur Guéant: un tel comité stratégique existait déjà chez Renault. Il s’appelle Comité de stratégie internationale et il compte déjà un représentant de l’Etat en la personne de Catherine Bréchignac ! La pauvre ! Son patron l’a oublié ! 2videmement le ridicule était très grand. C’est sans doute pourquoi, histoire de jouer le jeu de la communication de l’Elysée, Renault a annoncé la création d’un nouveau comité stratégique … Mais attention, une précision fondamentale a été donnée : ce comité sera certainement rattaché ou fusionné avec celui qui existe déjà. Ouf ! On a frôlé la dépense inutile. De toute façon à quoi bon s’énerver. Renault a en effet précisé qu’il n’aurait qu’un rôle d’ « information et consultation ». Et nullement de décision. Les décisions sur la stratégie industrielle de Renault sont en effet prises ailleurs … aux Pays-Bas où se tient chaque mois le directoire de la holding Renault-Nissan. Sans l’Etat français qui n’est représenté que dans le conseil d’administration de Renault SA qui entérine ce que décide la holding mère.

ET LES AUTRES DELOCALISATIONS DE RENAULT

Cette affaire concernant la Clio n’est que l’arbre qui cache la forêt des délocalisations organisées par Renault, et sur lesquelles Sarkozy et Estrosi n’ont rien dit. En attestent deux exemples récents. Au Maroc d’abord. En 2008, Renault a signé un accord avec le Maroc pour construire une gigantesque usine sur 300 hectares à Tanger, pour 600 millions d’euros d’investissements. L’objectif étant de passer de 30 000 véhicules produits au Maroc à 200 000 puis 400 000 par an. Mais ces voitures ne seront pas destinées aux marocains. 90 % de la production, centrée sur la gamme économique Logan, sera destinée à l’exportation hors du Maroc. Renault a présenté ce projet comme ayant vocation à devenir « le site le plus compétitif du monde » pour le groupe. Ce n’est pas tout. Voici l’Inde ! Toujours en 2008, Renault a finalisé avec l’Inde un accord industriel pour construire une grande usine à Chennai pour sa filiale Nissan. Pour 780 millions d’euros d’investissements et un objectif de 400 000 véhicules produits par an. Et ces voitures ne sont pas seulement destinées au marché indien comme l’a indiqué le n°1 de Nissan lui-même : « l'Inde sera une nouvelle base d'export qui permettra à Nissan d'être compétitif dans la chaîne d'approvisionnement internationale. » Les premières voitures sont sorties de l’usine en janvier 2010. Estrosi ment donc ouvertement quand il affirme : « une voiture française, destinée à être vendue en France, doit être fabriquée en France ! » On comprend pourquoi je ne pouvais accepter, même pour une simplification de fin d’émission de me dire d’accord avec l’idée que les voitures françaises doivent être produites en France, « comme le dit monsieur Estrosi ».

L’EUROPE ? UNE NUISANCE PERMANENTE

De toutes les façons, quelques soit le mauvais coup, l’union Européenne, «qui protège » gnagni gnaga n’est jamais loin pour donner le coup fatal. La commission est le meilleur allié des délocalisateurs à la direction de la régie Renault. Dès l’annonce du Plan français d’aide à l’automobile, la Commission avait déclaré le 10 février 2009 que « toute obligation de garder une unité de production en France rendrait ces aides illégales ». Et à l’issue du Sommet européen du 2 mars 2009, la Commission s’était réjouie d’avoir obtenu de la France que « les conventions de prêt avec les constructeurs automobiles ne contiennent aucune condition relevant de la localisation de leurs activités en France. » En clair : au nom de la libre concurrence, les constructeurs doivent avoir le droit de délocaliser. C’est ce que Nelly Kroes, la commissaire à la concurrence a encore rappelé à la France début janvier 2010. Un zèle libéral qui lui vaut d’être promue vice-présidente dans la nouvelle commission Baroso. Celle que viennent d’investir… les députés européens de l’UMP !

LES FRANCAIS ONT DES DROITS SUR RENAULT !

L’argent public des français est fortement mis à contribution dans Renault. Cela nous donne des droits. L’Etat possède encore 15 % du capital de Renault et il dispose de 18 % des droits de vote. Deux administrateurs de l’Etat siègent pour cela au Conseil d’administration de Renault. L’Etat est donc le premier actionnaire de Renault. Pour mémoire, la part de l’Etat était majoritaire jusqu’en 1996. Là, l’excellent monsieur a bradé les avoirs de l’Etat en le faisant passer de 54 % à 46 %). Puis les gouvernements de droite ont encore réduit la part de l’Etat en 2002 et 2003 en la faisant alors descendre de 28 % à 15 %. Par contre, 4 milliards d’euros d’aides ont été versés par l’Etat en 2009, sous forme d’avances remboursables à Renault. L’entreprise et ses actionnaires privés peuvent encore dire merci pour les 500 millions d’euros de primes à la casse payées par l’Etat en 2009 puisque Renault en est un des principaux bénéficiaires. Surement aussi qu’ils auront une pensée émue pour les braves gens qui vont payer à leur place les 300 millions d’euros que Renault va économiser en 2010 grâce à la suppression de la taxe professionnelle.

LE PILLAGE DES FRANCAIS

En dépit de toutes ces participations publiques, l’influence stratégique de l’Etat sur Renault est quasi nulle, alors qu’elle devrait contribuer à réorienter ses productions. Notamment pour tenir compte de la crise écologique. Et ce serait l’occasion de voir un vrai débat a propos du véhicule individuel de l’avenir. Sans autre forme de procès il semble convenu que ce soit la voiture électrique qui ait les faveurs de l’Etat et de la firme… Le moins qu’on puisse dire c’est ça se discute. Pourtant l’Etat a subventionné la future voiture électrique de Renault, la Zoé. Une fois de plus sans avoir aucune garantie à propos de la localisation de l’activité. Et pas de petites sommes ! 100 millions d’euros en capital, 150 millions pour la chaîne de fabrication des batteries, sans parler du bonus fiscal de 5 000 euros qui sera offert à l’achat. Or même si la Zoé doit être assemblée à Flins, Renault avait prévu de produire l’essentiel de ses composants en dehors de France. Et Estrosi n’a obtenu qu’un engagement pour que 60 % des composants viennent de France … ce qui veut dire que près de la moitié seront produits à l’étranger ! Un comble pour un projet subventionné par les français.

LE DUMPING DE RENAULT

Les aides de l’Etat n’ont rien changé à la stratégie de dumping de Renault. Le plan de 6 000 suppressions d’emplois annoncé en 2008 n’a pas été remis en cause, alors même que l’entreprise est bénéficiaire ! Sournoisement, Renault considère qu’il n’a aucun compte à rendre à l’Etat sur sa mise en œuvre car officiellement le plan a été lancé avant que Renault reçoive les aides. Rusé, non ? Pire, Renault a provisionné 600 millions d’euros de stocks options dans ses comptes 2008, à distribuer à ses plus hauts cadres et dirigeants, alors que les salaires ouvriers de l’entreprise ont chuté en moyenne de 15 % en 2008 du fait du chômage partiel. Et l’entreprise exige par-dessus le marché des syndicats le gel des salaires pour 3 ans, l’allongement du temps de travail et de nouvelles mesures de flexibilité. Le tout pour remplir l’objectif d’être «être le constructeur généraliste européen le plus rentable ». Face à cela quel crédit donner à ce que promet Etrosi ? Aucun bien sur.


654 commentaires à “Néron, le téméraire et même Estrosi!”

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  1. 401
    jennifer dit:

    Je n'avais pas eu le temps de répondre au post 151 de Darthé-Payan

    Sur le fait que le capitalisme soit un progrès par rapport au féodalisme, oui. Je l'ai longuement développé sur ce blog dans un débat (et en accord avec Descartes) parce que le capitalisme a développé les forces productives. Oui au lieu de l'artisanat, du travail à la charue etc... il a permis de "socialiser" les forces productives en les développant et de sortir l'humanité de la rareté qui était un grave problème (et l'est d'ailleurs toujours dans les pays du 1/3 monde). Mais si le fait de signer un contrat de travail qui sur le plan formel est un progrès (l'illusion d'être libre pour le prolétaire) par rapport au serf ou à l'esclave, en réalité l'aliénation demeure et toute l'oeuvre de Marx c'est pour dénoncer cela. C'est une "apparence" de liberté, d'autant plus cruelle que le prolétaire est complètement asservi. Donc c'est plus subtile et donc plus dangereux: il croit qu'il est libre alors que s'il ne trouve pas de "contrat" de travail, il est fichu. Il doit absolument vendre sa force de travail pour survivre. Donc un asservissement absolu au capital et à ceux qui embauchent. Puis toute l'histoire de l'armée de réserve (les chômeurs) et comment les capitalistes font régner la concurrence entre les travailleurs (chômeurs et embauchés).

    Pour revenir sur le rôle émancipateur de la colonisation, ce que tu loupes c'est que tous ces pays colonisés l'Afrique, l'Asie, l'Amérique latine sont restés sous développés du fait de la colonisation </strong. L'Inde avant la colonisation était un pays qui se développait bien. Pour l'Amérique latine le génocide des indiens n'a pas permis de voir ce qui se serait passé autrement. Et puis à supposer que les indiens d'Amérique aient décidé de garder leur culture, leur mode de production sans accumulation de capital, n'avaient-ils pas le droit? Etait-ce mieux de tout détruire, d'essayer de les embaucher dans les mines et les plantations et avec l'échec de ce projet de les massacrer et faire venir des esclaves africains pour qu'ils le fassent? Pour l'Afrique la colonisation qui a été suivie de la mise en esclavage, a aussi tout détruit. Ce qui a été développé c'est ce qui importait pour les pays européens (les moyens de communication, les ports etc...) le minimum d'infrastructure pour acheminer les biens qu'ils avaient pillé en asservissant la population locale. Alors les valeurs de la République? C'était plutôt le gentil sauvage africain, Yabon banania qu'autre chose.

    Excuse-moi Jennifer, tu réduis tout à ton point de vue et tu réduis l’Histoire à ta position politique.

    Non je ne réduis pas l'histoire, c'est toi qui la réinterprète, et réinterprète Marx et Toussaint Louverture dont j'ai lu les jacobins noirs. Réduire Toussaint à une apologie de la France c'est un peu court, il me semble. Si on voit les Antilles dont l'an dernier on parlait beaucoup avec le LKP, la France a d'abord libéré de l'esclavage pour après faire retour en arrière et massacré tous les esclaves affranchis. Donc c'est pas très jojo la France Républicaine.

    Sur la guerre d'Algérie, je ne sais pas si Jean Luc dirait toujours ce que tu écris à savoir "que la France faisait la guerre à une partie de son peuple " ou comme tu résumes "Bref, la République se faisait la guerre à elle même." mais ce que j'en comprends c'est que c'est considérer que le peuple algérien était français et donc n'avait aucune raison de se révolter. A savoir une vision colonialiste: l'Algérie était française et la guerre d'indépendance était une guerre civile. Franchement cela m'étonnerait grandement que Jean Luc dise des choses pareilles!

    Sur le manifeste Jacobin, j'y reviendrai plus tard

  2. 402
    carlo dit:

    @ Descartes (339)

    «Lorsque une utilité a une évaluation subjective, la société est obligée de « fixer » (par acte réglementaire, par exemple) une utilité qui sert de référence »

    La société peut estimer qu’il est utile de changer d’heure en été et décider qu’il en sera ainsi. Mais s’il est effectivement utile de changer d’heure en été, ce n’est pas du tout parce que la société l’a décidé ; c’est par exemple parce que cela permet de faire des économies d’énergie ou parce que cela permet de générer plus d’activité économique ou encore parce qu’une majorité de personnes apprécient de pouvoir profiter de soirées plus longues.

    "L’utilité dépend des individus et des situations, mais elle a une dimension objective: c’est le profit, au sens économique du terme, qu’on peut tirer d’une activité. Un foulard peut avoir une « utilité » pour qui veut dévaliser une banque (puisqu’il lui permet un profit économique) de même que les lunettes aident celui qui a une mauvaise vue à être plus productif ou à pouvoir accéder à des activités qu’il ne pourrait autrement faire."

    L’utilité n’est pas réductible au profit économique. Un foulard peut être utile pour faire une farce et des lunettes pour jouer à des jeux vidéo. Ce qui est subjectif, ce n’est pas l’utilité, c'est-à-dire la capacité d’un objet ou d’une pratique à servir de moyen pour atteindre une fin ; c’est la fin elle-même (faire une farce, jouer à des jeux vidéo ou respecter une obligation religieuse).

    « Mais le fait de « s’acquitter d’une obligation religieuse » n’a aucune utilité. Elle n’a que l’apparence (pour le fidèle) »

    Porter un foulard est utile pour respecter une prescription religieuse qui fait précisément obligation aux femmes d’en porter un. L’utilité du foulard dans un tel cas n’est pas discutable ; il est, en revanche, possible, évidemment, de contester l’existence d’une telle obligation ou son bien-fondé, voire l’existence de dieu lui-même.

    "Considérer que tout ce qui rend quelqu’un heureux produit de ce fait une « utilité » conduit à une tautologie."

    Tout ce qui rend quelqu’un heureux est utile à son bonheur. C’est en effet une tautologie. Mais ce qui est utile au bonheur d'un individu peut lui être néfaste sur d’autres plans (cela peut nuire, par exemple, à sa santé, sa réputation etc.). Par définition, l’utilité est quelque chose de relatif.

    "Il ne faut pas confondre « est utile » et « produit une utilité ». Revenez à l’exemple des habits frappés des insignes nazies: on pardonnera son porteur d’exhiber ces insignes si ce manteau est la seule manière qu’il a de se protéger du froid, justement parce que dans ce cas « l’utilité » produite (sauver une vie) est très grande par rapport au dommage social causé. Mais si on acceptait qu’il suffit que l’objet soit « utile » pour que le symbole passe à la deuxième place, alors on devrait accepter le port des insignes nazies en général, puisque pour le militant nazi celles-ci sont certainement très « utiles »…"

    L’exemple du nazi, que j’avais imaginé, était simplement destiné à montrer que fonction utilitaire et fonction symbolique pouvaient être distinguées, ce que vous avez d’ailleurs admis. Il s’ensuit qu’il ne faut pas nécessairement considérer le foulard comme un symbole. En effet, c’est aussi un accessoire vestimentaire utile, en tant qu’il permet aux femmes de dissimuler leurs cheveux et de s’acquitter de la sorte d’une obligation religieuse. Mais il ne résulte nullement de cet exemple qu’ « il suffit que l’objet soit « utile » pour que le symbole passe à la deuxième place ». Vous aviez du reste vous-même fait remarquer que deux conditions doivent être remplies pour cela : « que « l’utilité » de l’objet soit très grande » et «que je n’aie pas d’alternative permettant d’atteindre le même type d’utilité ».
    J’avais alors fait observer que ces deux conditions sont bien remplies dans le cas du voile.

    Mais mon argument n’est pas celui-là. Il consiste en réalité à dire qu’on ne peut pas défendre à une femme de se voiler au simple motif qu’en agissant de la sorte elle aurait choisi de transmettre un message concernant son appartenance religieuse. En effet, l’intention de cette femme peut être tout simplement de respecter une obligation religieuse. Dans ce cas, le message transmis est adressé en quelque sorte malgré elle.

    On est d’autant plus fondé à privilégier cette interprétation que la fonction utilitaire du foulard semble prépondérante. En effet, le foulard est un symbole religieux parce qu’il est utilisé à des fins religieuses. Inversement, un crucifix est avant tout un symbole religieux : il est en effet utilisé pour prier parce qu’il possède un contenu symbolique.

    « Évidement, une personne qui exigerait d’avoir avec elle un prie-dieu partout où elle va transmettrait certainement un message équivalent. »

    On est donc d’accord, le message est à peu près le même, mais il est plus difficile à transmettre avec un prie-dieu qu’avec un foulard.

    « Qu’il y ait deux actions différentes ne change en rien la conclusion pour ce qui nous concerne, dès lors que les deux actions sont planifiées ensemble. Évidement, le cas d’une personne qui volerait d’abord et réfléchirait ensuite sur quoi faire de son larcin serait hors sujet. Mais dès lors que la première action est le moyen intentionnel pour accomplir la seconde, les deux actions se fondent »

    Ces deux actions sont liées, certes, mais elles sont distinctes puisque l’une est le moyen qui va permettre d’accomplir la seconde. C’est pourquoi l’ « effet accordéon » ne joue pas. En effet, commettre un vol (ou même faire un achat), ce n’est pas faire un cadeau. Dans mes propres exemples (porter un foulard, administrer un sédatif, sortir de chez soi), il n’y a qu’une seule action et l’« l’effet accordéon » fonctionne : porter un foulard, c’est bien se soumettre à une obligation religieuse, administrer des calmants, c’est bien soulager les douleurs d’un malade et sortir de chez soi, c’est bien (par exemple) aller secourir un blessé dans la rue.

    "Mais elle connaît les conséquences. Et lorsque elle fait le choix, elle choisit entre ne pas réciter le chapelet et ne pas exposer sa religion, ou au contraire réciter et exposer".

    En toute rigueur, il ne faut pas dire que cette personne fait le choix de réciter son chapelet en public et de révéler sa religion. Il faut dire qu’elle choisit de réciter son chapelet et donc qu’elle ne choisit pas de ne pas révéler son appartenance religieuse. Or, ne pas choisir de ne pas révéler n’est pas la même chose que choisir de révéler. De la même façon, ne pas choisir de ne pas faire tel ou tel métier n’est pas la même chose que choisir de faire ce métier. De même encore, ne pas choisir de ne pas causer la mort d’un patient (de façon à pouvoir soulager ses douleurs grâce à l’administration d’un sédatif puissant) n’est pas la même chose que choisir de causer sa mort (en l’euthanasiant). Contrairement aux apparences, il n’y a donc en réalité qu’un seul choix. Ce qui semblait être un deuxième choix (« exposer sa religion ») est en réalité un non choix (consistant à ne pas choisir de ne pas révéler sa religion).
    Il est vrai que dans le langage courant, nous ne faisons généralement pas cette distinction. Par exemple, nous disons : « je ne suis pas décidé à me laisser faire » au lieu de « je suis décidé à ne pas me laisser faire » ou « on ne doit pas faire ceci » au lieu de « on doit ne pas faire ceci ».

    « Si les conséquences prévisibles nous sont connues, nous ne pouvons pas dire « j’ai choisi de conduire bourré, je n’ai pas choisi d’avoir un accident ». »

    Nous pouvons parfaitement le dire. On choisit rarement, en effet, de « conduire bourré » pour avoir un accident. Mais cela ne nous exonère en rien de nos responsabilités car nous sommes responsables de nos actes ainsi que de leurs conséquences prévisibles, y compris de celles qui ne sont pas voulues.

    « Vous n’êtes donc pas comme Don Juan qui prend très mal qu’un pauvre lui propose de prier pour lui.
    Sur ce point particulier, non, je ne suis pas comme Don Juan
    »
    .
    Sur d’autres non plus, j’imagine, car Don Juan est attiré par une femme voilée8)

    « On voit la conjonction de ces trois mouvements dans l’affaire de la candidate voilée du NPA »

    Cette explication ne doit pas être écartée, en effet.

    «Les femmes voilées sont des « victimes » qu’une interdiction stigmatiserait encore plus »

    Je n’ai pas l’habitude d’aborder ce problème par ce biais mais je crains, en effet, pour ma part, qu’en interdisant le port de la burqa, ou en refusant a priori aux femmes le droit de se présenter à une élection dès lors qu’elles sont voilées, on les conforte dans leur position de victimes et qu’on soit amené, en contrepartie, à leur reconnaître in fine de nouveaux droits dont l’attribution nous engagerait dans une logique de type communautariste. Il me semble que l’une des propositions de la mission parlementaire sur la burqa (« assurer une juste représentation de la diversité spirituelle ») allait précisément dans ce sens. Mais nous n’étions pas d’accord sur ce point.

  3. 403
    jennifer dit:

    @Hold-up et Darthé Payan

    Vous avez eu l'air de vous étonner que j'adhère au communiqué de la Libre Pensée. Je le reprends donc:

    COMMUNIQUE de la libre pensée:
    Interdiction de la burqa et du niqab : Les masques tombent…

    Dès que la mission parlementaire Gérin/Raoult a été annoncée, la Fédération nationale de la Libre Pensée a émis les plus extrêmes réserves sur la possibilité et la nécessité de légiférer pour interdire le port d’un vêtement particulier dans la rue et hors de la sphère publique. En effet, il n’appartient pas aux pouvoirs publics de s’ingérer dans une affaire qui relève du libre choix de chacun dans la vie privée.

    Cela reprend un de mes arguments: c'est une affaire qui relève du libre choix de chacun (en l'occurence ici du droit des femmes de choisir qui est au coeur de leur processus d'émancipation, mais c'est aussi le droit de tout Homme de chosir comment il s'habille, c'est une question privée). Donc contre l'idée d'une loi.

    Lors de ce débat, mêlé à celui de l’identité nationale, il n’a pas fallu attendre longtemps pour s’apercevoir, qu’outre une opération électoraliste digne « de la petite cuisine sur de petits réchauds » comme le déclarait le général de Gaulle, cette campagne médiatico-politicienne ne visait qu’à stigmatiser une partie de la population.

    Cette stigmatisation qu'on appelle islamophobie mais certains n'aiment pas ce mot. OK. Donc la libre pensée lie la question de la burqâ au débat sur l'identité nationale et à la discrimination montante contre les musulmans. Avez-vous, Hold up et Darthé Payan dit la même chose? Personnellement je l'ai dit et redit sur ce blog.

    Cela a conduit à un resurgissement nauséabond de la xénophobie et du racisme ordinaire le plus vulgaire. Les débats publiés, même après censure, sur les sites internet gouvernementaux le démontrent allègrement.

    J'ai dit la même chose expliquant que l'islamophobie était une forme particulière de racisme, ou plus exactement les musulmans sont des noirs et des arabes et les arabes en France sont particulièrement victimes de racisme en raison de la guerre d'Algérie.

    Quand le Ministre Éric Besson organisait une réunion publique officielle sur l’identité nationale, le 14 janvier 2010 ; dans la basilique de Vézelay, là où fut prêchée une croisade contre les Infidèles ; le message était clair : la France est catholique et doit le rester !

    Nous souscrivons tous 3, j'en suis sûre à cette analyse. Donc là pas de désaccord.

    Comme d’habitude, il s’est toujours trouvé des complaisances pour ces basses œuvres. C’est ainsi que certains ont évoqué la laïcité (qui n’en demandait pas tant) pour revendiquer une loi interdisant la burqa et le niqab dans la rue et la sphère non-publique (hors administrations, services publics, etc..).

    C'est aussi ce que je dis que la laïcité a bon dos quand derrière tout cela ce n'est que du racisme et de la xénophobie. Il me semble là que vous avez utilisé l'argument de la laïcité, pour laquelle comme vous je milite mais pas dans ce cas. Mon analyse de ce cas est autre et se rapproche exactement de ce que dit la Libre Pensée.

    Le Congrès national de la Libre Pensée avait indiqué que la Libre Pensée donnerait son point de vue après la publication du rapport de la commission Gérin/Raoult. Les conclusions sont maintenant connues. C’est aux fruits que l’on juge l’arbre.

    Il faudrait donc que les agents du service public puissent vérifier l’identité des personnes quand elles vont chercher un enfant à l’école, retirer un carnet de chèques à la poste, etc… Or, cela est déjà prévu actuellement par la règlementation. Si cela n’est pas fait tout le temps, ce n’est pas par manque de mesures légales, mais par manque de volonté gouvernementale. La Mission Gérin/Raoult a réinventé l’eau chaude.

    Donc la vérification de l'identité pour la libre pensée est un faux prétexte.

    Mais celle-ci ne recule pas devant le ridicule, loin s’en faut. La burqa et le niqab seraient interdits dans les bus, les métros et les trains, mais autorisés dans la rue. Il faudrait donc que les femmes qui les portent se déshabillent pour monter dans les transports en commun et se rhabillent en les quittant ! Cela va coûter cher en cabines. C’est Ubu roi !

    Problème d'application d'une telle loi. Evidemment car elle n'a aucun caractère universel. Il s'agit de punir les femmes musulmanes, une partie ultraminoritaire de la population. Or la loi a vocation universelle. Là on voit bien qu'il s'agit juste d'une discrimination contre une population et c'est pour cela qu'on n'arrive pas à trouver comment l'appliquer.

    Il est à noter aussi qu’interdire la burqa et le niqab dans la rue aurait posé beaucoup de problèmes. Avec force fourgonnettes de police dans les banlieues, cela aurait été possible, bien que rappelant de fâcheux souvenirs du temps de la guerre d’Algérie. Mais sur les Champs-Élysées avec les princesses saoudiennes faisant leurs courses, cela aurait posé bien d‘autres difficultés, à moins de faire une loi pour les banlieues et une autre pour les magasins de luxe.

    Hypocrisie de la loi aussi.

    D’autres propositions énoncées révèlent le véritable but de cette campagne. Il est indiqué clairement que les Conseils régionaux du Culte musulman seront associés « aux efforts de médiation envers les femmes portant la burqa ». En clair, le gouvernement va institutionnaliser les représentants d’une religion pour en faire les collaborateurs de la police. Cela s’appelle du communautarisme.

    Reprenant une proposition de la commission Machelon qui devait « toiletter » au karcher la loi de séparation des Églises et de l’État du 9 décembre 1905, la Mission Raoult/Gérin propose d’effacer la distinction opérée législativement qui établit une frontière infranchissable, en matière de financement public, entre ce qui relève du cultuel (loi de 1905) et du culturel (loi de 1901) afin « d’accroître les lieux de culte », car (cerise cléricale sur le gâteau communautariste) « la loi de 1905 n’a pas de valeur constitutionnelle ».

    Là on est d'accord je pense tous les 3 que derrière il y a au fond une véritable attaque contre la laïcité sur le financement des cultes.

    On a amusé le populo pendant des mois en agitant le spectre de « l’islamisme », entendez « terrorisme », on a brandi la cause des femmes et la laïcité au départ. Et à l’arrivée, on institue le communautarisme qui ne va pas libérer les femmes musulmanes, bien au contraire, car elles risquent de rester enfermées chez elles ; et l’argent public va se déverser encore plus dans les troncs des religions !

    Cette mission parlementaire, commencée par une tartufferie, celle de n’inviter que, ou presque, des partisans de l’interdiction législative et liberticide ; va se terminer par une farce : renforcer les religions et les atteintes à la laïcité par un financement public accru des cultes.

    Mais il y a loin encore de la coupe aux lèvres….

    En gros je trouve ce texte génial et donc j'y souscris. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous, vous y souscrivez, vu les positions que vous avez défendues depuis des semaines. La contradiction semble ne pas être de mon côté. Par ailleurs Hold-up cela montre que ce qui compte ce sont les idées et non les allégeances à telle ou telle chapelle. Je t'ai dit: si Lénine dit une connerie je la dénonce, si Ramadan aussi mais je les écoute. Si la Libre pensée dit quelque chose d'aussi bien analysé et formulé que ci-dessus, j'y adhère.

    C'était juste pour clarifier et parler des vraies idées

  4. 404
    marc.malesherbes dit:

    A propos de l’expulsion du squat de Bagnolet

    Maintenant on doit en savoir un peu plus sur ce squat et les conditions de l’expulsion. Connaissez-vous des articles documentés sur la question ?

    nb : en ce qui me concerne, même si tous les squatteurs étaient des « maffieux» (ce qui doit être à mon avis raisonnablement prouvé, et non affirmé), ils ont droit à un minimum de traitement décent, à savoir « expulsion/relogement ». D’autre part, s’ils étaient « de notoriété publique depuis des années» des maffieux, pourquoi la police n’a-t-elle pas fait son devoir, en menant enquêtes et arrestations ? Cela me semble démontrer que la police est plus utilisée à poursuivre les infractions mineures au code de la route qu’à poursuivre le crime (il est vrai que c’est moins dangereux et que cela rapporte plus à l’état ; merci à tous nos hommes politiques de droite et de gauche)

  5. 405
    Pierre L dit:

    Des milliers de manifestants ont empêché samedi, pour la première fois, la marche traditionnelle des néo-nazis allemands à Dresde qui marque l'anniversaire du bombardement de la ville par les alliés en 1945.

  6. 406
    Pierre L dit:

    Grèce
    Les mesures d'austérité ne passent pas

  7. 407
    Pierre L dit:

    Espagne
    Madrid a transmis à la Commission européenne un plan d'austérité de 50 milliards d'euros pour ramener son déficit public à 3% du PIB en 2013. Parmi les mesures envisagées - au grand dam des syndicats : l'allongement de l'âge légal de départ à la retraite à 67 ans.

  8. 408
    Pierre L dit:

    Portugal
    Les syndicats 
de fonctionnaires contestent les choix du gouvernement socialiste.

  9. 409
    Pierre L dit:

    Un magasin fermé et vingt-deux touchés : une grève sans précédent chez Ikea.

  10. 410
    Hold-up dit:

    LES FOUS SONT LÂCHÉS SUR FRANCE CULTURE !

    Jean-Louis Bourlanges : Professeur à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris
    Max Gallo. Romancier et historien
    Denis Olivennes. Président du directoire du Nouvel Observateur
    Eric Le Boucher. Directeur de la rédaction d'Enjeux - Les Echos

    Sujet : Les difficultés de la zone euro

    Jean-Louis Bourlanges : " Nous ne sommes pas vaillant en Europe "
    Jean-Louis Bourlanges : " Le pacte de stabilité est laxiste et non pas strangulatoire " (!!)
    Eric le Boucher : " Il faut cesser de diaboliser les marchés "
    Max Gallo : " Le problème c'est que les États pour l'instant sont encore sous le suffrage universel "

    etc, etc... Il faut écouter cette émission si vous voulez comprendre le vice néolibéral qui va ruiner et humilier les Grecs, les Espagnols, les Irlandais, les Portugais et demain nous-mêmes. Vous entendrez les larbins du capital
    qui frissonnent devant leur maitres et appellent la schlague contre les peuples -

    http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/esprit_public/

    (Il était difficile de ne pas intervenir - écoutez-les et préparez-vous à lutter durement car ils seront sans pitié)-

  11. 411
    marc.malesherbes dit:

    @ jennifer (post 401)

    Pourquoi ne pas aider (dans des conditions à préciser) les musulmans pratiquants, les évangélistes … à avoir des lieux de culte décents ?
    Vous semblez très hostile, mais pourquoi ? Cela me semble être un problème « municipal » classique d’équipement public. On construit bien des piscines, que n’utilise qu’une fraction de la population, de même pour la plupart des églises catholiques (elles sont largement subventionnées pour celles construites avant la séparation de l’église et de l’état, et même après), l’enseignement privé …
    Aux édiles de choisir l’utilisation des fonds publics, et d’en rendre compte à leurs électeurs (on devrait d’ailleurs faire voter les résidents étrangers, ce qui devrait rendre ce type d’opération plus « demandée »)
    N’est-ce pas d’ailleurs ce qui se fait de façon plus ou moins détournée ? (baux, prêts avantageux ?)
    De toute façon, j’espère qu’un jour (dans 100 ans ?) ces mosquées seront aussi peu fréquentée que nos églises.

    nb : dans mon petit village d’origine, la petite église, charmante, n’a jamais été aussi bien entretenue, remise à neuf, avec chauffage(!), que depuis qu’il n’y a plus ni curé ni guère de fidèles, avec de rares célébration de culte, mais devenue « monument public de référence » (tout le contraire d’il y a 50 ans ou elle était bondée, avec curé, et …en décrépitude, avec une municipalité « rouge» hostile, un bistrot en face pour les hommes, bistrot fermé aujourd’hui !)

  12. 412
    4 Août dit:

    @ H-U

    "Jean-Louis Bourlanges : » Nous ne sommes pas vaillant en Europe »
    Jean-Louis Bourlanges : » Le pacte de stabilité est laxiste et non pas strangulatoire » (!!)
    Eric le Boucher : » Il faut cesser de diaboliser les marchés »
    Max Gallo : » Le problème c’est que les États pour l’instant sont encore sous le suffrage universel »
    "

    Tu balances chez Jorion ou je le fais ?

  13. 413
    Pulchérie D dit:

    Actualités afghanes

    On l’annonçait depuis quinze jours.
    Elle a commencé dans la nuit de vendredi à samedi. Elle porte le nom de Mushtarak.
    C’est la grande offensive impliquant 15.000 soldats de l’Alliance.
    La résistance serait faible, mais déjà, cinq soldats alliés sont morts, dont 3 Américains et un Britannique. Vingt talibans seraient restés sur le carreau.(Source : Euronews).
    Le Monde annonce que des tirs nourris ont commencés du côté taliban.

    Et l’IRAN ?
    ROME, 11 février - RIA Novosti
    Le ministre italien des Affaires étrangères Franco Frattini a estimé jeudi sur les ondes de la RAI qu'une opération militaire contre l'Iran serait "une catastrophe pour le monde entier". 

"Rien que la menace d'une opération militaire" pourrait avoir les conséquences les plus négatives, a insisté le chef de la diplomatie italienne avant d'estimer que la communauté internationale devait décréter contre l'Iran des "sanctions coordonnées et efficaces" pour convaincre Téhéran de négocier.


  14. 414
    Hold-up dit:

    @ 4 Août

    Attends un peu - l'émission va être consultable dans quelques minutes si elle ne l'est pas déjà - Il faut être rigoureux. Écoute-là toi, prends bien note et croise mes propos avec ce que toi tu entends, recoupe les données et balance chez P.Jorion. Bonne journée et merci à toi.

  15. 415
    Dathé-Payan dit:

    @ tous

    Désolé. Je profite que de quelques minutes car nous partons quelques jours en vacances au Maroc en petite famille et nous serons hébergés par des camarades enseignants laïques et syndicalistes du côté de Tanger. Des visites culturelles aussi du côté de Rabat, Casanblaca et Marakech. Des échanges syndicaux, politiques également dans la capitale et à Tanger.

    Je n'ai pas le temps de lire les pots. Nous allons prendre la route de l'aéroport. L'avion décole en fin d'après midi.

    Pause clavier pour moi. Bon débat à tous.

    A bientôt

    Fabien

  16. 416
    Dathé-Payan dit:

    @ tous

    Désolé. Je profite que de quelques minutes car nous partons quelques jours en vacances au Maroc en petite famille et nous serons hébergés par des camarades enseignants laïques et syndicalistes du côté de Tanger. Des visites culturelles aussi du côté de Rabat, Casanblaca et Marakech. Des échanges syndicaux, politiques également dans la capitale et à Tanger.

    Je n'ai pas le temps de lire les posts. Nous allons prendre la route de l'aéroport. L'avion décole en fin d'après midi.

    Pause clavier pour moi. Bon débat à tous.

    A bientôt

    Fabien

  17. 417
    Darthé-Payan dit:

    @ tous

    Désolé. Je profite que de quelques minutes car nous partons quelques jours en vacances au Maroc en petite famille et nous serons hébergés par des camarades enseignants laïques et syndicalistes du côté de Tanger. Des visites culturelles aussi du côté de Rabat, Casanblaca et Marakech. Des échanges syndicaux, politiques également dans la capitale et à Tanger.

    Je n’ai pas le temps de lire les posts. Nous allons prendre la route de l’aéroport. L’avion décole en fin d’après midi.

    Pause clavier pour moi. Bon débat à tous.

    A bientôt

    Fabien

    Pages

  18. 418
    jean ai marre dit:

    @ A tous les camarades du PG qui militent sur ce blog.

    Venant sur ce blog pour voir et apprendre, je constate qu'il s'agît souvent de débats à l'emporte pièce où les uns répondent aux autres sans se sourciller de la pensée de leurs écrits, souvent s'arrêtant sur la forme, et d'autres qui viennent par petites touches apporter un peu de lumière,souvent pertinente, et repartent aussitôt.
    Et lorsque après des monologues le ton monte et va vers l'invective, alors c'est le déchirement complet.

    Les questions que je souhaiterais vous poser :
    Est ce que dans les sections du PG c'est pareil ?
    Est ce que dans les sections PG les débats sont structurés ?
    Est ce que Jean-Luc Mélenchon prend les décisions tout seul ou c'est en fonction de la remontée de la base ?
    Est ce que les militants qui possèdent l'analyse politique oppriment ceux qui découvrent ?

    Pourquoi sur ce blog qui est un espace de liberté, les intervenants qui sont formés aux débats et à la réflexion politique, ne structures pas les débats ?

    Je pense qu'un peu de méthode suffirait à démasquer les imposteurs, provocateurs, Et ceux qui ne possèdent pas la réflexion politique, pourrait alors se former.

    Vive le PG, qui doit nous aider à prendre gout à la politique.

  19. 419
    jean ai marre dit:

    Excusez la frappe au KM
    Lire :Pourquoi sur ce blog qui est un espace de liberté, les intervenants qui sont formés aux débats et à la réflexion politique, ne structurent pas les débats ?

    Je pense qu’un peu de méthode suffirait à démasquer les imposteurs, provocateurs, Et ceux qui ne possèdent pas la réflexion politique, pourraient alors se former.

  20. 420
    marc.malesherbes dit:

    @ Jennifer
    Imam parlant seulement arabe
    visitant la nouvelle, et très agréable, mosquée de ma petite ville, j'ai rencontré l'imam (par hasard), et je me suis aperçu qu'il ne parlait pas français. Un fidèle bilingue nous a rejoint, et j'ai appris qu'il était marocain (ils ont été très courtois, me faisant visiter l'intérieur, ou certaines finitions manquent encore, notamment le minaret, la chaire de prêche...).
    A ce qu'il me semble, nous n'avons rien à redire: c'est le droit le plus strict des fidèles de choisir leur Imam à leur convenance (séparation de l'église et de l'Etat). Est-ce votre point de vue ?

    Prêche des Imam
    Avons-nous quelque chose à dire sur le sujet ? Il me semble seulement que ces prêches doivent respecter les lois de la république. Dans le cas contraire, ils doivent être jugés, avant d'être éventuellement expulsés si étrangers. L'expulsion sans jugement ne me plaît pas, car elle n'a pas la vertu "explicative" d'un procès. Est-ce votre point de vue ?
    D’ailleurs je m’étonne du peu de commentaires que suscitent les prêches. A l’époque ou la lutte contre l’église catholique était nécessaire, les polémiques faisaient rage. Aujourd’hui la lutte idéologique contre l’islam est certainement d’actualité, en particulier en ce qui concerne l’égalité homme-femme, et pourtant je n’ai jamais vu aucun commentaire dans mon journal local des prêches de l’imam (il y a quelques rares références aux prises de position de l’évêque, mais du style informatif, pas polémique)

  21. 421
    4 Août dit:

    Jean-Luc Mélenchon dans quelques minutes sur canal+

  22. 422
    marc.malesherbes dit:

    De l’insécurité engendrée par la police

    On parle beaucoup de l’insécurité en général, mais pour ce qui concerne le citoyen « ordinaire », n’habitant pas un quartier « difficile », il a beaucoup plus de chances d’être maltraité dans, ou à coté, d’une manif, rançonné sur la route, mis en garde à vue ou autre, qu’attaqué par la délinquance. En tout cas, c’est l’expérience que je fais autour de moi : plus d’ennui par la police que par la criminalité.
    C’est le fait de l’hypertrophie répressive de notre police, dirigée contre le citoyen plutôt que contre le crime. Il est vrai que je manque de statistiques Ce n’est que mon observation personnelle et celle de mes proches, de mes voisins, Est-ce la vôtre ?

  23. 423
    dorant dit:

    Sondages: une gauche en tête mais sans plus

    Le dernier sondage CSA (10-11 février) traduit une assez grande stabilité des intentions de vote :
    La droite (UMP) se situe à 33 % et le FN à 9 %. Le Modem plafonne à 5 %.
    A gauche, le PS est toujours à 27 %, devançant très largement Europe-Ecologie qui reste à 13 %.
    A gauche du PS, le Front de Gauche est évalué à 5 %, le NPA à 3 % et LO à 2%.
    En Ile-de-France, pas de bouleversement non plus: Pécresse est à 36 %, Huchon 24 %. Ce dernier est donné nettement favori pour le second tour.
    Qu'est-ce qui peut changer cette donne?
    Une campagne de terrain plus active pour le FdG?

  24. 424
    Descartes dit:

    @ermler (#393)

    Je n’ai jamais « demandé » ta censure.
    Mais un blog, fondé par le président du Parti de Gauche, doit il servir de tribune permanente à quelqu’un qui porte une pensée de droite réactionnaire ?, est une question qu’il est légitime de se poser.

    La censure n'est pas moins censure pour être "légitime". Tu as appelé (et tu n'est pas le seul) à ce que le modérateur prenne "les mesures qui s'imposent" pour que ma prose soit bannie du blog. Cela, en bon français, s'appelle "censure". Ais au moins le courage d'assumer tes actes.

    C'est parfaitement le droit de Jean-Luc Mélenchon de décider quelles "pensées" il veut voir s'exprimer sur son blog. A une condition: celle d'annoncer clairement la couleur. Rien n'est plus détestable que de prétendre tenir un blog ouvert, alors qu'en fait il est restreint à certaines opinions. Mais si Jean-Luc Mélenchon met demain un avertissement "attention, ce blog est réservé strictement aux idées de la "gauche radicale"", je me retirerai de moi même sans qu'il soit besoin de me censurer.

    J'avoue par ailleurs trouver tout ce débat sur la "qualité du blog" assez déprimant. Tous ces gens qui croient qu'ils auraient des débats intéressants sur les "vrais" problèmes si seulement il n'y avait pas une minorité de "méchants" qui "pourrissent" le blog. C'est une illusion, bien entendu: si l'on ne discute pas les "vrais" problèmes, c'est parce que personne n'a rien d'intéressant et surtout de nouveau à dire. Tous ces messages qui dénoncent "pendant que vous discutez de chiffons, il y a tel ou tel problème vital qui passe inaperçu" (la Grèce, la crise financière, le nazi-fascisme à nos portes, que sais-je) s'arrêtent là, à la dénonciation de ce qu'on ne fait pas. Qui se lance à écrire une contribution intéressante sur la réforme de l'économie Grecque, sur les propositions de régulation du système bancaire, ou sur les méthodes pour empêcher les nazi-fascistes de chasser les immigrés à coups de fusil dans les rues ? Personne. Et ce n'est pas parce que les méchants hétérodoxes comme moi, Darthé-Payan ou Reijk-on-Thames vous en empêchent. Vous n'avez qu'à nous ignorer. Alors pourquoi ?

    Parce que ce qui distingue les "vrais" problèmes, comme celui du système bancaire, c'est qu'ils sont compliqués. Qu'ils sont techniques. Qu'il faut les bosser un minimum sortir quelques idées qui aient un sens. Autrement, le débat tourne court une fois que tout le monde a déclaré de concert que les banquiers sont méchants et qu'il faut faire "autrement" (on ne sait pas comment, mais "autrement", ça fait plaisir à tout le monde et ça mange pas de pain). On le voit bien ici dès qu'un débat "de fonds" est posé: les SCOP ? Tout le monde est d'accord pour dire que c'est bien, qu'il faut que les régions les aident. Mais ça ne va pas plus loin, parce qu'au fonds personne ne prend la peine de se documenter sur le sujet. Si quelqu'un pose une question sur la faisabilité du modèle (la problématique du "passager clandestin", par exemple), personne n'a rien à répondre parce qu'au fonds personne n'a bossé la question. Et comme on n'aime pas le reconnaître, on "mouche" le questionneur à coups d'injures. C'est cette réaction qui "pourrit" le débat, et non pas les questionneurs, fussent-ils "de droite".

    Et même chose avec l'amorce de débat sur le nucléaire. La "gauche radicale" se complait - et on le voit bien dans ce blog - dans la paresse intellectuelle. Il faut bosser les sujets. On ne peut pas débattre valablement du niveau de sûreté ou des conditions de travail dans les centrales sur la base de trois films qu'on a vu à la télé. A ce niveau, le débat tourne court parce qu'il est impossible échanger des arguments: soit on "croit" avec la foi du charbonnier que ce que disent ces films est vrai, soit on n'y croit pas.

    Quand Jennifer déclare (au sujet de la colonisation) "Je ne suis pas une historienne mais je n’irai pas jusqu’à dire que l’islamisation des peuples d’Afrique ait été une colonisation au sens strict du terme. D’après ce que j’en ai entendu dire…", elle illustre bien ce problème. Pas besoin d'être "un historien" pour aller se renseigner un minimum avant d'écrire. On ne peut pas se contenter de "ce qu'on a entendu dire...". On a bien entendu le droit de s'exprimer sur n'importe quel sujet sans être un expert. Mais alors il faut avoir un minimum de réalisme, et admettre que ce qu'on avance puisse être faux, et que ce soit corrigé par ceux qui en savent plus. Ce qui tue le débat sur ce blog, c'est la position de ceux qui n'y connaissent rien mais veulent avoir raison quand même. Ce sont eux qui n'ont d'autre recours pour sauver la face que de pourrir les autres sous les insultes.

    C’est à Jean-Luc Mélenchon de trancher.

    Certainement. Mais j'ai toute confiance dans son jugement. Je sais qu'il préférera un bon argument "de droite" plutôt que l'insulte ou l'ignorance "de gauche".

  25. 425
    carlo dit:

    @ Reykj-on-Thames(390)

    «Avec la dernière phrase, vous me donnez l’impression d’avoir une très haute opinion de vous-même ! »

    Non, j’ai simplement une mauvaise opinion de certains de vos arguments.

    "Seulement, voyez-vous, ce n’est pas moi qui ai mis en avant l’argument de l’aliénation des femmes portant le voile. Je n’ai fait que répondre à des commentaires sur ce sujet en disant qu’il ne pouvait selon moi n’être aliénant que pour celles le portant sous la contrainte.. "

    Vous avez écrit exactement ceci : « Ainsi donc vous admettez que le port de la burqa est préjudiciable…donc vous n’allez pas me dire qu’il faut laisser faire et ne pas les aider ? !En fait, je pense qu’il porte surtout préjudice aux femmes et adolescentes qui le portent sous la contrainte ou qui ne le remettent pas en question parce que cela fait partie de la culture religieuse et/ou politique de leur pays d’origine ou celui de leurs parents. »

    En disant « surtout », vous paraissiez sous-entendre que le port d’un voile intégral est aliénant pour toutes les femmes (mais plus particulièrement pour celles « qui le portent sous la contrainte ou qui ne le remettent pas en question »). Vous affirmez maintenant que ce n’est pas ce que vous avez voulu dire. J’en prends acte.

    « N’appelle t-on pas ce type de remarque, un jugement ? »

    Absolument. Et alors ? Dire « il fait beau » est aussi un jugement. Devrait-on s’interdire de faire une telle affirmation ?

    «En admettant que je ne sois pas rigoureuse, pourriez-vous s’il vous plaît argumenter votre réponse… de manière rigoureuse, cela va de soi»

    1) Je n’ai pas dit que vous n’étiez pas rigoureuse ; j’ai dit que vos raisonnements ne l’étaient pas.

    2) Je ne m’adressais pas à vous. J’ai donné mon sentiment. Ceux que cela intéresse pourront se faire une idée par eux-mêmes en consultant vos posts, par exemple ce que vous dites à propos du goût des femmes pour le ménage qui expliquerait, selon vous, l’inégale répartition des tâches domestiques entre les hommes et les femmes.

    « A l’un de mes commentaires sur un autre fil :
    «Mais si tout simplement parce qu’elles le portent en raison de sa signification religieuse ».Vous aviez répondu : « Elles ne portent pas la burqa en raison de sa signification religieuse. Elles la portent parce que leur religion, du moins le croit-elles, le leur prescrit. Un footballeur ne porte pas sur le terrain des chaussures à crampon en raison de leur signification footballistique mais parce que la pratique de ce sport l’impose ». Ne serait-ce pas un flagrant délit de manque de rigueur, par hasard ? »

    J’aimerais beaucoup que vous m’expliquiez pourquoi.
    La burqa a une signification religieuse, certes, mais elle n’est pas portée parce qu’elle est un symbole ; les femmes la portent pour se soustraire au regard et respecter, ce faisant, une obligation religieuse. Croyez-vous que les footballeurs portent des chaussures à crampons parce que de telles chaussures constituent un symbole ?

    " Quoi qu’il en soit, je vous le répète, on ne peut pas parler de colonisateurs à propos des étrangers au seul motif que ceux-ci souhaitent conserver certaines de leurs coutumes. Le colonisateur ne demande pas qu’on tolère ses traditions ; il les impose aux autres.
    Eh bien, je vous répète qu’il s’agit d’un comportement de colonisateur dans le sens de colonisation de peuplement, en d’autres termes de l’installation d’une importante communauté qui, avec les diverses manifestations de sa culture très différente de celle de la population autochtone, crée un malaise et un sentiment d’oppression dans cette population qui n’a par ailleurs pas à accepter cette domination… "

    La colonisation s’inscrit toujours dans une logique de domination, ce que vous reconnaissez d’ailleurs vous-même («cette population qui n’a par ailleurs pas à accepter cette domination… »)
    Or, les étrangers ne sont certainement pas dans une situation de domination. Du reste, si c’était le cas, ils n’auraient nul besoin de nous demander de tolérer leurs coutumes. Celui qui domine ne demande pas qu'on soit tolérant à son égard.

  26. 426
    Descartes dit:

    @Jennifer (#399)

    Pour revenir sur le rôle émancipateur de la colonisation, ce que tu loupes c’est que tous ces pays colonisés l’Afrique, l’Asie, l’Amérique latine sont restés sous développés du fait de la colonisation

    C'est vrai. Cela étant dit, tu oublies que sans la colonisation, ils ne seraient même pas "sous-développés". Et pourtant, certains pays "colonisés" se sont développés: le Canada, les Etats-Unis... comment expliquerais-tu ce phénomène ?

    L'Inde avant la colonisation était un pays qui se développait bien.

    Pourrais-tu donner quelques éléments historiques pour appuyer cette affirmation ?

  27. 427
    jennifer dit:

    Marc Malesherbes
    Vous me posez des tas de questions auxquelles je n'ai pas réfléchi ou pour tout dire je suis plutôt hostile à m'occuper moi-même de répandre la religion musulmane. Je dis juste que si on fait quelque chose pour la religion chrétienne, alors il n'y a pas de raison de ne pas le faire pour la religion musulmane. Les religions doivent traitées de façon égale. Mais par ailleurs si on me donnait le choix je serai pour ne pas faire de pub à aucune religion en soi et respecter la loi de 1905 qui est de plus en plus violée par Sarkozy.
    Les prêches c'est pas mon truc. S'ils appellent à la lutte armée et bien oui ils doivent être bannis comme tout ce qui appelle à la lutte armée, à commencer par les fachos.
    Désolée mais je ne suis pas spécialiste es-religion et pour tout dire, je suis athée et anticléricale. Je ne suis pas pour que la religion soit enseignée à l'école publique (ce que je ne confonds pas du tout avec le fait de porter pour les élèves des insignes religieux. Le prosélytisme c'est du côté des enseignements qu'il faut le faire et non de jeunes en formation qui essaient de s'affirmer en adhérant à des idéologies religieuses, marxistes etc...)
    Mais je ne suis pas non plus pour interdire les religions dans notre société sinon on tombe dans la dictature. Sous l'Union soviétique, la religion était un des moyens d'être dissident. On peut le regretter mais à partir du moment où on interdit, cela finit par attirer.

    Marc, pourrais-je vous demander pourquoi vous me poser toutes ces questions?

  28. 428
    Pulchérie D dit:

    @ carlo (423)
    Ne vous êtes vous pas encore demandé si Reykj-on-Thames et dieucartes n'étaient pas deux alias de la même personne ?
    Il y a déjà un certain temps que j'avais signalé cette possibilité.
    Leur style, de découper mot à mot les messages, et surtout leur émouvante mauvaise foi les apparentent..
    Faites bien attention, et vous arriverez probablement à mes conclusions.

  29. 429
    jennifer dit:

    Après l’étoile jaune, faudra-t-il un jour porter une étoile verte ?

    Ce qui se passe en France depuis l’ouverture du débat sur l’identité nationale est insupportable.

    Ce qui se dessine, c’est la montée de l’ostracisme à l’encontre de toute population dont la religion, la couleur de peau, le langage ou la tenue vestimentaire, voire l’âge, sont susceptibles d’inquiéter les Français ou du moins une partie d’entre eux qui s’arrogent le monopole de l’identité nationale.

    Depuis plusieurs années, même quand ils sont citoyens français, ces "étrangers", ces "aliens" sont – à l’exception de ceux qui appartiennent aux couches économiques supérieures, mais pour combien de temps encore ? – tenus aux marges de la société. Un grand nombre d’entre eux sont assignés à des conditions de vie pénibles, sinon humiliantes. C’est une des raisons – certes pas la seule, mais elle n’est pas négligeable – qui expliquent que certains versent dans la marginalité ou la délinquance. Les statistiques témoignent d’une surreprésentation de ces populations dans les lieux de détention. Plutôt que de se contenter de chercher dans de tels chiffres des raisons de justifier nos peurs, nos lâchetés et nos démissions, nous devrions y voir une source d’interrogation sur la violence des injustices qui ravagent notre société et mettent l’identité nationale en lambeaux.

    Depuis quelques mois, c’est sur les musulmans que se focalise l’attention. Cela s’est tout d’abord manifesté avec la création de la commission parlementaire sur le port de la burqa, alors même que cette pratique est ultraminoritaire. Depuis le lancement du débat sur l’identité nationale, ce phénomène s’est accéléré, et ceux qui s’en réjouissent ont vu dans le référendum suisse interdisant les minarets une sorte d’autorisation à se lâcher… Ce que l’on a entendu depuis dépasse ce que l’on aurait imaginé six mois plus tôt. Or si l’on remplaçait dans les discours le mot islam par celui de judaïsme, ou celui de musulman par le mot juif, l’indignation serait à juste titre générale.

    Lentement mais inexorablement, les musulmans revêtent le costume du bouc émissaire de toutes les carences, de tous les défauts et péchés de notre société, alors que la crise économique multiplie les inquiétudes et les tensions sociales. C’est inacceptable. L’aveuglement est tel qu’on en oublie souvent que nombre de musulmans qui vivent dans notre pays sont des citoyens français, qui partagent les mêmes droits et devoirs, la même dignité que tout autre Français. On en oublie aussi pour les nouveaux venus la tradition d’hospitalité dont s’est longtemps enorgueillie la France.

    De la question de l’intégration des différences dans le kaléidoscope national, on est maintenant passé, dans la bouche du ministre de l’identité nationale et de l’immigration, à l’injonction de l’assimilation à un modèle d’identité dont on se demande qui en possède tous les traits, et qui est fondé à les définir. Le président de la République lui-même n’a pas craint de recommander aux musulmans la discrétion. Ceux-ci sont priés de ne pas relever la tête, de ne pas se faire trop entendre. Faudra-t-il demain qu’ils rasent les murs comme les juifs du temps de l’affaire Dreyfus ? Faut-il croire que dans la France laïque, il y aurait place pour une sorte de dhimmitude à l’encontre des musulmans ? Puis sans doute, ensuite, à l’encontre des autres religions qui n’appartiendraient pas à l’identité républicaine française !

    Il est effrayant de voir ainsi l’identité nationale rabattue sur l’appartenance religieuse ou ethnique. Il est scandaleux qu’au même moment, on renvoie dans leur pays, où ils ont fui la guerre, des Afghans sans papiers, musulmans, qui plus est en enfreignant les règles du droit international. C’est un peu comme si on avait renvoyé outre-Pyrénées, en 1936, les Espagnols qui fuyaient la guerre civile ! Il est consternant d’apprendre que sur 178 auditions devant les parlementaires de la commission sur le port de la burqa, 150 étaient contre le port du voile, comme l’a déclaré Eric Raoult. Un tel score est digne d’un débat contradictoire tel qu’on l’aurait organisé en Union soviétique. Fort heureusement, les deux tiers des personnes entendues ne sont pas favorables à une loi sur le sujet : il reste un peu de raison dans ce pays…

    Nous, qui ne sommes ni des inconditionnels du Coran ni ignorants des dangers extrémistes ou communautaristes qui existent dans notre société, condamnons cette dérive du débat sur l’identité nationale. Nous considérons comme désastreux et particulièrement dangereux pour l’avenir du pays le sort fait à ceux qui sont perçus comme des étrangers, pour quelque raison que ce soit. En raison même de l’idée que nous nous faisons de la dignité humaine, en raison du fait que la liberté religieuse et la liberté de conscience sont des droits humains fondamentaux, nous demandons que soit mis un terme à tout ce qui peut nourrir ou sembler justifier les dérives actuelles, à commencer par ce "diabolique" débat sur l’identité nationale qui ne sème que la division. Après l’étoile jaune, faudra-t-il un jour porter une étoile verte ?

    Premiers signataires :

    Marie-Pierre Archambeaud, Guy Aurenche, Esther Benbassa, Jacqueline Berger, Jean-François Bouthors, Frédéric Boyer, Marie-Françoise Brihaye, Anne et Hervé Chabert, Philippe Chevallier, Dominique Chivot, Jean Daviot, Bill et Florentine Deraime, Jean Delumeau, Marie-Jo Deniau, François Euvé, Olivier Favereau, Mgr Georges Gilson, Etienne Grieu, Laurent Grzybowski, Monique Hébrard, Marie Holzman, Helena Lasida, André et Geneviève Le Gall, Marc Leboucher, Pierre Lembeye, Beatrice Litzellmann, Isabelle Marin, Michela Marzano, Véronique Nahum-Grappe, Anne Nerdrum, Anne Nivat, Bernard Perret, Gérard Pirlot, Claude Plettner, Marie-Christine Ray, Alain Renaut, Jean-Pierre Rosa, Alain Salomon, Caroline Sers, Régina Sneifer, Bernard Stephan, Hubert Stoecklin, Irène Terrel, Gérard Testard, Christoph Theobald, Beatrice Toulon, François Vaillant, Catherine Van den Steen, Dominique Vidal, Alain Woodrow

    Source : Le Monde

  30. 430
    Mazan dit:

    Descartes 424

    Faut passer pour le croire :

    "Et pourtant, certains pays « colonisés » se sont développés: le Canada, les Etats-Unis… comment expliquerais-tu ce phénomène ?"

    mdr : Jamais entendu parler de la guerre d'indépendance américaine contre le joug colonial britannique, libérant ainsi le développement des forces productives

    mdr : bien choisi ton contre exemple, les US étant l'Etat aujourd'hui du plus grand développement des forces productives, tu pouvais pas choisir meilleur exemple pour démontrer que c'est l'anti-colonialisme américain contre le colonialisme britannique qui a permis ça (auquel plus tard il faut ajouter l'abolition de l'esclavage)

  31. 431
    Descartes dit:

    @carlo (#339)

    La société peut estimer qu’il est utile de changer d’heure en été et décider qu’il en sera ainsi. Mais s’il est effectivement utile de changer d’heure en été, ce n’est pas du tout parce que la société l’a décidé ; c’est par exemple parce que cela permet de faire des économies d’énergie ou parce que cela permet de générer plus d’activité économique ou encore parce qu’une majorité de personnes apprécient de pouvoir profiter de soirées plus longues

    Le fait d'arracher ses vignes ne produit aucune utilité pour l'agriculteur en soi. Mais si l'Etat crée une prime à l'arrachage, tout à coup le fait d'arracher ses vignes rapporte (ce qui "produit une utilité"). L'Etat a donc "fixé" l'utilité d'une action arbitrairement. Et de la même manière, un croyant qui décide de "vivre sa foi" en portant un voile donne une utilité à un acte qui n'en avait pas. "L'utilité" d'un acte n'est pas dans l'essence de l'acte, elle dépend aussi de décisions arbitraires...

    L’utilité n’est pas réductible au profit économique. Un foulard peut être utile pour faire une farce et des lunettes pour jouer à des jeux vidéo.

    Je crois que vous confondez "économique" et "financier". Dans la mesure ou je suis pret à acheter un foulard pour faire une farce ou des lunettes pour jouer à des jeux vidéo, cela donne à la farce ou au fait de jouer une signification économique.

    « Mais le fait de « s’acquitter d’une obligation religieuse » n’a aucune utilité. Elle n’a que l’apparence (pour le fidèle) »Porter un foulard est utile pour respecter une prescription religieuse qui fait précisément obligation aux femmes d’en porter un.

    Admettons... Revenons donc à l'exemple du manteau frappé des insignes nazies. Lui aussi est "utile" au respect d'une prescription d'une foi politique ou d'une organisation politique. Dirons nous pour autant que son utilité est telle qu'elle doit prédominer sur son caractère symbolique ? Non, puisque nous sommes tombés d'accord que cela n'était admissible qu'à la seule condition que l'utilité en question fut très grande (comme par exemple, de sauver une vie humaine). Le même raisonnement peut donc être appliqué au voile...

    En fait, je suis en désaccord sur ce point. On ne fabrique une "utilité" par le simple fait de respecter une prescription qui elle même n'en produit aucune. Le fait qu'un gourou décrète qu'on gagne le paradis en portant sur soi une chemise orange ne transforme pas les chemises oranges en objets produisant une "utilité".

    L’exemple du nazi, que j’avais imaginé, était simplement destiné à montrer que fonction utilitaire et fonction symbolique pouvaient être distinguées, ce que vous avez d’ailleurs admis. Il s’ensuit qu’il ne faut pas nécessairement considérer le foulard comme un symbole.

    Mais l'exemple va plus loin que cela: il donne la règle qui permet de décider si l'élément symbolique prime sur l'utilitaire ou non. Si un tel manteau permet de sauver la vie de celui qui le porte en le protégeant du froid, aucun tribunal ne le condamnera pour avoir porté des insignes nazies. Par contre, quelqu'un qui choisirait de porter un tel manteau sauf dans une situation de vie ou de mort serait sans doute condamné. D'ou la question de l'utilité produite par l'objet. Dès lors que cette utilité est mince (ou qu'il y a des alternatives pour obtenir le même résultat), c'est l'aspect symbolique qui prime.

    Mais mon argument n’est pas celui-là. Il consiste en réalité à dire qu’on ne peut pas défendre à une femme de se voiler au simple motif qu’en agissant de la sorte elle aurait choisi de transmettre un message concernant son appartenance religieuse. En effet, l’intention de cette femme peut être tout simplement de respecter une obligation religieuse. Dans ce cas, le message transmis est adressé en quelque sorte malgré elle.

    Et bien, je pense avoir réfuté cet argument aussi. Dès lors que nous savons les conséquences de nos choix, on ne fait jamais un choix indépendant de celles-ci. Si je choisis de porter une croix gammée tout simplement parce que ce symbole me plaît, et que je connais la signification que ce symbole a pour d'autres, je ne peux pas défendre mon choix sous prétexte que je n'ai fait qu'un choix esthétique, et que c'est "malgré moi" qu'un autre message est transmis.

    « Évidement, une personne qui exigerait d’avoir avec elle un prie-dieu partout où elle va transmettrait certainement un message équivalent. » On est donc d’accord, le message est à peu près le même, mais il est plus difficile à transmettre avec un prie-dieu qu’avec un foulard.

    Non. On est d'accord que dans la situation purement hypothétique ou quelqu'un choisirait d'amener avec lui un prie-dieu partout, le message transmis serait à peu près le même. Un prie-dieu posé dans une pièce porte le même message qu'un foulard plié sur une table. C'est à dire, aucun. Le foulard, comme le prie-dieu, ne sont pas des emblèmes (comme la croix gammée). Ils ne transmettent aucun message en eux mêmes. C'est l'action de les porter qui leur donne leur caractère symbolique.

    Ces deux actions sont liées, certes, mais elles sont distinctes puisque l’une est le moyen qui va permettre d’accomplir la seconde. C’est pourquoi l’ « effet accordéon » ne joue pas. En effet, commettre un vol (ou même faire un achat), ce n’est pas faire un cadeau.

    Si les deux actes sont planifiés ensemble avec le même but, ils se confondent. De la même manière, vous pourriez décomposer le fait de donner la mort par euthanasie en plusieurs actes: aller chercher le produit, charger la seringue, l'injecter. Chacun de ces actes est le moyen du suivant.

    En toute rigueur, il ne faut pas dire que cette personne fait le choix de réciter son chapelet en public et de révéler sa religion. Il faut dire qu’elle choisit de réciter son chapelet et donc qu’elle ne choisit pas de ne pas révéler son appartenance religieuse. Or, ne pas choisir de ne pas révéler n’est pas la même chose que choisir de révéler.

    Ah bon ? En quoi est-ce différent ?

    De la même façon, ne pas choisir de ne pas faire tel ou tel métier n’est pas la même chose que choisir de faire ce métier.

    Encore une fois, pourquoi ? Franchement, je ne vois pas la différence du moins du point de vue du problème qui nous occupe. Si je choisis d'être charpentier, alors je dois assumer les conséquences de mon choix. Et si je choisis de ne pas être charpentier, idem. Je ne peux pas dire "j'ai choisi d'être charpentier, mais je ne veux pas travailler à l'extérieur avec du bois".

    De même encore, ne pas choisir de ne pas causer la mort d’un patient (de façon à pouvoir soulager ses douleurs grâce à l’administration d’un sédatif puissant) n’est pas la même chose que choisir de causer sa mort (en l’euthanasiant). Contrairement aux apparences, il n’y a donc en réalité qu’un seul choix. Ce qui semblait être un deuxième choix (« exposer sa religion ») est en réalité un non choix (consistant à ne pas choisir de ne pas révéler sa religion).

    C'est bien mon point: on choisit l'acte et ses conséquences. Il est donc faux de dire que les femmes choisissent de se conformer à leur réligion et non pas de transmettre un message. Le message fait partie du choix.

    « Si les conséquences prévisibles nous sont connues, nous ne pouvons pas dire « j’ai choisi de conduire bourré, je n’ai pas choisi d’avoir un accident ». » Nous pouvons parfaitement le dire. On choisit rarement, en effet, de « conduire bourré » pour avoir un accident. Mais cela ne nous exonère en rien de nos responsabilités car nous sommes responsables de nos actes ainsi que de leurs conséquences prévisibles, y compris de celles qui ne sont pas voulues.

    Précisément. Une femme qui choisit de porter le voile fait de la conduite sociale en état d'ébriété religieuse. ;-)

  32. 432
    Descartes dit:

    @marc.malesherbes (#402)

    Même si tous les squatteurs étaient des « maffieux» (...), ils ont droit à un minimum de traitement décent, à savoir « expulsion/relogement »).

    Les bisounours ont encore frappé... Alors comme ça, même s'il était prouvé à ta satisfaction qu'ils sont des "maffieux", il faudrait quand même utiliser du bon argent public pour les reloger ? Va-t-on expliquer aux honnêtes gens, aux prolétaires, que l'argent de leurs impôts doit être utilisé pour s'assurer que des "maffieux" peuvent dormir au chaud ? Eh beh... et après on se demande pourquoi les prolétaires sont allés voir du côté du FN...

    D’autre part, s’ils étaient « de notoriété publique depuis des années» des maffieux, pourquoi la police n’a-t-elle pas fait son devoir, en menant enquêtes et arrestations ?

    Parce que pour condamner, dans notre pays, il faut des preuves. La "notoriété publique" ne suffit pas. D'ailleurs, je te rappelle les cris d'orfraie chaque fois que la police mene des perquisitions systématiques dans les squats... on ne peut pas d'un côté exiger des "preuves", et de l'autre gueuler chaque fois qu'on fait quelque chose pour se les procurer.

  33. 433
    marc.malesherbes dit:

    @ jennifer post 399
    Vous écrivez :
    Sur le fait que le capitalisme soit un progrès par rapport au féodalisme, oui. […]

    Cette affirmation me plonge dans la perplexité. Certes d’un point de vue historique, c’est comme cela que cela s’est passé. Mais pour autant d’autres voies n’auraient-elles pas été possibles ? le capitalisme tel qu’il a eu lieu ne peut-il être considéré comme une forme particulièrement barbare du progrès ?
    Aussi l’expression « être un progrès » est ambiguë, car elle paraît justifier le capitalisme (qui serait contre le progrès ?). Cela me paraît mélanger ce qui a eu lieu, et ce que les contemporains auraient pu souhaiter.
    Un exemple : reprenons l’Utopie de Thomas More. Certes elle ne s’est pas réalisée, mais si cela avait été le cas, dirions nous que le capitalisme est un progrès ? (il me semble justement que T More avait écrit ce texte pour dénoncer le capitalisme anglais naissant, notamment dans l’agriculture).
    Cela me fait penser à tous ceux qui disent « on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs », les œufs, étant sous-entendu « les peuples ». Certes on peut négliger « les peuples » (voir l’URSS entre autre, qui a considérablement développé ses forces productives, idem pour la Chine, conclusion à votre sauce : l’autoritarisme a été (est) un « progrès » qui a permis le développement des forces productives)
    Ainsi, on peut légitimement dire que la mondialisation libérale est « un progrès par rapport aux capitalismes nationaux, car il permet un plus grand développement des forces productives ». Oui, mais à quel prix pour les peuples, pour la planète ?
    Certes (et c’est ma perplexité) je suis sensible aux progrès de la médecine, aux ordinateurs … mais n’y a-t-il pas des voies, peut-être moins rapides, mais sûrement moins douloureuses ?
    Dans une certaine mesure, c’est souvent le combat de la gauche : préserver le tissu social, quitte à ralentir le torrent du développement des forces productives (un exemple parmi d’autres : cela va coûter moins cher dans quelques années d’aller se faire soigner dans des centres médicaux « off-shore », avec du matériel très sophistiqué, et du personnel aux salaires chinois, et c’est déjà marginalement le cas (en dentisterie, à Abu-Dhabi …) ; vous allez voir le prix social chez nous, alors que l’hôpital est encore souvent le premier employeur dans des petites villes)

  34. 434
    jennifer dit:

    Marc Malesherbes

    Je parle juste du point de vue du développement des forces productives. Ca a été une vraie révolution. j'insiste: juste de ce point de vue.

  35. 435
    Descartes dit:

    @marc.malesherbes (#409)

    Pourquoi ne pas aider (dans des conditions à préciser) les musulmans pratiquants, les évangélistes … à avoir des lieux de culte décents ?

    Parce que la religion est une question privée, et que l'Etat et les collectivités publiques n'ont pas à s'en mêler, ni d'un côté ni de l'autre. Si l'argent public devait servir à financer des lieux de culte, il faudrait d'abord que l'Etat décide quels sont les cultes qui méritent, et ceux qui ne méritent pas. Rien que cela, ce serait déjà un carnage.

    Vous semblez très hostile, mais pourquoi ?

    Parce qu'on a mis très longtemps à chasser les réligions de la sphère publique, et qu'on n'a pas envie qu'elles reviennent.

    Cela me semble être un problème « municipal » classique d’équipement public. On construit bien des piscines, que n’utilise qu’une fraction de la population,

    La question n'est pas qu'elle soient utilisées par une fraction de la population. Les piscines, les bibliothèques, les installations sportives et l'ensemble des équipements publics sont ouverts à tous, sans exception. Et ils correspondent à des objectifs de politique publique (la promotion de la santé, de la culture, de l'éducation). Financer des lieux de culte reviendrait à financer des lieux qui a) sont ouverts seulement à une fraction de la population, et b) ne correspondent à aucune politique publique (sauf à dire que l'Etat doit encourager la réligion...).

    de même pour la plupart des églises catholiques (elles sont largement subventionnées pour celles construites avant la séparation de l’église et de l’état, et même après), l’enseignement privé …

    C'était le contrat pour pouvoir mettre la main dessus. Les églises catholiques construites avant 1905 sont devenues par cette loi la propriété des collectivités publiques, qui en échange assurent l'entretien du bâtiment (mais pas, contrairement à ce que tu sembles croire, les frais du culte).
    Quant à l'enseignement privé, aussi regrettable que soit son financement, il est assuré sans distinction de confession. Une école privée laïque est financée dans les mêmes conditions qu'une confessionnelle, quelle que soit sa confession.

    Aux édiles de choisir l’utilisation des fonds publics, et d’en rendre compte à leurs électeurs

    Dans les limites fixées par la loi. Heureusement !

    (on devrait d’ailleurs faire voter les résidents étrangers, ce qui devrait rendre ce type d’opération plus « demandée »)

    Je crois que tu viens d'exposer toi même l'un des meilleurs arguments pour ne pas "faire voter les résidents étrangers"...

    N’est-ce pas d’ailleurs ce qui se fait de façon plus ou moins détournée ? (baux, prêts avantageux ?)

    Oui, et c'est fort regrettable.

    l’enseignement privé …

  36. 436
    marc.malesherbes dit:

    @ Jennifer post 425

    Merci pour votre réponse
    je vous avez posé ces questions, car il me semblait que vous y aviez réfléchi et que vous représentiez un point de vue cohérent avec ce blog, et pas sectaire.
    Donc sans aucune visée polémique.

  37. 437
    Descartes dit:

    @jean ai marre (#416)

    Pourquoi sur ce blog qui est un espace de liberté, les intervenants qui sont formés aux débats et à la réflexion politique, ne structures pas les débats ?

    Mais voilà une idée qu'elle est bonne...

  38. 438
    en visite dit:

    Jennifer, tu devrais lire Frantz Fanon, cité par Zizek dans son ouvrage "Après la tragédie, la farce". Tu pourrais ainsi nuancer, voire remettre en question tes certitudes.

  39. 439
    André Assiétoi dit:

    marj dit:
    14 février 2010 à 8h32

    "@A Assiétoi

    Je ne sais pas qui tu es et réellement ce que tu penses et je m’en fous pr tt te dire !
    Ce qui est sûr c’est que tu utilises les méthodes staliniennes que tu dénonces en diffamant et insultant.
    Beaucoup ont bien compris que cette manipulation vise à nous affaiblir tellement c’est récurrent dans l’histoire surtout avant les élections (tu me diras plus c’est gros, plus ça passe!).
    On voit bien que l’absence du PCF ds les médias sert à faire oublier ce parti et ses propositions, par contre lorsqu’il s’agit de les faire passer pour de gros racistes, on se déchaîne ! Or, depuis toujours, s’il est un parti qui n’a de cesse de dénoncer les lois contre les immigrés et de se battre à tous les niveaux dans les associations, les parrainages, à l’assemblée, s’il est un parti qui n’hésite pas à défendre le développement du logement social sur le terrain et par la loi qd il le peut c’est le PCF.Et ça malgré le black out médiatique, une grande majorité de la population le sait dont les premiers concernés, alors après tes délires sur le net …"

    Celle à, c'est la meilleure ! Les cocos jettent des gens à la rue par - 9 ° et c'est ceux qui dénoncent cette immonde saloperie qui sont les staliniens. Continue comme ça, et ça ne sera même plus la peine de se poser la question "poiur'quoi le PC est passé de plus de 20 % à 2 % ?". Mais jamais vous ne vous remettez en cause. Vous avalez toujours tout sans vous poser de question ? Vous devez avoir un estomac blindé.
    J'ai démonté en long en large et en travers les mensonges de la mairie PC (qui m'a bien donné un coup de main en ne cessant de se contredire), qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Vous êtes imperméables à certaines vérités. Votre construction mentale est telle que "le parti a toujours raison".

    Mais où est passé votre sens critique ?

  40. 440
    en visite dit:

    435
    Oh, que oui! Et il faudrait aussi assurer un minimum de formation historique et politique;
    Par exemple, demander à Mazauric, Pena-Ruiz, C. Kintzler des mises au point historiques ou philosophiques.

    parce que les idées reçues et les à-peu-près, ça foisonne ici!

  41. 441
    Descartes dit:

    @marc.malesherbes (#418)

    A ce qu’il me semble, nous n’avons rien à redire: c’est le droit le plus strict des fidèles de choisir leur Imam à leur convenance (séparation de l’église et de l’Etat). Est-ce votre point de vue ?

    Tout à fait. C'est les fidèles qui le payent, c'est les fidèles qui le choisissent. L'Etat n'a rien à dire dans ce choix.

    Prêche des Imam. Avons-nous quelque chose à dire sur le sujet ? Il me semble seulement que ces prêches doivent respecter les lois de la république. Dans le cas contraire, ils doivent être jugés, avant d’être éventuellement expulsés si étrangers. L’expulsion sans jugement ne me plaît pas, car elle n’a pas la vertu « explicative » d’un procès.

    Oui, et non. Il va de soi que l'Imam doit respecter les lois de la République dans ses prêches. Ce qui en particulier limite les questions politiques, puisque "Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l'exercice d'un culte" (art 26, loi du 9 décembre 1905). La même loi punit (arts 34 et 35) les ministres du culte qui auraient "outragé ou diffamé un citoyen chargé d'un service public" et ceux qui auraient recours à la "provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres".

    Reste le cas des étrangers. Pour ceux-ci, l'administration garde la possibilité d'expulser celui qui serait considéré une menace pour l'ordre public, sous le contrôle du juge administratif. Cette procédure particulière tient au fait qu'un procès en bonne et due forme nécessiterait dans certains cas de mettre sur la place publique des informations qui pourraient provoquer des conflits diplomatiques avec les autorités de certains pays.

    D’ailleurs je m’étonne du peu de commentaires que suscitent les prêches. A l’époque ou la lutte contre l’église catholique était nécessaire, les polémiques faisaient rage. Aujourd’hui la lutte idéologique contre l’islam est certainement d’actualité, en particulier en ce qui concerne l’égalité homme-femme, et pourtant je n’ai jamais vu aucun commentaire dans mon journal local des prêches de l’imam (il y a quelques rares références aux prises de position de l’évêque, mais du style informatif, pas polémique)

    Peut-être parce que contrairement aux prêches catholiques, les prêches des imams se font dans des enceintes qui ne sont pas ouvertes au public en général, et souvent dans une langue étrangère. Contrairement aux chrétiens, les musulmans comme les juifs n'admettent pas facilement du public "profane" à leur culte.

  42. 442
    Annie dit:

    Le passage de tout à l'heure de Jean-Luc Mélenchon à C+ :

    http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid3354-c-p-dimanche.html

    Quel honneur de passer après l'affreuse Marine Le Pen (1ère vidéo) et d'un reportage (2ème vidéo) sur une prison "idéalisée" corse (bien la contre-agumentation de Jean-Luc Mélenchon sur la prison de la manière générale et l'idée républicaine, à partir de la 9ème minute de la 2ème vidéo).

  43. 443
    Descartes dit:

    @marc.malesherbes

    On parle beaucoup de l’insécurité en général, mais pour ce qui concerne le citoyen « ordinaire », n’habitant pas un quartier « difficile », il a beaucoup plus de chances d’être maltraité dans, ou à coté, d’une manif, rançonné sur la route, mis en garde à vue ou autre, qu’attaqué par la délinquance. En tout cas, c’est l’expérience que je fais autour de moi : plus d’ennui par la police que par la criminalité.

    Si c'est ton cas, t'as beaucoup de chance. Mais je peux t'assurer que ce n'est pas le cas général, très loin de là. Il suffit de regarder les statistiques pour le constater. Ainsi, il y a en France quelques 500.000 gardes à vue par an (et une proportion importante, on peut le supposer, ne concernent pas le citoyen "ordinaire" mais l'élément criminel). A côté, il a été constaté par la police 3.500.000 de faits de criminalité, dont 2.200.000 sont des atteintes aux biens. Et je ne parle que des faits constatés, ce qui laisse de côté une grande partie des délits mineurs qui ne sont jamais dénoncés (petits vols, dégradations, menaces, etc.).

    Une expression dans mon propos m'a laissé songeur... il s'agit du "rançonnement sur la route", auquel se livrerait la police. Pourrais-tu être plus spécifique ?

  44. 444
    dorant dit:

    @andré assiétoi: tu as encore oublié de prendre tes cachets ! pourtant tu as quand même dormi ce matin grâce à l'injection de valium de cette nuit.
    Mais prends régulièrement tes cachets sinon il va falloir faire revenir l'infirmier.

  45. 445
    Descartes dit:

    @Mazan (#428)

    mdr : Jamais entendu parler de la guerre d’indépendance américaine contre le joug colonial britannique, libérant ainsi le développement des forces productives

    Mais tout à fait... comme il y eut une "guerre d'indépendance" pour se libérer contre le "joug colonial" dans la plupart des pays d'Amérique Latine. Bolivar, O'Higgins, San Martin, ça vous dit quelque chose ? Et pourtant, il semblerait que dans certains cas les guerres d'indépendence ont "libéré le développement des forces productives", et d'ans d'autres cas, non. Ce qui laisse ouverte la question de ce qui fait la différence...

    En tout cas, la diversité des expériences montre qu'il est un peu simpliste de faire du "joug colonial" l'explication du sous-développement. Il faut chercher un peu plus profond les raisons pourquoi dans certains cas la libération du "joug colonial" a permis un développement rapide, et dans d'autres cas a peine un sous-développement...

    mdr : bien choisi ton contre exemple, les US étant l’Etat aujourd’hui du plus grand développement des forces productives, tu pouvais pas choisir meilleur exemple pour démontrer que c’est l’anti-colonialisme américain contre le colonialisme britannique qui a permis ça

    C'était bien mon but. Seulement, le développement est le résultat du couple "colonialisme-anticolonialisme". Parce que sans colonisation anglaise, il n'y aurait pas eu les "forces productives" que l'anti-colonialisme a libéré. Si l'Amérique du Nord était restée aux mains des Sioux, je doute fort que ce serait à l'heure actuelle une puissance mondiale...

  46. 446
    marc.malesherbes dit:

    @ Descartes post 430

    Les bisounours ont encore frappé… Alors comme ça, même s’il était prouvé à ta satisfaction qu’ils sont des « maffieux », il faudrait quand même utiliser du bon argent public pour les reloger ? J

    e ne suis pas un ange, et j’ai souvent bien envie que mes « ennemis » soient maltraités, y compris avant tout jugement. Ceci dit je me raisonne, et me dit que ce serait la voie ouverte à la guerre de tous contre tous.
    Pour en revenir au fond, je voulais simplement dire qu’au moment de l’expulsion, ils n’étaient pas condamnés comme maffieux, donc présumés innocents, donc avaient droit à un relogement décent

    Parce que pour condamner, dans notre pays, il faut des preuves. La « notoriété publique » ne suffit pas.

    Tout à fait d’accord, c’est pour cela que je m’étonnais. Si d’après certains (voir le communiqué de la mairie de Bagnolet) il était de notoriété publique depuis des années que c’était des maffieux, pourquoi la police n’avait-elle pas enquêté, rassemblés les preuves, et envoyé les dits maffieux à la justice ?
    Oui, pourquoi la police dans les banlieues difficiles et autres, fait du contrôle d’identité au facies, perdant son temps, plutôt que d’enquêter sur les délits et crimes ? (d’après ce que j’ai compris cela se voit à la priorité à « montrer du bleu » pour des raisons électorales, plutôt que de résoudre les problèmes ; cela se voit également au faible pourcentage de policiers affectés à la recherche du crime organisé (ex : trafic de drogue), à l’éclaircissement des crimes et délits)

    je te rappelle les cris d’orfraie chaque fois que la police mene des perquisitions systématiques dans les squats… on ne peut pas d’un côté exiger des « preuves », et de l’autre gueuler chaque fois qu’on fait quelque chose pour se les procurer.

    A ma connaissance, la police n’a pas fait une perquisition en recherche de preuves, mais à procédé à une expulsion. Elle pouvait faire une perquisition sans expulsion.

  47. 447
    André Assiétoi dit:

    @444
    marc.malesherbes

    "A ma connaissance, la police n’a pas fait une perquisition en recherche de preuves, mais à procédé à une expulsion. Elle pouvait faire une perquisition sans expulsion."

    La police a fait une perquisition il y a 15 jours. Elle a trouvé en tout et pour tout 2 barettes de shit et 1 500 € en liquide. Ça justifiait sans doute que la mairie de Bagnolet jette des dizaines de personnes (dont 6 enfants) à la rue par - 9 degrés.

  48. 448
    jean ai marre dit:

    @ 435 Fossoyeur, alias le passager clandestin

    Encore une fois, pourquoi une réponse qui n'amène rien ? et en plus tu t'incruste.

    Ce n'est pas à toi que je m'adresse : @ A tous les camarades du PG qui militent sur ce blog.

    Et tu as le toupet d'écrire : @ 422 "J’avoue par ailleurs trouver tout ce débat sur la « qualité du blog » assez déprimant. Vous n’avez qu’à nous ignorer."

  49. 449
    jean ai marre dit:

    Pulchérrie D et ceux que l'Afghanistan intéressent ;

    14.02.2010 14h45
    ONU-maintien de la paix : Il faut envisager une stratégie de sortie dès le début d'une mission

    Plusieurs hauts responsables de l'ONU, dont le secrétaire général, Ban Ki- moon, ont insisté vendredi sur la nécessité pour le maintien de la paix onusien de définir une stratégie de transition et de retrait des opérations dès le début d'une mission, lors d'un débat du Conseil de sécurité.

    « Notre objectif devrait être bien clair : les Casques bleus devraient s'employer sans relâche à mettre fin eux-mêmes à leur travail », a déclaré le secrétaire général lors de ce débat convoqué par la France, qui préside le Conseil de sécurité en février. Il a souligné qu'une entrée réussie des Casques bleus dans un pays exigeait un mandat qui attaque les racines d'un conflit, un processus de paix durable, un objectif clair et des ressources adéquates sur une durée suffisante. De même, la sortie doit être envisagée dès le départ de la mission, après évaluation de la solidité des structures de gouvernance nationale et des prévisions de relèvement socio-économique. « Les missions de maintien de la paix ne doivent pas rester plus longtemps que nécessaire », a insisté le secrétaire général, « mais elles doivent également être prudentes et ne pas se retirer prématurément ». Les Nations Unies ne sont que l'un des acteurs internationaux en matière de maintien de la paix, a-t-il aussi souligné, rappelant que les institutions régionales, les partenaires bilatéraux et les institutions financières internationales sont aussi engagés.

    « Si les parties prenantes ont des priorités individuelles qui sont en compétition les unes avec les autres, cela affectera tous nos efforts », a-t-il dit. « Ce sont nos résultats collectifs qui détermineront quand et comment une opération de maintien de la paix peut se retirer », a-t-il enfin ajouté. De son côté, le secrétaire général adjoint aux opérations de maintien de la paix, Alain Leroy, a estimé que la longue durée des missions traditionnelles de maintien de la paix, comme la Mission des Nations Unies pour l'organisation d'un référendum au Sahara occidental (MINURSO), l'Organisme des Nations Unies chargé de la trêve (ONUST) et la Force des Nations Unies chargée du maintien de la paix à Chypre (UNFICYP), n'était pas une indication d'échec. « Ces opérations démontrent plutôt qu'une mission de maintien de la paix ne peut pas se substituer à un processus politique ou à la volonté des parties », a-t-il dit.

    Au bout du compte, les facteurs qui définissent si un retrait est possible sont les progrès du processus de paix et de la consolidation des institutions nationales, dont la société civile, mais le renforcement des capacités nationales ne peut pas être imposé, a-t-il rappelé, soulignant la nécessité de formuler des attentes « réalistes ». « Le retrait d'une opération doit faire partie d'une stratégie cohérente pour soutenir un pays sortant d'un conflit et ne doit pas être une fin en soi », a souligné M. Leroy, indiquant que son Département menait actuellement des études sur les cas du Libéria et du Timor-Leste sur les transitions en matière de maintien de la paix.

    La secrétaire général adjointe à l'appui aux missions, Susanna Malcorra, a elle aussi insisté sur les enseignements tirés par l'ONU de ses expériences passées, notamment de la transition en Sierra Leone. « Nous avons appliqué avec succès ces enseignements au Burundi et nous le faisons actuellement en Guinée-Bissau et en République centrafricaine », a-t-elle assuré. Elle a rappelé qu'il fallait également que l'ONU soit particulièrement attentive aux conséquences de son retrait d'une mission sur l'économie locale et le marché du travail d'un pays, soulignant qu'« entre autres efforts, des partenariats avec d'autres organisations internationales et le secteur privé peuvent aider le personnel local à avoir accès à de nouvelles opportunités d'emploi ».

    Susan Malcorra a aussi insisté sur la question du budget. « Lorsqu'une opération devient une mission politique spéciale ou un bureau de consolidation de la paix, elle est financée à travers le budget régulier de l'ONU », a-t-elle rappelé, un budget qui fait l'objet d'un examen scrupuleux et ne dispose que d'une faible marge de croissance tous les deux ans. « Une source continue et prévisible de financement est requise pour que la présence de l'ONU dans un pays évolue en douceur, avec toute les capacités nécessaires en place », a-t-elle rappelé, soulignant les défis réels auxquels son Département est confronté du fait des contraintes budgétaires et appelant tous les Etats membres de l'Assemblée générale à un « engagement constructif ».

    Outre M. Ban, M. Leroy et Mme Malcorra, trois représentants du secrétaire général dans des pays où l'ONU est présente ont participé à cette réunion : Alan Doss pour la République démocratique du Congo (RDC), Ellen Margrethe Loj pour le Libéria et Michael von der Schulenburg pour la Sierra Leone.

    Source: xinhua

  50. 450
    jennifer dit:

    @ ceux qui pensent qu'il faut avoir écrit des livres ou avoir lu tout Marx pour parler sur ce blog

    Je pense que l'intérêt du blog c'est d'accueillir tout le monde et justement de pousser à nourrir ses arguments en cherchant plus à fond. Mais arrêtez de nous sortir, tel Darthé Payan que nous sommes incultes etc... Justement nous apprenons ensemble pour argumenter, apprendre à débattre et il n'y a pas que les super intellectuels qui ont droit de parler sur ce blog sinon à quoi servirait qu'il y ait un blog. Il suffirait de donner une série de références biobliographiques et oups le tour serait joué.
    Assez de ce mépris par ceux qui justement ne nous donnent aucune argumentation, et nous disent juste: "t'as pas assez lu" sans rien démontrer. Retroussez vos manches et essayez justement de démontrer ce qui vous semble si évident!

    Et par pitié, n'en déduisez pas qu'il faille nous faire des coller-copiers de livres entiers. Faites-nous de gentils résumés simples et synthétiques des grands auteurs que vous admirez. Merci!

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