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02fév 10
H ier soir lundi, j'étais à Sciences po pour une conférence richement fréquentée. Il y était question de la guerre d'Afghanistan. Ca me fait un entre acte avant de parler de l'étonnante semaine passée en politique intérieure. Mais la guerre perdue des américains c'est aussi de la politique intérieure, non?
SCIENCES PO, MAZETTE ! QUELLE BONNE TRIBUNE !
Je ne me rappelle plus quand j’ai reçu l’invitation pour participer à cette conférence à Sciences Po. J’ai dit oui. Le sujet c’était l’Afghanistan. Je crois que j’ai eu confiance parce que le modérateur, comme on dit a présent, était le journaliste David Abiker que je n’ai encore jamais vu dans le rôle du poseur de piège à loups. Et là, que se passe-t-il ? Toc ! ça me revient ! Qui était aussi de la partie ? Siiiii ! Dominique de Villepin ! Lui-même ! Tout fraîchement décrucifié ! On imagine la cohue ! Journalistes, photographes, plus une nuée d’étudiants et même quelques lycéens. Jean Glavany représentait le PS, Josselin de Rohan l’UMP. Je suppose qu’il doit y avoir quelque part sur la toile un film de cette soirée. On le trouvera dans les commentaires qui suivent cette note si un ami lecteur-acteur de ce blog l’a trouvé. Et moi, sitôt que j’en dispose, j’ajouterai le lien à cet endroit. Je trouve cette soirée très intéressante. Jean Glavany et Josselin de Rohan ont défendu un point de vue voisin. En gros, un : on a bien fait de commencer ça. Deux : ce n’est pas une réussite du tout que cette opération (ça c’est davantage Glavany que De Rohan ). Trois : on ne peut pas partir comme ça « tout d’un coup ». Quatre : donc on doit rester mais prévoir de s’en aller. Je laisse le lecteur se demander si de Rohan a répondu à la question de savoir pourquoi le président alors candidat avait dit que, lui élu, il retirerait les troupes d'Afghanistan. Je laisse de même le silence plutôt que de demander à Glavany pourquoi s'il s'agit de stabiliser la région et si tous les pays riverains nous demandent, selon lui, de rester pourquoi aucun d'entre eux n'a pris la moindre participation à l'intervention et à l'actuelle "pacification".
De l’autre côté de la scène, à la gauche du président modérateur David Abiker, de Villepin et moi. De fait, Villepin et moi, chacun dans notre langue comme l’a dit Abiker, avons dit de même des choses encore plus voisines. Je laisse les spécialistes approfondir l’étude comparée de nos propos. Je vais me contenter de donner quelques uns de mes arguments en faveur du retrait des troupes françaises hors d’Afghanistan.
GEOPOLITIQUE DU REEL
En géo-politique, la géographie commande la politique. Géographie physique, géographie des ressources disponibles, géographie des puissances. Et la politique vient en appui ou en révolution de ces hiérarchies. On ne peut rien comprendre à la guerre d’Afghanistan si on ne commence pas par voir que ce pays est le point de passage obligé pour sortir le gaz et le pétrole de la caspienne vers les zones sous contrôle «occidental» plutôt que vers la Russie, ou la Chine ! Chacune des puissances a sa stratégie qui correspond au parcours du pipe line qui le concerne. Je suppose qu’il n’est pas nécessaire d’expliquer pourquoi l’accès aux réserves d’énergie est devenu une question encore plus brûlante depuis que la Chine et l’Inde, puissances régionales du conflit Afghan, en sont devenues de grands demandeurs ? Suivez les pipes et vous suivez la route de la guerre. Pour nous européens atlantisés, le pipe ouest sort par la Géorgie…. Clair ? Cette réalité non dite mais si primordiale explique le vide des arguments débités a longueur d’années en faveur de cette guerre. Pour s’en convaincre il suffit d’interroger les arguments mis en avant.
QUELS SONT LES BUTS DE GUERRE ?
Quels sont les motifs de guerre qui ont justifié l’intervention armée ? La réplique aux attentats du onze septembre. Mais quel rapport entre les deux ? Colin Powell avait annoncé qu’il remettrait au Conseil de sécurité de l’ONU les preuves à ce sujet. Il ne l’a jamais fait. Bien sûr. Colin Powell a une bonne tête mais c’est un menteur de première ! C’est lui qui était venu justifier la guerre d’Irak avec ses preuves bidons sur les armes de destruction massives. Donc depuis le début la légitimité de l’action militaire est plus que discutable. Dès qu’on creuse un peu on a vite fait de trouver que c’est vraiment très peu légitime. L’attentat du 11 septembre dans le cas de l’Afghanistan a fonctionné comme un prétexte. Les américains et les anglais ne se sont pas cachés d’avoir pré positionné leurs moyens un an avant l’intervention. A l’époque les négociations de la compagnie pétrolière UNOCAL venaient de se bloquer avec le gouvernement taliban. Cette 
compagnie peut penser être mieux considérée depuis que son consultant sur place est devenu président de la république. Les buts de guerre mille fois rabâchés étaient aussi le rétablissement des droits de l’homme, surtout ceux de la femme, et la démocratie. En ce qui concerne les droits de l’homme ça va aussi longtemps qu’ils sont compatibles avec la charia, car la cour suprême créée par la nouvelle constitution a le devoir de vérifier que les lois sont conformes à l’Islam. Comme la Constitution a été rédigée par une assemblée traditionnelle des chefs de tribus et chefs religieux on comprend que la peine de mort soit applicable aux personnes qui voudraient quitter la religion islamique. En ce qui concerne les droits des femmes il faut dire que ce n’est pas fameux et que la législation ne s’est pas améliorée ces derniers temps. Certes le viol conjugal n’a finalement pas été légalisé. Mais la version modérée de cette affaire laisse pantois. Le mari a le droit de refuser soins et nourriture à sa femme si elle lui refuse des rapports sexuels. Je ne sais pas comment un tel dispositif peut être contrôlé mais le simple fait qu’on est cru bon de légiférer de cette façon en dit long sur le genre de liberté sur lesquelles veillent nos vaillantes troupes et celles de l’empire du bien. De toute façon les femmes, depuis la libération de l’Afghanistan ne peuvent pas davantage qu’avant avoir un travail, un compte en banque sans l’autorisation expresse des hommes. Elles ne peuvent pas hériter. Mais peut-être est-ce seulement une question de coutumes locales diront les moins regardant.
LES STANDARDS OCCIDENTAUX
D’ailleurs dans le débat à sciences po, Jean Glavany a dit qu’il ne fallait pas espérer voir la mise en œuvre de nos standards démocratiques occidentaux être la condition de notre retrait d’Afghanistan sinon on serait condamné à rester là bas longtemps, très longtemps ! L’idée d’appeler ce que nous défendons des «standards occidentaux» commence une pente glissante. Je n’en fais pas la démonstration. De toute façon ce ne sont pas nos «standards» à propos de démocratie qui s’appliquent à l’heure actuelle. Loin s’en faut. On peut même se demander quel genre de standard c’est là. Il faut dire que la situation est spécialement lamentable. Les observateurs des élections présidentielles de 2009 on constaté une fraude portant sur plus d’un million et demi de bulletins de vote. Il a fallu plusieurs semaines de palabres pour que le président sortant accepte de ne pas se déclarer vainqueur de l’élection dés le premier tour. Mais, pour finir, il n’y a pas eu de deuxième tour, le challenger ayant refusé d’y participer. A présent, à l’issue de la neuvième conférence internationale sur l’Afghanistan, la ligne fixée consiste à faire un pacte avec les «talibans modérés». Est considéré comme «modéré» celui qui accepte l’argent des «occidentaux» pour arrêter de faire la guerre ! Cette politique de l'achat de la collaboration est une trouvaille très discutable, non seulement sur le plan moral mais aussi sur le plan pratique. Les commentateurs craignent qu'elle commence par provoquer une recrudescence de l'activité par tous ceux qui veulent toucher de l'argent… Grand, n'est-ce pas?
Au total les Français n’ont rien à faire en Afghanistan. Les buts de guerre ne sont ni énoncés ni leurs résultats dès lors mesurables. La situation ne conforte aucune des valeurs au nom desquelles nous sommes censés être présents. Chaque mois nos avions tirent des munitions à trois cent mille euros pièces sur des charrettes et d’improbables grottes, comme on le lit dans maints témoignages. Nous français y dépensons donc dorénavant quatre cent millions d’euros par an alors que nous en étions seulement à cent au début de l’intervention. Un argent qui serait plus utile ailleurs ou autrement, même sur place. L’aide à l’Afghanistan est dans le rapport de un à cent entre l’aide civile et l’aide militaire. L'argent européen qui va par là-bas est le cinquième poste dans l'aide mondiale de l'Union. Pour quoi faire d'utile? L’intervention a couté la vie à onze mille civils afghans et mille six cents combattants de la coalition. Bombes au phosphore et à l’uranium appauvri ont été copieusement déversées. Voila le bilan. Pour quel résultat ? Partir est légitime et urgent. D’ailleurs Obama a annoncé le début du retrait pour 2011. De quoi parle-t-on alors quand on fait mine de s’interroger sur le point de savoir s’il faut rester ! La guerre est perdue. Les «occidentaux» vont mettre en place n’importe quel équilibre précaire le temps de s’en aller. Puis aussitôt après le départ un dictateur quelconque s'installera qui se chargera du maintien de l’ordre et des bons accords à propos de pipe line. Comme en Irak.
UNE SEMAINE SANS FIN
Je veux à présent faire un petit retour en arrière sur la semaine passée en France. J’ai trouvé cette semaine tellement significative de ce qu’est devenue la scène politique en France ! Lundi : Sarkozy sur TF1. L’affaire Proglio dévore de l’intérieur la parole présidentielle. Vient ensuite une séquence grotesque de contact soit disant direct avec des personnes censées être des experts de leur dossier. Mardi, on commente. Mais personne n’a vraiment le temps de travailler le flot de bobards débités pendant la séquence où le président parlait aux « vrais gens » invités sur le plateau avec un journaliste en proie à une lourde crampe des zygomatiques. Excellent pour sourire sans trêve le bonhomme ! Mais nul pour parler. De toute façon voici déjà mercredi : nouveau sketch ! Cette fois ci le président de la République française s’exprime à Davos. C’est tout juste un titre dans le Figaro le lendemain. Pluie de truismes, cataracte de refrains éculés. Passons sur les salades à propos de la moralisation du capitalisme ! Personne ne prend ça pour autre chose qu’une parlote. Plus drôle le moment où il se plaint : «en mettant la liberté du commerce au-dessus de tout, nous avons affaibli la démocratie ». Cool ! C’est l’homme qui a écrit (puisqu’il s’est vanté de l’avoir fait à l’époque !) 47 fois le mot «concurrence» et 109 fois le mot «marché» dans le traité de Lisbonne qui parle ! Oublions car voici jeudi. C’est la fin du tome 1 de l’affaire Clearstream et, presque aussitôt le début du tome 2. Un, la relaxe de Villepin. Sarkozy furieux annonce qu’il pousse la bonté jusqu'à ne pas faire ce qu’il n’aurait pas le droit de faire de toute façon : faire appel. Dès le lendemain le parquet le fait à sa place. Deux décisions de justice deux râteaux pour le président. Pendant ces quelques jours si emblématiques, que pèse la parole surabondante du chef de l’état ? Rien. Tout le monde s’en moque. Un coup chasse l’autre. Ne flotte à la surface des souvenirs qu’une impression générale d’agitation. Il faut placer ce constat dans l’ensemble qui l’entoure. La crise s’étend. Le système politique qui repose sur le président est bloqué. Ce que dit le premier responsable du pays est considéré comme n’ayant pas de valeur. Donc pas d’importance. Personne ne se souvient de ce qu’il a dit. Et personne ne croit ce qu’il promet au hasard de son humeur et des circonstances. Tel est le contexte. Et il va encore se dégrader pour l’autorité du pouvoir. Dans quelques semaines, le camp présidentiel va subir une lourde défaite, si l’on en croit ce qui est annoncé. La magie du verbe ne fonctionnera plus puisqu’elle est usée jusqu'à la corde. Il ne sera donc pas possible de recommencer le coup des européennes. La droite et Sarkozy avaient alors fait passer l’arrivée en tête de leurs listes comme une victoire d’autant plus grande que le PS avait subi une terrible défaite. Pourtant l'UMP avait perdu sept millions de voix depuis la présidentielle. Mais cette fois ci ? Quoi ? D’autant que le PS considère qu’il a déjà gagné les vingt deux régions. Supposons que ce soit le cas, quand bien même les Verts ou nous, le Front de Gauche, pouvons cependant espérer prendre parfois l’avantage. Alors ? Qui peut croire que la droite va rester collée unie ? Surtout maintenant qu’elle dispose d’un martyr d’aussi grande classe que monsieur de Villepin. Il est donc à prévoir que la situation politique soit très instable d’ici seulement quelques semaines. Très. Car, de ce fait même, le sieur président va en rajouter. Et avec les retraites au menu, sa méthode du "rentre dedans" va faire du bruit ! Et des secousses!
533 commentaires à “L’Afghanistan à Sciences Po!”
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@Descartes
Va voir Marcel Cachin, cet affreux communautariste sur ce film. Honte à lui ! Il chante l'Internationale en breton !
Je réagis à Pense à un candidat qui ferait campagne au XIVème arrondissement de Paris en costume traditionnel breton. Tout le monde sait qu'autour de la gare Montparnasse les chapeaux ronds communautaristes agressent la République :-).
@ Reykj-on-Thames (#413)
"J’ai dit à propos de votre commentaire : « Humour d’un goût douteux ou pas très catholique » Oui, car il s’agit de la souffrance de femmes et de petites filles Afghanes."
Par cette plaisanterie, j’entendais me moquer de ceux qui veulent interdire le port de la burqa au nom de la défense des droits de l’homme et non, bien évidemment, des femmes afghanes à qui l’on impose de se vêtir de la sorte.
«Ne pensez-vous pas que les pipols de la popol sont vraiment pas cathol. ? »
"Cathol. pour catholique et pour la rime"
Merci, mais j’avais compris.
« Je ne vois pas en quoi cela est choquant »
Vous avez raison, votre remarque n’est pas choquante mais, hélas, elle n’est pas non plus spirituelle.
« L’expression “n’être pas catholique ou ne pas avoir une tronche catholique” est une expression populaire qui n’a jamais choqué qui que ce soit »
Bien sûr, mais la « sortie » de G. Frêche doit être replacée dans son contexte. Cette formule se voulait en effet blessante à l’endroit de LF qui avait déclaré que, s’il était électeur en LR, il ne voterait peut-être pas pour GF. Pour interpréter correctement les propos de GF, il faut également se souvenir qu'il est habitué aux dérapages de ce type.
La formule de GF est donc bel et bien choquante. Quant à vos propos, je les trouve inquiétants. Votre façon de
justifier le dérapage de GF me rappelle la façon dont JMLP a l’habitude de justifier les siens et les mots que vous utilisez (« journaleux », « socialo-imposteurs », « colonisateurs » pour parler des personnes d’origine étrangère) me semblent politiquement connotés.
«A entendre les discours des politiques, des médias et des associations représentant certaines communautés, il ne sera bientôt plus possible d’exprimer la moindre opinion ouvertement sans que cela soit mal interprété ou considéré comme offensant ».
Si légitimes soient-elles, vos craintes ne sauraient suffire à justifier les dérapages d’un homme politique qui se doit de contrôler sa parole et veiller à ce que celle-ci ne puisse pas être mal interprétée.
En l’occurrence, je suis toutefois absolument persuadé que les propos de GF ont été correctement interprétés.
«1- Je ne vois pas ce que la rigueur intellectuelle vient faire là.
2- Oui je maintiens que ces voiles sont l’expression d’un comportement colonisateur »
Maintenir une affirmation n’est sûrement pas un signe de rigueur intellectuelle mais cela peut être éventuellement un signe de rigidité psychologique. Quoi qu’il en soit, je vous le répète, on ne peut pas parler de colonisateurs à propos des étrangers au seul motif que ceux-ci souhaitent conserver certaines de leurs coutumes. Le colonisateur ne demande pas qu’on tolère ses traditions ; il les impose aux autres.
« Les tâches ménagères effectuées par les femmes françaises ne sont pas une tradition dans la France d’aujourd’hui. Que certaines ou certains dans un couple ou un groupe apprécient ces tâches, ou qu’ils sont des maniacs de la propreté ou bien qu’au contraire elles/ils cherchent à les esquiver relèvent de la personnalité, pas d’une tradition. »
J’observe que vous persistez à nier, contre tout bon sens, que le poids des traditions permet d’expliquer pour une large part le fait que, « dans la France d’aujourd’hui », les tâches ménagères ne sont toujours pas réparties équitablement entre les hommes et les femmes. Sans doute les choses évoluent-elles et il y a lieu de s’en féliciter, mais cette tradition regrettable n’a assurément pas totalement disparu.
Vous faites valoir, me semble-t-il, à l’appui de votre opinion que c’est par goût que les femmes participent plus que les hommes aux tâches domestiques. On peut en douter mais, de toutes façons, les goûts sont fortement influencés par nos modes de vie et par conséquent nos coutumes ? L’ignoreriez-vous ?
« Le combat des femmes est passé par là et ce n’est donc plus une tradition qui mettait la femme en position de servante »
« Le combat des femmes » qui « est passé par là » était bien un combat contre des traditions, qui ont longtemps prévalu et qui n’ont d’ailleurs, je le répète, pas totalement disparu.
"Comment voulez-vous raisonner quelqu’un dont le comportement relève de la foi et non du raisonnement ? Et de plus, raisonner qui : la porteuse de voile, son partenaire, sa famille, son entourage d’ami(e)s, les religieux de son lieu de culte…et avec quels arguments ?"
Vos réactions montrent bien, en effet, à quel point des arguments rationnels peuvent se révéler peu efficaces face à la force des croyances.
Néanmoins, le respect de la liberté individuelle nous interdit de procéder autrement. Je vous l’ai déjà dit, la liberté, c’est aussi la liberté de se comporter irrationnellement …et même de raisonner de manière irrationnelle. Seriez-vous favorable à l’instauration d’une amende de 750 euros pour tous ceux qui font des paralogismes ? Vos principes vous conduiraient peut-être à soutenir une telle proposition…certainement pas vos intérêts.
«De plus, comment comptez-vous prévenir les problèmes de santé individuelle et de santé publique causés par le port des voiles en Europe ? »
Je constate que vous souhaitez l’interdiction du port de la burqa -et même, apparemment, du voile en général- pour « prévenir les problèmes de santé individuelle et de santé publique...en Europe » mais que vous ne demandez pas également -ce qu’en toute rigueur vous devriez pourtant faire- l’interdiction de la pratique du ski, de la consommation d’alcool et de la surconsommation de sucre. Quand on prétend fonder ses positions sur un principe, il faut accepter d’en assumer toutes les conséquences…
« J’ai noté avec amusement en survolant les commentaires, que Lola a dit “Les femmes voilées sont très nombreuses dans certains quartiers, c’est pas extraordinaire qu’une fois il s’en trouve une sur une liste il me semble.”Ça alors je croyais qu’il n’y avait que quelques femmes voilées dans ce pays »
Le port de la burqa -dont nous avons discuté jusqu’à présent- ne concerne en effet que quelques femmes. Je constate que progressivement, comme d’autres, vous ne faites plus de différence entre le voile intégral et les autres formes de voile.
- Pardonnez moi si je suis une dernière fois le fil... un dernier message sur le sujet...
"Ils" ont même circonscrit l'accès au livre dans les établissements scolaires ! Si ! si ! Il fut un temps béni où le livre était largement disponible dans les bibliothèques des établissements scolaires. On entrait en silence et on en sortait ravi. Le livre était en libre accès. On flânait, on musardait, on trouvait...Toujours.
Désormais, à force d'une trop grande fétichisation sans doute de l'objet ( ô combien précieux bien évidemment mais... ) on en diffère la lecture effective ! Les élèves autrefois entraient et sortaient assez librement dans une bibliothèque et empruntaient à tour de bras les livres ! Ces lieux avaient été conçus pour ça, non ? Désormais, on entre pas comme ça dans les " centres de documentation ".... on y va nécessairement accompagné et en ordre !
Résultat des courses ? Les élèves ne lisent plus ou largement moins qu'hier ! A trop sacraliser l'objet et le lieu plutôt que la substance et la substantifique moelle, il n'est pas si étonnant que les nouveaux lieux sacrés soient soudainement désertés (il subsiste des établissements qui font de la résistance bien heureusement)- Le fait que les livres ne soient plus en libre accès à toute heure de la journée comme autrefois et qu'il semble qu'ils sont délivrés par ordonnance comme une prudente médication sous surveillance plus ou moins forcée a de quoi dégoûter... Horreur ! On aurait voulu effectivement dégoûter des livres et de la lecture que l'on ne s'y serait pas pris autrement... Un citoyen décérébré redevient vite un individu lambda indifférencié manipulable et docile à souhait......
Halte à la mutation et à la mutilation néolibérale qui décervèle pour mieux asservir demain et corrompre......
Fin du fil....
A ce propos, un livre à lire pour démonter " la machine néolibérale" :
ALAIN SUPIOT (Juriste) : " L'Esprit de Philadelphie " - ed Le Seuil - 13 euros
Lola: "A quoi bon entretenir ce qui à la fin relève du conflit d’opinion plus ou moins brutal?
L’indifférence aux opinions est encore le meilleur vestibule du vrai."
+1
"Octobre est un mois particulièrement dangereux pour spéculer en bourse. Mais il y en a d'autres : juillet, janvier, septembre, avril, novembre, mai, mars, juin, décembre, août et février."
Mark Twain - 1835-1910
Casse de l'enseignement:
100% révoltée aussi.
@ Lola
Dès que je retrouve l'article je t'en fais part. C'est sur la pensée " déconstructiviste". Derrida était un grand bonhomme, gloire à lui, mais maintenant, il faut arrêter la machine "déconstructiviste" vis à vis de nous même - les "prolétaires" - et la retourner contre nos adversaires.
Cela suffit ! C'est bon là ! Oui, comme précisément un Politique l'écrivait dans un article.. à force d'avoir tout éprouvé et entrevu sous la machine "déconstructiviste" implacable et bien oui, tout est parfaitement déconstruit, par terre quoi !. Mais qui s'en pourlèche les babines ? Devine !
Il nous faut reconstruire désormais et pas "déconstruire".
C'est marrant que tu veuilles encore déconstruire les valeurs dites " idéalistes" comme tu le dis de la République : Liberté - Egalité - Fraternité. Pour te lire, je ne vois pas un même engouement sur d'autres sujets et une identique volonté d'en découdre aussi pleine que pour celles-ci...
Je ne vois que deux possibilités face à un tel appétit " déconstructiviste " bien après la bataille, la défaite générale et la déconstruction de tout...
Soit tu es une masochiste invétérée (pourquoi pas) soit tu es à l'UMP.
Idéalisme ou fatalisme ? Humour j'espère...
@ annie (495)
D'abord je n'ai jamais dit que tu étais "enfiévrée". ,-)
Ensuite, je suis sincèrement désolé, mais j'ai dû assimiler ta position avec celle d'un autre post (Que je n'ai pas retrouvé) qui était plus explicite sur l'idée qu'une jeune fille voilée n'était pas "légitime" pour représenter un quartier populaire.
Je te présente donc toutes mes excuses pour cette confusion.
Dans ton post 424, tu écris ceci :
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça implique : maintenant les quartiers populaires seraient définis par l’autre Gauche par des signifiants comme foulards ;
C'est cette phrase que j'avais mal interprétée, le lien avec la citation prêtée à OB m'ayant probablement échappé.
« Une femme voilée c’est l’image de notre intégration dans les quartiers ».
Je reconnais que la formule, ainsi transcrite, peut prêter à confusion. Elle est même assez stupide. A quoi correspond le "notre intégration". Au NPA ? (L'a-t-il vraiment dit comme ça ? tu reconnais toi-même que tu n'en est pas sûre")
On peut avoir une autre lecture qui serait " Une femme voilée, c'est notre image de l'intégration dans les quartiers".
Ce qui reviendrait à dire qu'une femme MEME voilée, peut porter les aspirations communes à l'ensemble d'un quartier. Image, en effet, significative d'"intégration".
C'est du moins cette lecture-là que je veux faire, car je ne veux pas croire le NPA soit assez fou pour prétendre qu'une musulmane voilée serait symboliquement "plus représentative" d'un quartier qu'une autre !
Je prends donc acte que, pour toi, Ilham, bien que voilée, a autant de légitimité que quiconque, pour exprimer politiquement les aspirations générales d'un quartier populaire.
Mais, il est clair, que ce n'est pas l'avis de tout le monde, y compris sur ce blog !
Encore désolé si ma lecture trop hâtive de ton post, m'a conduit à t'adresser des objections destinées à d'autres.
@ Annie - Comme il toujours bon de te lire.....
" Et j’essaie d’expliquer mon refus de tout esprit naturaliste, et ce qui pour moi caractérise les quartiers populaires : je le répète, c’est chômage, logements sociaux insalubres, école publique sinistrée, et pas certains référents culturels. Ces quartiers ont des populations très diverses, pourquoi cette manie de les caractériser prioritairement comme « musulmans » ? Quand j’exprime cette idée, je ne minimise pas du tout les discriminations que subissent les personnes d’origine musulmane. C’est le fait de les renvoyer uniquement à leur islamité qui me semble réducteur, alors que les problèmes sociaux sont communs à tous les gens qui y vivent. Focaliser sur l’islamité ne permettra pas la solidarité collective entre les travailleurs ; faire des hierarchisations des discriminations culturelles, encore moins ; les non-musulmans peuvent se tourner vers le FN qui profite de leur sentiment d’abandon identitaire.
Je pense que l’écrasante majorité des français musulmans ont les mêmes soucis que tous les autres français, à savoir la peur du chomage, de ne pas pouvoir se loger correctement, d’avoir une bonne éducation pour leurs enfants, etc. Plus haut j’avais parlé de la lutte pour des droits collectifs par rapport aux devenirs minoritaires (fixation d’une certaine gauche étatsunienne, qui croit que l’addition des luttes pour les minorités donnera les droits collectifs à la fin). "
@ lola
Merci, lola.
Ce n'est pas qu'une affaire de gentillesse mais aussi d'indignation face à la lâche bêtise de deux ou trois personnages circulant sue ce blog. Il y a des limites à tout. Surtout dans un espace de débat qui se veut démocratique.
Complètement d'accord avec toi. Pas de "clans", pas de "fratries" sur ce blog !
Je ne t'appellerai donc jamais "ma soeur". ;-)
- @ ermler
Se contenter d'un seul quartier tandis que l'on peut refonder entièrement la République n'est -ce pas un peu réducteur pour envisager le combat politique ?
Un combat politique d'extrême proximité alors pour le NPA....en quelque sorte, c'est donc ça ?
Rien n'interdit ceci dit d'entrevoir la République Sociale Française comme un très grand quartier avec pas mal de suppléments d'âmes que seraient alors les " citoyen- ne-s "...
On passerait ainsi du Tiers-État au Quart-État... Internationaliste jusqu'au bout des ongles ainsi avec le Quart-monde. Hop ! La boucle est bouclée comme sous un voile.
Oui, sourions, nous sommes enfin filmés ! Nous réentrons dans la pellicule...et nous ne sortirons plus jamais du film.
@ Perre L (490)
Oui. Le "impoésie" je l'ai fait exprès, pour les obliger à aller fouiller dans le dico.
En attendant ça les occupe...
@Carole G
J'ai lu, question complexe.
Au point que je n'arrive pas à traiter l'information
, pour l'instant. Mais merci j'y reviendrai.
Malaise, comme
dans cette campagne de
sensibilisation aux risques
liés à internet chez les mineurs.
Cette adolescente ou jeune fille
derrière son ordi et qui à mesure
des propos d'un inconnu à son intention,
voit son corps se déformer outrageusement,
là un groin à la place du nez, là des seins énormes,
bref.
Dans ces "débats" de je ne sais plus quoi,
on tombe vite dans la caricature.
Pouf
Fin des posts sur ce sujet pour ma part.
@ 4 Août
4 août... tu sais bien mon frère (c'est pour gentiment agacer Lola) que je suis plutôt d'accord avec toi, bien que je répugne à embrasser une pensée binaire comme nous le commande l'UMP et que j'essaie de voir à la fois mes propres contradictions tout en essayant de construire quelques visions. Pour les visées politiques proprement dites : voir avec les personnes compétentes au PG, je ne suis qu'un militant de base disons... intuitif.
... mais bon tu as eu quelques mots malheureux en dessous de la ceinture et ça j'ai pas vraiment apprécié.... vis à vis de nos contradictrices... C'est tout ! Pour le reste, tu me lis et je te lis. Étayons, étayons ! N'insultons plus. Il y a des jours où nous pouvons être tous et toutes des mal baisés. Pas grave on va voir ailleurs ou on réinvente... tu vois ce que je veux dire 4 Août ? Tu te souviens de ce que tu as dit et à quoi je fais allusion ? Et oui, c'est aussi ça l'Egalité ! Un pouvoir de création à chaque fois redistribué.
@ Louise
Vous vous faisiez trop rare sur ce blog, ne partez plus aussi longtemps. Terrible votre dernier message. Si bien vu !Toujours un grand plaisir à vous lire.
C'est devenu n'importe quoi, comme prévu, on croirait lire la zizanie d'Astérix...
Jean-Luc Mélenchon stigmatise Besancenot et NPA dans... Marianne !
Marlière du NPA lui répond dans... rue89 ! (déjà presque 1000 commentaires)
Et voici que Bellaciseau, qui ne pouvait être en reste, se lâche sur Jean-Luc Mélenchon en l'accusant peu ou prou d'être crypto franc-maçon...
Qu'est-ce qu'on se marre
@ Hold- Up (512)
Oui, je comprends ce que tu veux dire.
Ceci dit, une élection régionale n'a pas pour objet principal de " refonder entièrement la république", me semble-t-il.
Méfions- nous néanmoins d'un jacobinisme trop tranché.
Ce n'est pas pratiquer "l'extrême proximité" que de souhaiter que des gens issus des "quartiers" fassent entendre leur voix, y compris dans une assemblée nationale. Surtout que ces quartiers ne représentent pas une "extrême minorité", loin de là.
N'a-t-on pas assez regretté l'infîme présence d'ouvriers au parlement, et donc l'absence de "représentativité" des aspirations de la classe ouvrière ?
Fidèles à nos traditions, soyons jacobins !
Mais des jacobins dans le monde d'aujourd'hui.
Des jacobins intelligents... si tu vois ce que je veux dire. ;-)
HU
Merci
J'men vais pas, chuis dépassée sur le sujet c'est tout.
(Et tu peux me tutoyer sinon!)
@ hold-up
Je viens de découvrir ton post 485.
Comme souvent, je me sens très proche de ce que tu exprimes.
Comme dis "jean ai marre", ça fait du bien au milieu de cette foire au n'importe quoi.
Une objection, cependant. (Chaque chef-d'oeuvre contient sa petite coquetterie inutile) ;-)
Traîter le NPA de "parti de bigots" me semble un"trait" superflu.
Faut pas pousser quand même...!
@ ermler
C'est pour faire un peu peur. On a le droit d'égratigner gentiment les camarades non ? On taquine. Il faut frapper les esprits. Un siècle passé et on a la tête à l'envers, c'est fou non ? Vos contradictions ne sont pas les miennes. J'en ai d'autres sans doute. A chacun son pain mon frère !
N'oubliez pas cependant celles qui meurent au loin sous les coups de barbus pas cool ni libertaires pour un sou. Ils rêvent aussi de vous embrocher avec elles afin d'en finir une bonne fois pour toute avec
l'hérésie gauchiste... pensez un peu plus à elles maintenant que vous avez fait d'autres bons offices ailleurs.
Je n'oublie pas pour ma part nos bons gros et faux chrétiens rasés de prêts en Occident et vrais capitalistes devant le dieu dollar qui vous dégomment en masse tout plein de créatures de dieu en un rien de temps qu'Henri Kissinger - le boucher du Pentagone - n'a le temps pour bien le dire et le roter tout en le pensant.
Amen !
@ toto a dit le 4 février 2010 à 9h39
Vente aux enchères record pour Giacometti.
74,2 millions d’euros.
Ca interroge qui?
"ART et SENS DE L'ARGENT" par Philippe Zunino / REVOLTES.COM
http://revoltes.uing.net/12247/art_et_sens_de_l_argent_-_philippe_zunino.html?g_m=display&g_st=0&g_k=0&g_s=
C’est lors d’une réunion publique à Rennes que fut présenté la liste « Ensemble pour une Bretagne à gauche, solidaire, écologique et citoyenne » dont la tête de liste est du Parti de Gauche.
Discours de présention de la liste « Ensemble » en Ille-et-Vilaine
@504 Carlo
Par cette plaisanterie, j’entendais me moquer de ceux qui veulent interdire le port de la burqa au nom de la défense des droits de l’homme et non, bien évidemment, des femmes afghanes à qui l’on impose de se vêtir de la sorte.
Le titre du blog n’est pas l’un des sujets qui préoccupent la société française depuis la demande d’enquête d’André Gérin mais l’Afghanistan occupé contre la volonté de certains de ses citoyens dont des femmes qui réclament depuis longtemps le retrait des troupes.
Quant à vous moquer de ceux qui veulent interdire le voile, il y a parmi ceux-ci des femmes françaises qui ont exprimé de bonnes raisons de vouloir son interdiction et qui n’ont rien à voir avec les droits de l’homme dont on ne cesse de nous rabattre les oreilles.
Vous avez raison, votre remarque n’est pas choquante mais, hélas, elle n’est pas non plus spirituelle.
Faire une plaisanterie ou une rime n’est pas chercher à être spirituel.
Quant aux propos de Frêche, ils ont bien été sortis du contexte et en plus étrangement avec plusieurs semaines de retard. Ce n’est pas une réaction sincère et spontanée de la part de ceux qui s’indignent des propos de Frêche, c'était un calcul et le but visé était encore une fois, la polémique avant des élections. Le style ou ton de Frêche était similaire à celui d’un commentaire de Fabius à Frêche.
Cette mentalité est dans l’air du temps, elle est exploitée par certains médias et par la classe politique en particulier celle de la gauche. Les gens ne peuvent plus s’exprimer sans que l’on essaie de trouver une interprétation qui puisse être politiquement incorrecte.
Je ne justifie pas les propos de G. Frêche car ils ne m’ont posé aucun problème. Je m’insurge contre l’exploitation qui en faite. Contrairement à vous, à certains médias et aux socialo-imposteurs(qui méritent ce qualificatif car leurs actes et styles de vie sont en contradiction avec leurs discours), je n’y ai pas vu de dérapage parce qu’à l’évocation du nom de Fabius je n’ai pas pensé à son appartenance religieuse.
Le PS et d’autres comme vous ne définissent plus les individus et les relations à la société que par la couleur de la peau, l’appartenance ethnique et/ou religieuse. Vous défendez le droit de certaines communautés à revendiquer leurs différences culturelles et/ou cultuelles alors que la population autochtone est qualifiée de raciste, xénophobe ou intolérante si elle ose faire respecter son identité nationale qu’elle considère menacée par l’invasion d’autres cultures. Vous faîtes parti de ceux qui refusent de voir (souvent parce qu’ils ne sont pas affectés) les problèmes créés par l’immigration massive et le brassage multiculturel que l’on impose à une partie de la population.
Maintenir une affirmation n’est sûrement pas un signe de rigueur intellectuelle …
Pour moi votre affirmation n’a aucun sens.
...mais cela peut être éventuellement un signe de rigidité psychologique.
Encore un jugement ! Et en plus quelle assurance de votre part, vous ne doutez pas d’avoir raison même si vous n’avancez aucun contre-argument solide. Ce que vous appelez “rigidité psychologique” est pour moi de la pugnacité.
Quoi qu’il en soit, je vous le répète, on ne peut pas parler de colonisateurs à propos des étrangers au seul motif que ceux-ci souhaitent conserver certaines de leurs coutumes.
Et moi je vous répète qu’il s’agit de colonisation de peuplemen(cf Wikipédia).
Le colonisateur ne demande pas qu’on tolère ses traditions ; il les impose aux autres.
Je vous ai déjà donné l’exemple des colons juifs Israéliens dans les territoires occupés qu’ils refusent de quitter, je ne crois pas qu’ils imposent leur religion et mode de vie aux Palestiniens. Ils se sont installés et revendiquent le droit de vivre dans ces colonies où ils ont migré avec leurs coutumes et idéologie.
J’observe que vous persistez à nier, contre tout bon sens, que le poids des traditions permet d’expliquer pour une large part le fait que, « dans la France d’aujourd’hui », les tâches ménagères ne sont toujours pas réparties équitablement entre les hommes et les femmes. Sans doute les choses évoluent-elles et il y a lieu de s’en féliciter, mais cette tradition regrettable n’a assurément pas totalement disparu.
Je constate que vous refusez l’évidence à savoir que le problème de la répartition des tâches ménagères ou autres tâches n’est pas propre à un couple homme/femme mais existe aussi au sein de groupes d’amis, en colocation ou sur les lieux de travail par ex. Certaines ou certains n’aiment pas ces tâches et s’arrangeront pour les éviter, ou les apprécient et donc les exécuteront avec plaisir ou peut-être parce qu’elles/ils ne font pas confiance aux autres, ce qui n’est pas influencé par les coutumes ou modes de vie. Et je ne sais pas s’il y a actuellement plus de femmes qui participent aux tâches ménagères que d’hommes.
Quant au combat des femmes c’était et c’est contre des injustices, contre la domination, la discrimination sexiste. La répartition des tâches ménagères est une question de relations au sein d’un couple ou d’un groupe social, et ne peut être comparée à la question du voile dans notre société.
Vos réactions montrent bien, en effet, à quel point des arguments rationnels peuvent se révéler peu efficaces face à la force des croyances.
Hélas vous ne démontrez rien !
Néanmoins, le respect de la liberté individuelle nous interdit de procéder autrement.
Dans une société civilisée, le respect de la liberté individuelle implique que l’on respecte celle des autres. Sinon, c’est invivable, c’est la loi de la jungle.
Seriez-vous favorable à l’instauration d’une amende de 750 euros pour tous ceux qui font des paralogismes ?
Absurde et dans le cas du voile, il ne s’agit pas d’un paralogisme.
“…mais que vous ne demandez pas également -ce qu’en toute rigueur vous devriez pourtant faire- l’interdiction de la pratique du ski, de la consommation d’alcool et de la surconsommation de sucre. Quand on prétend fonder ses positions sur un principe, il faut accepter d’en assumer toutes les conséquences…”
Le sujet en question est le port du voile pas tous les autres problèmes de santé publique qui par ailleurs sont pris en considération et font l’objet de recommandations, surveillance, recherche, d’une législation, etc.
Dans le cas de la burqa, le problème de santé publique est l’une des raisons pour une loi d’interdiction pas la seule raison.
Le port de la burqa -dont nous avons discuté jusqu’à présent- ne concerne en effet que quelques femmes. Je constate que progressivement, comme d’autres, vous ne faites plus de différence entre le voile intégral et les autres formes de voile.
On ne vit pas manifestement pas tous dans le même type d’agglomération. Et comme je l'ai déjà dit le port d'une voile n'est qu'une des manifestations du problème et malaise dans notre société.
@ 492 - Carol Deby
Voyez-vous je ne peux agir sur le Dow Jones ! En revanche, je peux essayer d'apporter ma modeste contribution aux débats actuels du continent et du pays où je vis et de celui dont je suis originaire, et ce n'est pas les US. Je ne peux exiger que les US quittent l'Afghanistan mais je peux l'exiger, avec d'autres citoyens, de la part des gouvernements des pays de l'UE où j'appporte ma contribution à l'économie notamment. Alors il est plus facile et motivant de parler de ce que l'on vit directement que ce sur quoi on est totalement impuissant et auquel on ne comprend pas grand chose comme le Dow Jones !
Quant à la crise on en est pas sorti depuis 2007-2008 !
Reykj-on-Thames a dit :
"Alors il est plus facile et motivant de parler de ce que l’on vit directement que ce sur quoi on est totalement impuissant et auquel on ne comprend pas grand chose comme le Dow Jones ! "
Je crois que nous n'y couperons plus maintenant. Il va falloir y comprendre quelque chose au Dow Jones ! Et tout leur m*****r si nous voulons en finir avec cette lie de l'humanité qui la broie plusieurs fois par siècle.Où alors demain nous repartirons niais encore une fois, la fleur au fusil et la fêlure dans l'âme vers de nouveaux troupeaux pour en abattre d'autres. Humains trop humains.
@ Reykj-on-Thames (524)
"Quant à vous moquer de ceux qui veulent interdire le voile, il y a parmi ceux-ci des femmes françaises qui ont exprimé de bonnes raisons de vouloir son interdiction et qui n’ont rien à voir avec les droits de l’homme dont on ne cesse de nous rabattre les oreilles."
Eh bien, dans ce cas, vous auriez dû apprécier ma plaisanterie...
"Faire une plaisanterie ou une rime n’est pas chercher à être spirituel."
Dans ce cas, c'était réussi...
"Quant aux propos de Frêche, ils ont bien été sortis du contexte"
C'est au contraire dans leur contexte qu'ils prennent tout leur sens.
"Je ne justifie pas les propos de G. Frêche "
AH bon...Et que faites-vous alors lorsque vous écrivez : "l’expression “n’être pas catholique ou ne pas avoir une tronche catholique” est une expression populaire qui n’a jamais choqué qui que ce soit jusqu’à ce que des journaleux en mal d’inspiration et des socialo-imposteurs en fassent un sujet de polémique. Ceux qui ont en fait réagi sont ceux qui perçoivent Fabius comme étant juif et c’est plutôt ça qui est inquiétant. Cette polémique est en outre l’équivalent d’une incitation à des troubles entre des gens de différentes confessions."
"Vous défendez le droit de certaines communautés à revendiquer leurs différences culturelles et/ou cultuelles"
Pas du tout, je défends les libertés individuelles, y compris celle de se vêtir comme on l'entend ou de défendre des opinions irrationnelles (sans encourir une amende de 750 euros).
"Maintenir une affirmation n’est sûrement pas un signe de rigueur intellectuelle …Pour moi votre affirmation n’a aucun sens"
Eh bien, je vous l'explique. Etre rigoureux implique non seulement de ne pas se contredire mais aussi d'accepter de renoncer à ses opinions lorsqu'elles sont erronées.
"Mais cela peut être éventuellement un signe de rigidité psychologique"..."Ce que vous appelez “rigidité psychologique” est pour moi de la pugnacité.
J'avais l'impression que vous n'aimiez guère les euphémismes...
"Vos réactions montrent bien, en effet, à quel point des arguments rationnels peuvent se révéler peu efficaces face à la force des croyances. Hélas vous ne démontrez rien !"
Vous l'avez fait à ma place...
« Je vous ai déjà donné l’exemple des colons juifs Israéliens dans les territoires occupés qu’ils refusent de quitter, je ne crois pas qu’ils imposent leur religion et mode de vie aux Palestiniens. Ils se sont installés et revendiquent le droit de vivre dans ces colonies où ils ont migré avec leurs coutumes et idéologie. »
Palestiniens et colons israéliens se disputent des territoires sur lesquels ils estiment avoir, les uns et les autres, des droits. Ce n’est pas le cas des étrangers qui vivent en France ni des personnes françaises d’origine étrangère qui font partie, à part entière, de la communauté nationale … qu’elles portent ou non un voile.
Par ailleurs, le phénomène de la colonisation s’inscrit toujours dans un processus de domination. Imposer ses coutumes aux autres est une façon de les dominer, demander aux autres de tolérer les siennes non.
"Je constate que vous refusez l’évidence à savoir que le problème de la répartition des tâches ménagères ou autres tâches n’est pas propre à un couple homme/femme mais existe aussi au sein de groupes d’amis, en colocation ou sur les lieux de travail par ex."
Que ce problème se pose également dans d’autres situations n’implique nullement que la façon dont s’effectue, de manière apparemment naturelle, la répartition des tâches domestiques entre les femmes et les hommes n’ait rien à voir avec nos coutumes patriarcales.
"Certaines ou certains n’aiment pas ces tâches et s’arrangeront pour les éviter, ou les apprécient et donc les exécuteront avec plaisir ou peut-être parce qu’elles/ils ne font pas confiance aux autres, ce qui n’est pas influencé par les coutumes ou modes de vie".
N'avez-vous pas remarqué que ce sont le plus souvent les femmes qui "aiment" ces tâches et les "exécutent avec plaisir"?
"Et je ne sais pas s’il y a actuellement plus de femmes qui participent aux tâches ménagères que d’hommes."
Je vous suggère de vous renseigner...
"Seriez-vous favorable à l’instauration d’une amende de 750 euros pour tous ceux qui font des paralogismes ?Absurde"
Non. Les arguments utilisés par les partisans de l'interdiction du port de la burqa permettraient sans aucun doute de réduire significativement les déficits publics...
"et dans le cas du voile, il ne s’agit pas d’un paralogisme"
Et comment appelez-vous un raisonnement tel que celui-ci : "Je constate que vous refusez l’évidence à savoir que le problème de la répartition des tâches ménagères ou autres tâches n’est pas propre à un couple homme/femme mais existe aussi au sein de groupes d’amis, en colocation ou sur les lieux de travail par ex"?
"Dans le cas de la burqa, le problème de santé publique est l’une des raisons pour une loi d’interdiction pas la seule raison"
Quand on est sensible aux problèmes de santé au point de s'inquiéter des risques sanitaires liés au port d'un voile, on peut difficilement se désintéresser des problèmes autrement plus importants que j'ai cités...
"Le port de la burqa -dont nous avons discuté jusqu’à présent- ne concerne en effet que quelques femmes. Je constate que progressivement, comme d’autres, vous ne faites plus de différence entre le voile intégral et les autres formes de voile.
On ne vit pas manifestement pas tous dans le même type d’agglomération"
Je dois reconnaître que, contrairement à vous, je ne vis pas dans l'agglomération française où résident les 19OO femmes portant la burqa...
@ Abenm****alors
"Jean-Luc Mélenchon stigmatise Besancenot et NPA dans… Marianne !
Marlière du NPA lui répond dans… rue89 ! (déjà presque 1000 commentaires)
Et voici que Bellaciseau, qui ne pouvait être en reste, se lâche sur Jean-Luc Mélenchon en l’accusant peu ou prou d’être crypto franc-maçon…"
En somme, ce ne sont que des procès pour "déviance"...
1000 commentaires dont l'immense majorité renvoie Marlière dans les cordes. C'est encourageant.
Quant à être fustigé par bellastalino, c'est à prendre comme un compliment, non ?
http://www.rue89.com/philippe-marliere/2010/02/04/voile-et-npa-cher-jean-luc-melanchon-tu-derapes-136928?page=0#commentaires
@marsouin (#478)
N’ y a t’il pas plus urgent et surtout plus essentiel à débattre ? !
Comme par exemple ? Vas-y, lance-le ton débat sur les choses "plus urgentes et plus essentielles"...
@hold-up (#499)
Ils ont brûlés les estrades en chênes qui distinguaient la maîtrise enseignante des élèves enseignés, ces élèves en apprentissage pour la maîtrise future des savoirs et des connaissances. Si l’artifice matériel était bien peu de chose, il signait une différence entre les parties et avait une fonction symbolique des plus importante. Au feu !
Je vois que toi aussi tu commences à adopter une vue plus réaliste de mai 68...
http://karachigate.blogspot.com/
@Ifig (#503)
Va voir Marcel Cachin, cet affreux communautariste sur ce film. Honte à lui ! Il chante l’Internationale en breton !
Et alors ? J'ai bien dit que ce qui arrivait aujourd'hui au NPA aurait pu arriver (et en fait est arrivé, voir l'exemple d'Echirolles) à d'autres. Le PCF a fait beaucoup de conneries à la fin des années 1930, et notamment celle de s'appuyer sur des mouvements régionalistes. Il a fallu l'expérience de la seconde guerre mondiale pour ouvrir les yeux des communistes sur le contenu politique de ce type de mouvements.
Je réagis à Pense à un candidat qui ferait campagne au XIVème arrondissement de Paris en costume traditionnel breton. Tout le monde sait qu’autour de la gare Montparnasse les chapeaux ronds communautaristes agressent la République
C'est un exemple hypothétique. La communauté bretonne de Montparnasse a très bien compris depuis longtemps des dangers qu'il y a à mélanger les questions communautaires et les questions politiques. Je ne crois pas que l'association des bretons d'Ile de France ait pris des positions politiques ces derniers temps, et les candidats qui se présentent en chapeau rond ou en coiffe sont extraordinairement rares. Dommage que certains musulmans n'aient pas encore compris...
@carlo, erlmer (#533)
Selon moi, Ilham, bien que voilée, a autant de légitimité que quiconque, pour exprimer politiquement, non pas « les aspirations générales d’un quartier populaire », mais l’intérêt général, tout simplement.
J'avoue avoir du mal à comprendre ce que vous entendez par "légitimité" dans ce contexte. La légitimité à représenter n'est conférée que par l'élection, puisque la représentation est un acte de délégation. Mais la "légitimité à exprimer politiquement les aspirations générales d'un quartier", ça veut dire quoi, exactement ? Qu'est ce qui fonde une "légitimité à exprimer politiquement l'intérêt général" ?
J'ai l'impression que lorsque vous parlez de "légitimité pour exprimer (...)" vous parlez en fait de "légitimité à prétendre exprimer (...)" puisque la femme voilée en question n'est que candidate, et pas encore élue. De ce point de vue, elle est certainement "légitime", mais pas plus que n'importe quel autre citoyen disposant de ses droits civiques. Et le seul juge de cette prétention, c'est l'électeur.
J'insiste, l'intéressant dans cette affaire est moins la question de la légitimité de la candidate, mais de la légitimité des arguments et du raisonnement qui ont conduit le NPA à la présenter. Car en choisissant ses candidats, on transmet un message. Un message qui peut être négatif même si les candidats en question sont, à titre individuel, "légitimes". Si demain le NPA donnait son investiture à Bompard ou Megret, on ferait bien de se poser des questions, même si ces deux candidats sont parfaitement "légitimes"...
@ Descartes
"J’avoue avoir du mal à comprendre ce que vous entendez par « légitimité » dans ce contexte"
Cela veut dire -du moins pour moi ; je ne sais pas ce qu'en pense ermler- que le fait d’être croyant, et même musulman, voire de porter un voile, ne permet pas de préjuger qu’en tant qu’élu(e) on se déterminera en fonction des intérêts particuliers de sa "communauté" et non de l’intérêt général. Penser le contraire, c’est entrer dans la logique communautariste, ce que nous refusons, je crois, tous les trois.
"Car en choisissant ses candidats, on transmet un message. Un message qui peut être négatif même si les candidats en question sont, à titre individuel, « légitimes ». "
On est tout à fait d'accord sur ce point. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de l'écrire -ce qui m'a valu de nombreuses critiques- et c'est ce qui m'a fait dire que, dans cette affaire, le NPA a certainement perdu beaucoup de sa crédibilité.
@ Carlo – 526
1 - Eh bien, dans ce cas, vous auriez dû apprécier ma plaisanterie…
Non, parce qu’elle est faite dans le cadre d’un texte portant sur la situation en Afghanistan. Il n’y a pas seulement ce qui relève des droits de l’homme, il y a la dignité des femmes françaises et de leur combat contre une régression de leurs acquis.
2 - Dans ce cas, c’était réussi…
Et bien tant mieux, c’est tout ce que vous auriez dû dire !
3 - C’est au contraire dans leur contexte qu’ils prennent tout leur sens.
Il renvoie la balle à Fabius qui aurait dit (je ne me souviens pas des termes exacts) qu’il hésiterait je crois à voter pour quelqu’un comme Frêche s’il était électeur dans sa région ! De la part des journalistes polémiqueurs c’était un calcul car la réaction a été très tardive, de la part des socialos ils n’avaient pas réagi avant l’article des journaleux.
Je crois bien d'ailleurs que quelqu'un a posté le commentaire complet de Frêche sur ce blog.
4 - Pas du tout, je défends les libertés individuelles, y compris celle de se vêtir comme on l’entend ou de défendre des opinions irrationnelles (sans encourir une amende de 750 euros).
Dans ce cas il faut être cohérent et avoir la même attitude à l’égard de ceux qui refusent les manifestations de la colonisation et réclament l’interdiction de ces manifestations.
Cependant pour moi il s’agit bien de percevoir une offense à l’égard d’une appartenance religieuse ou ethnique dans chaque propos et de défendre le droit de certaines communautés à revendiquer constamment leurs différences culturelles et/ou cultuelles au détriment du reste de la population. C’est une conception de la société et des rapports sociaux basés sur l’appartenance religieuse ou ethnique.
5 - Eh bien, je vous l’explique. Etre rigoureux implique non seulement de ne pas se contredire mais aussi d’accepter de renoncer à ses opinions lorsqu’elles sont erronées.
Il faudrait démontrer dans ce cas précis que je me contredis et que mes opinons sont erronées. Vous avez la certitude d’avoir raison sans en faire la démonstration.
6 - Quoi qu’il en soit, je vous le répète, on ne peut pas parler de colonisateurs à propos des étrangers au seul motif que ceux-ci souhaitent conserver certaines de leurs coutumes. Le colonisateur ne demande pas qu’on tolère ses traditions ; il les impose aux autres.
Et moi je vous répète qu’il s’agit d’un comportement de colonisateurs dans le sens de colonisation de peuplement, en d'autres termes de l’installation d’une importante communauté qui, avec les diverses manifestations de sa culture très différente de celle de la population autochtone, crée un malaise et un sentiment d’oppression dans cette population qui n’a par ailleurs pas à accepter cette domination.
7- J’avais l’impression que vous n’aimiez guère les euphémismes…
Ah bon ! De toute façon, ce n’est absolument pas un euphémisme. Je défends mes idées en apportant des arguments, c'est tout et je n'y vois pas de "la rigidité psychologique".
8 - Je vous suggère de vous renseigner…
Suggestion rejetée parce que la lutte pour l’égalité de droits et traitement entre les genres ne se réduit pas à des tâches ménagères que des femmes aussi bien que des hommes rechignent à effectuer que ce soit dans un couple ou un groupe. Et ce n’était pas le sujet du commentaire…
9 - Vous l’avez fait à ma place…
Comme quoi votre suggestion de pédagogie face aux croyances des femmes voilées ne saurait être efficace. Et vous en donnez la preuve.
10 - Palestiniens et colons israéliens se disputent des territoires sur lesquels ils estiment avoir, les uns et les autres, des droits. Ce n’est pas le cas des étrangers qui vivent en France ni des personnes françaises d’origine étrangère qui font partie, à part entière, de la communauté nationale … qu’elles portent ou non un voile.
Il ne s’agit pas d’étrangers en nombre limité que le pays peut absorber sans être déstabilisé, sans que la cohésion sociale ne soit pas menacée. Il ne s’agit pas d’étrangers vivant en France qui respectent les valeurs et règles du pays d’accueil et adoptent sa culture mais au contraire répandent une culture étrangère incompatible avec la culture nationale. Il s’agit en plus d’une immigration massive depuis quelques années qui compromet l’équilibre de la communauté nationale, l’entente nationale.
Concernant les colons israeliens, Israel les avait contraints à quitter les bandes de terre qu'ils occupaient pour les rendre aux Palestiniens. Or ces colons sont revenus et vivent bien dans les territoires occupés en pratiquant leur religion et ses rites sans les imposer. Ils sont cependant bien considérés comme des colonisateurs.
11 - Par ailleurs, le phénomène de la colonisation s’inscrit toujours dans un processus de domination. Imposer ses coutumes aux autres est une façon de les dominer, demander aux autres de tolérer les siennes non.
Et bien justement il s’agit bien d’une domination qui accompagne la colonisation qui est intolérable. Il est vrai que cette domination ne se serait pas produite si on ne l’avait pas laissée s’installer. Comme je l’ai dit aussi en réponse #6, il s’agit de l’installation d’une importante communauté qui, avec les diverses manifestations de sa culture très différente de celle de la population autochtone, crée un malaise et un sentiment d’oppression dans cette population. Population qui n’a par ailleurs pas à tolérer de côtoyer au quotidien des manifestations contraires à ces valeurs ou son système culturel ou social. Il ne s’agit pas de tolérance mais d’un abus de notre tolérance.
12 - « Seriez-vous favorable à l’instauration d’une amende de 750 euros pour tous ceux qui font des paralogismes ?Absurde »
Non. Les arguments utilisés par les partisans de l’interdiction du port de la burqa permettraient sans aucun doute de réduire significativement les déficits publics…
Je ne saisis pas vraiment votre réponse mais c’est définitivement absurde quant à la comparaison entre une amende pour le non respect d’ une loi justifiée (et j’ai déjà dit pourquoi je la considère nécessaire) et instaurer une amende pour tout et n’importe quoi.
Par ailleurs, on ne peut savoir combien ces amendes devraient rapporter à l’Etat. Même en grand nombre, elles ne seraient certainement pas suffisantes pour combler les déficits publics.
Si les amendes ne sont pas dissuasives, j’imagine qu’il y a d’autres sanctions qui seront envisagées.
13 - Et comment appelez-vous un raisonnement tel que celui-ci : « Je constate que vous refusez l’évidence à savoir que le problème de la répartition des tâches ménagères ou autres tâches n’est pas propre à un couple homme/femme mais existe aussi au sein de groupes d’amis, en colocation ou sur les lieux de travail par ex »?
Très drôle ! Eh bien c’est un raisonnement basé sur des constatations prouvant que vous avez tort de réduire le problème de la répartition des tâches au seul couple. Ce n’est absolument pas un paralogisme !
14 - Quand on est sensible aux problèmes de santé au point de s’inquiéter des risques sanitaires liés au port d’un voile, on peut difficilement se désintéresser des problèmes autrement plus importants que j’ai cités…
Je ne suis pas plus sensible au problème de santé généré par le port du voile qu’aux autres motifs en faveur de l’interdiction du voile que j’ai évoqués. Ils font partie d'un ensemble de raisons et ces problèmes de santé pour les femmes, et les nouveaux nés ne sont pas à négliger. De plus, ils ont un coût pour la société que l’on peut et doit éviter.
Je ne vois pas à quels problèmes autrement plus importants que ceux relatifs à la santé vous faîtes allusion.
15 - Je dois reconnaître que, contrairement à vous, je ne vis pas dans l’agglomération française où résident les 19OO femmes portant la burqa…
Et bien tant mieux pour vous. Mais pour une meilleure compréhension de l’étendue du problème, je ne peux que vous suggèrez de changer d’agglomération ou de quartier, et d’aller leur appliquer votre solution pédagogique de dissuasion, que vous n’avez jamais détaillée…Je suis sure que ce sera un défi passionnant ! Je n’ai en outre pas besoin de chiffres pour mesurer l’étendue du problème. Le problème ne se résume pas non plus au nombre et la burqa n’est qu’un aspect du problème.