24avr 08

Voici une note de plus sur le sujet du Tibet et de la Chine. Bien d’autres sujets me sollicitent et on me fait le reproche de donner à celui-ci une importance exclusive finalement excessive. Il est temps pour moi de rappeler que ce blog n’est pas le journal officiel de Jean-Luc Mélenchon destiné à donner prétentieusement mon avis sur tous les sujets qui sont dans l’actualité ni même sur ceux qui m’impliquent par ailleurs. Un bon débat est commencé ici sur un sujet qui n’est pas second. Il s’agit de l’ordre du monde, des progrès de la politique du choc des civilisations et de la manipulation des opinions publiques pour les entrainer dans des logiques d’agression contre les pays dont la puissance même pacifique pose problème a l’empire des Etats-Unis d’Amérique. Tel est le cas du Tibet qui a vocation à devenir le Kosovo des chinois dans l’esprit des stratèges néo conservateurs. Ce débat est un bon exemple. Un bon cas. Justement parce qu’il n’est pas simple et que l’on ne trouve pas de feuille toute blanche et de feuille toute noire. Il faut réfléchir et chercher son chemin dans un fouillis de faits et maintenant sous une pluie d’injures. Il est fascinant de voir comment dès qu’une opposition laïque se présente qui met en lumière le caractère ridicule de l’enthousiasme pour un religieux elle est immédiatement démolie sur un registre personnel. Ainsi si l’adjoint à la culture de la mairie de Paris se prononce contre les simagrées pour le Dalaï Lama ce ne serait pas parce qu’il a une opinion et qu’il n’aime pas les chefs religieux obscurantistes mais parce qu’il travaille chez LVMH et que cette entreprise commerce beaucoup en Chine. Bien sûr ce genre de mise en cause personnelle est radicalement à sens unique. Par exemple personne ne demande à Monsieur Ribbes qui m’insulte ici régulièrement et sur les plateaux de télévision comment il est passé de ses certitudes d’ancien membre du PCMLF (parti communiste marxiste léniniste de France), c’est à dire du culte délirant des maoïstes français des années soixante huit pour la personne de Mao à son culte actuel pour le Dalaï Lama. Et personne ne lui demande si son engagement à quelque chose à voir avec ses fonctions à l’université tibétaine européenne que subventionne l’Union européenne… Et ainsi de suite.
Après l’émission d’hier soir sur France trois, des amis m’ont demandé de publier mes arguments sur deux points : ce que je dis à propos de la confusion du religieux et du politique dans la cause du Dalaï Lama et ce que j’affirme sur le caractère dangereux et destructeur de sa revendication indépendantiste. LE PROJET POLITIQUE DU DALAI LAMA EST THEOCRATIQUE ET AUTORITAIRE
A de nombreuses reprises dans les débats auxquels j’ai participé mes protagonistes ont pris argument de l’existence d’une « Constitution Tibétaine » dont la lecture suffirait à démonter la vocation démocratique du projet du Dalaï Lama. Le Dalaï Lama lui-même l’affirme dans son discours fondateur devant le congrès des Etats-Unis en 1987 : «… les tibétains en exil exercent pleinement leurs droits démocratiques grâce a une Constitution promulguée par moi-même en 1963… » Il y a eu bien davantage de dit à ce sujet. Cette Constitution serait même « laïque ». C’est ce qu’a déclaré en face de moi le représentant du bureau du Tibet à Paris sur le plateau de Paul Amar ainsi que chacun peut le vérifier en allant sur le site de l’émission « Revue et corrigée ».
Cette Constitution, dite « Charte des tibétains en exil »,  est consultable sur le site officiel du « gouvernement tibétain en exil »
. Cette lecture est indispensable. Elle permet de se faire une idée assez précise de ce que valent les déclarations, la main sur le cœur, de ceux qui débitent sur les plateaux de télévision que le Dalaï Lama est un parfait démocrate, laïque et ainsi de suite. Elle permet de vérifier si mon rejet du caractère théocratique des objectifs des indépendantistes tibétains est un pur a priori sans fondement de ma part, faussé par mes propres présupposés philosophiques et politiques. Et chacun pourra se demander s’il n’est préférable compte tenu des leçons de l’histoire en la matière depuis l’Afghanistan et l’Iran de refuser toujours et quelle que soit la religion, la confusion de la politique et de la religion. A tout le moins la lecture de ce document permet de vérifier que ceux qui parlent de Constitution « démocratique » et même « laïque » mentent sciemment pour manipuler les auditeurs dont ils espèrent qu’ils les croiront sur parole sans aller vérifier ce qu’ils disent. Par contre j’espère fermement que chacun puisse aller vérifier si les citations que je fais sont exactes ou non.


Article 3. Nature de la politique tibétaine : « L'avenir politique tibétain doit respecter le principe de la non-violence et s'efforcent d'être un libre État de la protection sociale avec sa politique guidée par le Dharma »
Ceux qui protestent contre l’introduction de la Charria, loi religieuse dans les constitutions islamistes deviennent-ils muets quand il s’agit du Dharma ? Ou bien l’opposition à l’introduction d’une loi religieuse – quelle qu’elle soit- dans une Constitution doit-elle être une règle universelle ?
Cette vision religieuse du pouvoir n’est pas une référence isolée dans ce texte « constitutionnel ». Il prévoit notamment que  le serment prêté par les Ministres  est fait « au nom des Trois Joyaux (Bouddha, Dharma et Sangha) ».
Enfin, la Charte se termine par une « Résolution spéciale », votée en 1991, dont voici un extrait qui en dit long sur le manifeste de veulerie féodale que le Dalaï Lama a sollicité de ses ouailles: « Sa Sainteté le Dalaï Lama, le chef suprême du peuple tibétain, a offert les idéaux de la démocratie au peuple tibétain, même s’il n’a pas ressenti le besoin de ces idéaux. Tous les Tibétains, dans le Tibet et en exil, sont et restent profondément reconnaissants à Sa Sainteté le Dalaï Lama, et s’engagent à nouveau à établir notre foi et notre allégeance à la direction de Sa Sainteté le Dalaï Lama, et à prier avec ferveur pour qu'il puisse rester avec nous à jamais comme notre chef suprême spirituel et temporel. »
Voila donc ce qu’il en est du caractère « laïque » de la Constitution tibétaine affirmé par le représentant du bureau du Tibet à Paris. Voyons à présent ce qu’il en est de la « démocratie » tibétaine organisée par cette Constitution.


Article 36. Pouvoir législatif. « Tout pouvoir législatif et autorité réside dans l’Assemblée tibétaine. Les décisions de celles-ci requièrent l'approbation de Sa Sainteté le Dalaï Lama pour devenir des lois »
Vous avez bien lu. Après une formule péremptoire « tout le pouvoir au parlement » vient cette suite, dans un enchainement d’un cynisme absolu : pour qu’une « décision »   du parlement tibétain devienne une loi, il faut que sa sainteté soit d’accord. Est-ce là l’idéal démocratique et les valeurs universelles que nous sommes censés défendre en défendant le Dalaï Lama et le Tibet des moines ?
Et après cela il reste à se demander  si l’idéal démocratique dont on se réclame pour protester contre l’actuel statut du pouvoir dans la province autonome du Tibet reçoit une alternative avec la concentration monarchique du pouvoir prévue par cette Constitution.


Article 19. Pouvoir exécutif  « Le pouvoir exécutif de l'administration tibétaine sont dévolus à Sa Sainteté le Dalaï Lama, et doit être exercé par lui, soit directement ou par l'intermédiaire d'officiers qui lui sont subordonnés, conformément aux dispositions de la présente Charte. En particulier, Sa Sainteté le Dalaï Lama est habilité à exécuter les pouvoirs ci-en tant que chef de la direction du peuple tibétain :
(a) approuver et promulguer les projets de loi et des règlements prescrits par l'Assemblée tibétain;
(b) promulguer des lois et ordonnances qui ont force de loi.
(c) conférer les honneurs et les brevets de mérite;
(d) convoquer, ajourner, reporter et prolonger l’Assemblée tibétaine;
(e) envoyer des messages et adresses à l’Assemblée tibétaine chaque fois que nécessaire;
(f) suspendre ou dissoudre l’Assemblée tibétaine;
(g) dissoudre le Kashag (gouvernement) ou destituer un Kalon (ministre).
(h) décréter l'urgence et convoquer des réunions spéciales de grande importance.
j) autoriser les référendums dans les cas impliquant des grandes questions en suspens conformément à la présente charte

 
LE VOCABULAIRE DU DALAÏ LAMA N’EST PAS ACCEPTABLE
Pour fixer la sympathie des opinions occidentales, le Dalaï Lama utilise un vocabulaire qui tente un parallèle inacceptable avec la Shoah. Qui lui dira qu’en Europe nous considérons que la Shoah est un évènement radicalement singulier en tant que crime contre l’humanité. Nous n’acceptons pas d’en dissoudre le sens par des usages verbaux qui finiraient par en diluer la signification car cela reviendrait à le minimiser et à relativiser la responsabilité de leurs auteurs et des idéologies qui l’ont rendu possible. La référence permanente aux « six millions de tibétains » chiffre opportunément largement arrondi pour suggérer des parallèles, la référence nauséabonde  à une décision des autorités chinoises « d’imposer une « solution définitive » » (les guillemets autour de cette expression  sont dans le texte initial du discours devant le congrès américain), l’usage inacceptable du concept de « génocide culturel », à rapprocher de celui de « l’holocauste dont a souffert notre peuple durant les décennies passées » tout cela forme un tout qui ne peut être fait par hasard. Je m’en suis ému en voyant ces mots placés comme ils le sont dans les textes des discours. Mon émotion a grandi en lisant les notices biographiques consacrées à la personnalité de son mentor dans sa jeunesse,  monsieur Harrer, puis de l’amitié qu’il lui a conservé jusqu'à sa mort.

LE PROJET DU DALAÏ LAMA C’EST L’INDEPENDANCE ETHNICISTE.
Un autre « must » des débats est d’affirmer avec les yeux brulants de compassion pour la misérable ignorance de son interlocuteur : « mais le Dalaï Lama, ne veut pas l’indépendance, pas du tout, il veut juste l’autonomie ». Pour preuve nous sommes renvoyés à sa déclaration à ce sujet devant le parlement de Strasbourg en 1998. De cette façon il ne nous reste plus qu’a dire que c’était exactement le discours des « résistants kosovars » du type du déjà « bon et pacifiste » Ibrahim Rugovar que l’on promenait en son temps sur les plateaux de télé avec son air pitoyable de chien battu, son écharpe attendrissante autour du cou même en plein été, et que l’on sait comment cela s’est fini. On nous réplique alors que nous faisons des procès d’intentions. Il faut donc se référer aux textes des discours du Dalaï Lama. Non seulement à la lettre de ce qui est dit mais à l’esprit de la démonstration. Le texte auquel je renvoie est sur le site : www.Tibet-info.net. Il date de 1987. Mais le site officiel des tibétains donne d’intéressantes précisions pour sa présentation. « Traduite pour la première fois en français, l’allocution du Dalaï Lama au Congrès des Etats-Unis à Washington le 21 septembre 1987 reste toujours d’actualité, comme nous le montrent les essais nucléaires en Inde et les récentes inondations en Chine. L’allocution marque plus encore que la proposition de Strasbourg du 15 juin 1988 la volonté de dialogue et la position du chef spirituel et temporel des Tibétains. » Donc ce texte de 1987 est "toujours d’actualité". Il l'est même "plus encore que la déclaration de Strasbourg" de 1996. Nous voici donc prévenus. Lisons.« Alors que se poursuit l’occupation militaire du Tibet par la Chine, le monde doit garder présent à l’esprit que, bien que les Tibétains aient perdu leur liberté, du point de vue du droit international, le Tibet reste aujourd’hui un état indépendant soumis à une occupation illégale ». « Libéré de l’occupation chinoise, le Tibet continuerait à remplir aujourd’hui son rôle naturel d’Etat-tampon, préservant et favorisant la paix en Asie. » Cette analyse est au-delà d’une simple allusion. L’idée centrale est que le Tibet reste du point de vue légal un Etat indépendant quelle que soit sa situation actuelle.
Il est significatif que dans ce document comme dans tous les autres, le Tibet dont il est question est  celui qu’il nomme « le Tibet historique » qui, au total représente le quart de l’actuel territoire de la Chine !  « Mon désir le plus cher, à moi ainsi qu’au peuple tibétain, est de rendre au Tibet ce rôle précieux, en transformant à nouveau le pays tout entier, c’est-à-dire l’ensemble des trois provinces d’U-Tsang, du Kham et de l’Amdo, en une zone où régneraient stabilité, paix et harmonie. » L’énormité de cette revendication territoriale, son incroyable agressivité n’est jamais prise en compte dans aucun commentaire. Au delà de son caractère absolument explosif sur le plan géo politique, elle l’est tout autant sur le plan humain. Et c’est le Dalaï Lama qui la pose lui-même quand il dénonce la composition ethnique actuelle des régions concernées.
« Dans les régions orientales de notre pays, les Chinois dépassent à présent très largement les Tibétains par le nombre. Par exemple, dans la province d’Amdo où je suis né, on compte d’après les statistiques chinoises 25 millions de Chinois pour seulement 750 000 Tibétains. Même dans la soi-disant Région autonome du Tibet, c’est-à-dire au Tibet central et occidental, les sources gouvernementales chinoises confirment que les Chinois sont à présent plus nombreux que les Tibétains. (…) Aujourd’hui, sur l’ensemble du territoire tibétain, 7,5 millions de colons chinois ont déjà été expédiés, dépassant une population tibétaine de 6 millions. Au Tibet central et occidental, désigné à présent sous l’appellation « Région autonome du Tibet » par les Chinois, les sources chinoises reconnaissent que les 1,9 millions de Tibétains constituent à présent une minorité au sein de la population.
De plus, ces chiffres ne tiennent pas compte de l’occupation militaire estimée entre 300 000 et 500 000, dont 250 000 dans la soi-disant Région autonome du Tibet.
Pour que les Tibétains puissent survivre en tant que peuple, il est impératif que cessent les transferts de population et que les colons chinois rentrent en Chine.
»  Je pense que cette dernière ligne doit être lue avec soin. Ce n’est ni plus ni moins que la purification ethnique. Cette conception de la définition des peuples non par leur droits égaux mais par leur ethnie est le propre de tous les ethnicismes et la racine de tous les racismes. Mais le Dalaï Lama ne réserve pas cette définition au seul cas du Tibet. Il se présente comme un fauteur de guerre en Chine en incluant dans sa revendication ethniciste d’autres provinces chinoises et d’autres minorités nationales dans le même discours. « La politique chinoise de transfert de population n’est pas nouvelle. Elle a déjà été systématiquement appliquée dans d’autres régions. Au début de ce siècle, les Manchou formaient une race distincte, avec une culture et des traditions propres. Aujourd’hui, il ne reste plus que 2 ou 3 millions de Manchou en Manchourie, contre 75 millions de Chinois qui sont venus s’y installer. Au Turkestan oriental, rebaptisé Sinkiang par les Chinois, la population chinoise est passée de 200 000 en 1949 à 7 millions, soit plus de la moitié d’une population totale de 13 millions. A la suite de la colonisation chinoise de la Mongolie intérieure, on dénombre 8,5 millions de Chinois dans cette région pour 2,5 millions de Mongols. » En application du même raisonnement, le Dalaï Lama demande-t-il à 91 millions de « colons chinois » et à la Chine de rentrer chez eux, c'est-à-dire d’évacuer la Mandchourie, le Sinkiang et la Mongolie ? C’est ce que demandent les porteurs de drapeaux tibétains dans les rues de Paris ? C’est ce que réclament Bertrand Delanoë et les autres zélés de l’enthousiasme de commande pour cet incroyable ethniciste religieux ? Non bien sûr. Ils ne savent même pas ce qui est dans les textes. Ils ne lisent pas, ils ne se renseignent pas. Pour eux, puisque par définition les chinois ont tort, tous ceux qui s’opposent à eux ont raison. Au nom des droits de l’homme on se retrouve occupé à défendre la théocratie, le pouvoir absolu et le nettoyage ethnique. Et le pire c’est que c’est sans le savoir.  Aucune leçon du passé afghan, iranien et autres n’a été retenue.
Après cela, et pour en finir avec la référence au discours du Dalaï lama au parlement de Strasbourg 
où il aurait renoncé à l’indépendance, je vais me contenter de citer le passage de ce discours qui est conscré a cet aspect de la question posée. Je lis qu'il reprend tout simplement l’affirmation du point de droit selon lequel le Tibet est un état indépendant en toute hypothèse. Le Dalaï Lama rappelle que c’est la revendication "irrestible" du peuple tibétain. Puis il déclare qu’il accepte de discuter sur une base qui met cette revendication. Ce qui n’est certes pas y renoncer. Voyons le texte.  D’abord il rappelé la dimension centrale du fait ethnique c'est-à-dire de ce fait que le problème des droits de l’homme n’est pas une question rapportée aux individus mais au peuple en tant qu’entité : «  Pour qu’il y ait progrès quant à la question des droits de l’homme au Tibet, il faut que la question du Tibet soit traitée comme un problème en soi. » Après cela, qui, de bonne foi peut dire que les phrases qui suivent sont une renonciation au caractère ethniciste et indépendantiste de la position du Dalaï Lama ? Lisez. « Historiquement et aux termes du droit international, le Tibet est un état indépendant soumis à l’occupation illégale chinoise. Cependant, au cours des dix-sept dernières années, depuis que nous avons établi un contact direct avec les autorités de Beijing en 1979, j’ai adopté une approche modérée de réconciliation et de compromis. Bien que retrouver l’indépendance nationale soit le désir irrésistible des tibétains, j’ai déclaré publiquement à maintes reprises que j’acceptais d’entrer en pourparlers sur des bases qui excluaient l’indépendance. L’occupation prolongée du Tibet présente une menace toujours plus grande pour l’existence même de l’identité distincte tibétaine, nationale et culturelle. Par conséquent, je considère que ma toute première responsabilité est de prendre toute mesure susceptible de sauver de la destruction totale mon peuple et son patrimoine culturel unique. »
Dans la mesure où j’argumente il me semble que les personnes qui continueront à s’intéresser à ce débat pourront argumenter à leur tour pour motiver leurs opinions. Il va de soi que je suis très heureux quand j’apprends que mes textes sortent des frontières ou que mes lecteurs les font connaitre sur leurs propres listes. Comment, sinon, faire vivre un point de vue différent ? Le matraquage médiatique et l’homogénéité en béton armé de la bonne conscience formatée ne nous laisse pas d’autres moyens d’agir. Mais nous avons ce moyen.


876 commentaires à “Un projet théocratique, autoritaire, ethniciste, dangereux pour la paix”

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  1. 651
    myriam dit:

    @ jean-françois

    merci de vos bons conseils, mais vous savez, je ne suis pas un petit mouton de panurge, je ne defends pas le tibet, comme dernière cause à la mode, je m'y interesse depuis une vingtaine d'années, lors de voyages, et je vous assure que nous n'avons pas le même opticien.......je n'ai pas vu de mines réjouies, juste des gens épatants et apeurés, bref oppressés........a chacun sa vision
    salutations tibétaines

  2. 652
    Barit dit:

    Beta! Gros Beta!

  3. 653
    myriam dit:

    @ jean-françois

    vous êtes le seul à parler de "haine de la chine", nous nous parlons juste de justice et de liberté....
    toujours aussi etonnant?

  4. 654
    Claire Strime dit:

    Et derrière cette affaire tibétaine....:

    "Chine - Etats-Unis: des adversaires stratégiques, pas des ennemis (directeur de la CIA)
    16:14 | 02/ 05/ 2008

    WASHINGTON, 2 mai - RIA Novosti. La Chine est l'adversaire des Etats-Unis dans la sphère économique et géopolitique, sans pour autant constituer un ennemi, a déclaré le directeur de la CIA Michael Hayden lors d'un discours prononcé jeudi à l'Université du Kansas.

    "La Chine est bien sûr un rival dans la sphère économique et surtout sur la scène géopolitique. Mais Pékin n'est pourtant pas un ennemi. Différentes mesures politiques positives peuvent nous permettre de rester sur le chemin positif et pacifique que nous avons emprunté il y a près de quarante ans", a-t-il déclaré.

    Le directeur de la CIA s'est cependant dit préoccupé par "un très sérieux renforcement du potentiel militaire chinois".

    "Bien que ce nouveau potentiel soit susceptible de constituer un risque pour les forces et les intérêts américains dans la région, la modernisation de l'armée relève de la démonstration de force, comme le reste", a-t-il indiqué, ajoutant que deux siècles d'hégémonie occidentale poussaient Pékin à "gonfler les muscles".

    "Les services de renseignement estiment que même si un gouvernement démocratique était au pouvoir en Chine actuellement, cette politique resterait inchangée", a-t-il indiqué.

    M. Hayden a également fait savoir que la Chine, en tant qu'"Etat nucléaire et communiste" voué à devenir une grande puissance au XXIe siècle, ferait l'objet d'une attention soutenue de la part des Etats-Unis. "

  5. 655
    Jean-Marc dit:

    Salut Beta, suite à mon post que je colle en gros ci-dessous, j'aimerai si tu veux bien ton avis sur un point qui me turlupine. Les avis de tous ceux qui sont intéressés par cette question sont bienvenus bien entendu, pour peu qu'ils aient dépassé ces deux simplismes que sont GentilDalaïLamaVsMéchantHuJintao et GentilHuJintaoVsMéchantDalaïLama.

    Beta ne défends pas les exactions de la Chine, il RELATIVISE cette puante vision unilatérale et simplificatrice qu’on nous diffuse, et dont vous êtes victime.
    Apprenez à vous défendre intellectuellement contre votre bon coeur manipulé!
    Et pour finir, car je ne souhaite interagir et me voir transformé malgrè moi en défenseur de la Chine, méditez ceci si vous y trouvez de l’intérêt.
    Vous êtes Jean-Pascal exactement comme ces personnes qui se sont engagées le bon coeur en bandoulière pour “délivrer” l’Irak récemment.
    En d’autres termes, un naïf au bon coeur manipulé par des salopards.

    Donc : vous avez remarqué que si l'on essaie de relativiser l'engouement unilatéral et instrumentalisé pour la défense des tibétains, sans pour autant défendre la chine que ce soit clair, mais en montrant du doigt ce qu'il peut y avoir derrière, on se retrouve dans la situation, bien malgrè soi, d'être critiqué comme défenseur des excés du gouvernement chinois.
    Jean-Luc Mélenchon s'y est fait prendre lui aussi sur les plateaux télé bien souvent je dirai...
    A votre avis, que faire...? Comment communiquer? Jean-Luc Mélenchon a t'il commis des erreurs pour faire passer son message relativiste? Est ce même possible? etc etc...

  6. 656
    Barit dit:

    Bravo Myriam,

    Continuez. Ils sont nombreux et courageux pour les dernières places à bord du charter destination le pays du bonheur et des bisousnours.

    Faites quand même attention, car vos propos internet en Chine vous mènent directement en prison sans passer par la case justice.

  7. 657
    myriam dit:

    @ barit

    oui, mais il parait d'après certains du blog, que les prisons chinoises c'est le club med.....................

  8. 658
    Q dit:

    L'issue de droits de l'homme ne peut qu'être trouvé dans la paix. La démarche à suivre trouvera son modèle au JO. Les chinois sont en train de travailler très dur pour montrer au monde qu'il est possible de construire cette rêve dans la quelle règne la paix, l'amitié et la compétition juste.

    Instrumentaliser la haine contre un peuple n'a trouvé de son égo que dans la prédémocratie de la France avant 1945. Toute tentative de jouer avec l'Histoire en dissociant le peuple chinois et de son régime est irresponsable et immature. Rappelons nous c'est le traité de Versailles de 1919(ARTICLE 156) qui a déclencher l'histoire moderne de la Chine.

    Le coup de maitre du gen. de Gaulle en 1964 tout en reconnaissant le Tibet comme la partie de la Chine est comparable à celui de 1945. La France a pu ainsi gagner l'amitié de la Chine dans sa signification confucienne du terme.

    La paix et l'amitié sont deux valeurs fondamentales de droits de l'homme, dans un monde sans paix et sans amitié, comme Kosovo et Irak, parler de droits de l'homme serait un acte courageux irresponsable et malveillant.

  9. 659
    Barit dit:

    Q (pour l'anectdote c'est, en Anglais l'homme des gadgets de James Bond).

    Constater des faits, ne fait pas de moi une personne "hainneuse".

    Vous avez raison, si les JO à Pékin peuvent aider les réformateurs Chinois.....

    Espoir, espoir.

  10. 660
    Q dit:

    Barit, j'adore les instrumentalistes au sens du pragmatisme american.

    comme chaque chose a son temps, je pense qu'il est venu ce temps de l'espoir au lieu du savoir, de balayer le déspoir et la haine pour construire et renouer l'amitié et surtout pour améliorer les choses sur cet héritage historique que nos anciens nous ont laissé.

  11. 661
    Jean-François dit:

    @ myriam

    Je pense sincèrement que nous tous devons lire attentivement ce courrier au post n° 665, pour nous adopter une attitude plus humble vis-à-vis de cette question aussi complexe que celle du Tibet ou carrément vis-à-vis de la Chine elle-même. Personne ne détient cette supériorité morale quand il s'agit de juger les affaires chez les autres que nous connaissons mal. Que le peuple chinois ne soit pas rancunier envers cet Occident qui lui a causé tant de maux, que la communication soit enfin établie entre les peuples sur pied d'égalité. L'aigreur et l'animosité ne peuvent que rendre les efforts de la compréhension réciproque impossibles.

    Bonne soirée.

  12. 662
    Beta dit:

    à Myriam et Barit

    A la première : effectivement vous avez besoin de changer d'opticien. Vous n'arrivez pas à voir la réalité en face de vous.

    Pour le ou la deuxième : bravo, vous avez exactement saisi la signification de mon pseudo. Ce n'est pas la deuxième lettre de l'alphabet grec, mais effectivement un vrai beta.

    En dehors de cela, essayez peut-être de discuter avec une argumentation un peu structurée. Vous allez faire baisser le niveau de ce fil.

    Allez, courage. Ca s'apprend.

  13. 663
    Dieu dit:

    Mélenchon n'existe pas

  14. 664
    Belgo4.0 dit:

    Restez calmes : dieu est mort
    C'est une usurpation d'identité

    le Belge

  15. 665
    Jean-Pascal dit:

    Bon, j’ai mis à profit votre conseil, j’ai mangé 200 gr de gingembre. C’est effectivement efficace, j’ai trouvé le courage de vous répondre bien que je m’étais juré de ne plus le faire. Quel pouvoir, ce gingembre ! Vous devez vous même en consommer beaucoup. Ce qui m’a fait pété un plomb, c’est votre façon de manipuler autant les gens que les informations, vos mensonges et vos attaques diffamatoires contre des personnes.
    Commençons : je vous demande naïvement ce que vous pensez des news du post 574. Voici votre réponse « Hélas, hélas … je trouve que cette source n’est pas crédible. Voilà une source d’information en laquelle il faut avoir foi. Ce que je n’ai pas en cette occurence. »
    Puis dans un post suivant : « Une réaction au 574, que j’avais estampillé comme document non fiable. Après l’avoir lu, évidemment. Et relu maintenant … et qu’y trouvé-je : “Kirti Monastery was at the center of the wave of protests in eastern Tibet when monks were joined by laypeople and schoolchildren in a major protest on March 16? « Alors ces innommables ont amené des gosses à leur manif. Si la répression chinoise est tellement terrible, ils devaient savoir qu’il y avait du danger. Mais non, on amène les mômes. »
    Résumons : d’abord vous ne croyez pas un mot des news, puis, après avoir cherché à la loupe, que trouvez-vous qui vous rende soudain les news crédibles ? Vous transformez le texte original (les moines furent REJOINS par des laïcs et des « scoolchildren », scoolchildren pouvant être traduit par écoliers, élèves, collégiens ou lycéens) en une terrible accusation : les monstres ont utilisé des enfants comme bouclier contre la police. Déjà ça, c’est un procédé digne du propagandiste que vous êtes. Donc, pour vous cette info extraite d’une longue litanie de brutalité de la police est la seule crédible ! Tout le reste (moines et laïcs emprisonnés, avec ou sans bonne raison ; brutalité en détention, tirs sur des manifestants désarmés, rafles dans les monastères et humiliations en piétinant des images de lamas et détruisant des lieux de prière ; dénonciations forcées du Dalaï Lama filmées pour la propagande ; campagne massive de rééducation rappelant la révolution culturelle ; nombreux suicides de tibétains désespérés ou terrorisés ; liste non exhaustive…), tout cela vous le qualifiez de « enquêtes juridiques ». De qui vous moquez-vous ?
    Les moines auraient mené des émeutes sanguinaires, dites-vous. Même si cela était vrai, je trouve que, depuis 50 ans que le couvercle est refermé sur les aspirations du peuple tibétain, les tibétains ont fait montre d’une patience qui fait honneur à leur vœu de non-violence. Que certains d’entre eux aient décidé, comme les moines birmans, de tenter de montrer au monde que la situation n’est pas celle que les dirigeants chinois (ou birmans) voudraient montrer, je peux le comprendre. A leur place, je ne suis pas sûr que j’aurais attendu si longtemps ! Il est évidemment extrêmement regrettable que des hommes aient perdus la vie, personne (en tout cas pas moi) ne s’en réjouis. Mais là, encore une fois, on peut imaginer sans être totalement parano, que certains éléments provocateurs aient pu déclencher ces violences, voyant que les manifestations pacifiques prenaient de l’ampleur. Quel meilleur prétexte pour la répression ? Je ne dis pas que c’est forcément le cas, mais on a souvent utilisé ce procédé dans l’histoire. Et comme il n’y a aucun observateur indépendant…
    « Bien que le peuple soit moins directement visé, il subit les conséquences d’une situation d’émeutes: ralentissement des affaires et donc du revenu. Comme s’ils avaient encore besoin de ça. » écrivez-vous. Savez-vous que l’essentiel des affaires est en mains chinoises ? Les rares commerces tenus par des tibétains sont de petites échoppes ou étal des rues vendant des « bondieuseries », ou de la petite épicerie. Alors ils ne verront pas une grande différence dans leur chiffre d’affaire à la fin du mois. Par contre, c’est autre chose pour les commerçants et hôteliers chinois… Vraiment désolé pour eux.
    « Les autorités ont été mises dans l’obligation de découvrir une série de criminels, d’organisateurs et de conspirateurs qui ont mis la sécurité de la province et du pays en danger. » Décidemment, vous avez bien assimilé le langage de vos amis ! Vous avez oublié le mot favori : terroristes ! Et dire que les saboteurs et autres assassins furent qualifiés de résistants à une autre époque et en un autre lieu ! Et pourtant, leur bilan fut nettement plus sanglant ! Heureusement que la France a gagné la guerre !
    « Ne voulaient-ils pas punir le peuple tibétain de Chine pour ne pas les vouloir comme maîtres, pour ne pas désirer les accueuillir, trop pleins d’un passé qu’ils ne peuvent oublier. » Hallucinant… Pourquoi ne pas prouver au monde que les tibétains du Tibet ne veulent plus du Dalaï Lama en le laissant se ridiculiser par un voyage au Tibet. Une fois recouvert de crachats, d’injures et d’œufs pourris, plus personne ne pourra contester qu’il n’est qu’un chef auto proclamé. Mais il est tellement plus simple de l’agonir d’injures et de l’accuser de tous les maux. Je vous rappelle ce que je mentionnais dans un autre post : une délégation du Dalaï Lama avait déclenché des mouvements de foule tellement enthousiastes il y a quelques années que les autorités prirent peur : il ne faut jamais qu’il rentre, et il faut absolument essayer de l’éradiquer de l’esprit des tibétains. Plus facile à dire qu’à faire ! Je vous mets au défi de trouver dans les paroles ou écrits du Dalaï Lama, que ce soit dans des articles, des livres, des conférences, des enseignements, ou autre, toute parole de haine contre les chinois. Bien au contraire, il demande au contraire d’avoir de la compassion pour eux, eux qui sont en train de créer les causes de leur propre perte. Il dit aussi souvent que la cause de toutes ces souffrances endurées est à trouver chez les tibétains eux-mêmes, pour toutes les actions négatives commises dans le passé, reconnaissant ainsi implicitement que la situation précédent l’invasion n’était pas acceptable. Je vous rappelle qu’il n’avait que 15 ans lors de son exil, difficile donc de lui attribuer la responsabilité de cette situation. Etes-vous si sûr, en conscience, qu’il n’aurait pas changé cette situation s’il était resté au Tibet ? Regardez ce qu’il se passe au Bhoutan.
    Vous parlez de mon arrogance. Ci dessous quelques exemples de votre mépris, apparemment acquis à force de fréquenter vos amis, qui se manifeste contre tous ceux qui osent penser différemment de vous, ou qui ont choisi une voie spirituelle (la pire des tares) :
    - des petits cossards qui se sont promenés dans nos pays occident aux accueillants brandissant le récent drapeau du gouvernement en exil (j’ai pas tout compris, mais je devine la malveillance) (note : les intéressés apprécieront)
    - des lamas qui sillonnent notre monde dit civilisé, grassement entretenus par des deniers dont la provenance n’est pas toujours claire (note : mais si, tout le monde sait que la CIA finance les voyage des lamas, voyons !)
    - On risque même de leur confisquer leur portables, qu’ils ne savent même pas assez bien utiliser pour envoyer des photos et des vidéos crédibles sur la répression. (note : comment des barbares sauraient-ils utiliser un portable ?)
    - Entretemps Sa Sainteté et les responsables du gouvernement tibétain en exil connaissent leur heure de gloire et se la coulent douce, carressés comme ils sont par les médias occidentaux. (note : dernière nouvelle : on a vu le Dalaï Lama sur le yacht de Bolloré, et la prochaine étape sera dans la villa de Berlu en Sardaigne).
    - Les droits-de-lhommistes restent béats d’eux-mêmes. Qu’importe s’ils se sont fait manipuler. C’est d’ailleurs leur deuxième nature. Ils ont au moins fait quelque chose de bien. On se demande pour qui? (note : ces connards d’Amnesty, font rien qu’à embêter les chinois).
    Tout cela est tellement puant, toujours les mêmes techniques de dénigrement de l’autre, qui est forcément l’ennemi à abattre, même au prix de toutes les turpitudes. Tu n’es pas du bon côté, me dites-vous. Pffff, pitoyable, pathétique. Evidemment, je préfère être du côté du faible que du brutal. C’est peut-être romantique et désuet, mais je vous laisse la joie d’être sur le rouleau compresseur, broum broum.
    On attend toujours les preuves irréfutables des manigances du Dalaï Lama dans les évènements… Les avez-vous vues ? Mais je pense que si on vous le dit, vous ne pouvez que le croire. Le Comité central n’a pas l’habitude de mentir, c’est bien connu.
    Quant au chiffres, puisque vous aimez tant ça, il semblerait qu’il y ait un consensus sur le nombre de mort au Tibet entre 1951 et 1989 par les historiens modernes, pas en effet 1,2 millions comme estimé, mais plutôt entre 600 et 900’000. Bon d’accord, ce n’est pas assez pour qu’on qualifie ces broutilles de génocide. Mais encore un petit effort de l’Armée populaire, et y parviendra peut-être bientôt…
    Pour vous, aucun doute n’est possible : tout cela n’est qu’un complot des occidentaux pour déstabiliser la Chine. Et le Dalaï Lama n’est qu’un instrument de ce dessein, s’il n’en est pas l’instigateur d’ailleurs. Il est totalement impossible de trouver la moindre place dans votre esprit pour imaginer, ne serait-ce qu’une seconde, que le ras-le-bol généralisé de la population ait pu déclencher ces révoltes ? Non, bien sûr, les tibétains sont tellement heureux, ils ne peuvent être que manipulés. Et vous me conseillez de sortir de mon carcan mental… j’en ai autant à votre endroit !
    Quant à écouter les chinois qui viennent donner leur opinion. Je les écoute, et je comprend leur sentiment patriotique (ou nationaliste). Si internet avait existé du temps de l’Algérie française, j’imagine que l’écrasante majorité des intervenants aurait défendu corps et âme la place du département dans la France pour l’éternité. Et encore, la presse n’était pas autant muselée qu’elle l’est aujourd’hui en Chine. En résumé, je suis persuadé qu’ils sont sincères, et qu’on utilise leur ferveur nationaliste pour continuer les basses besognes de la bande des trois au Tibet.
    Vous aviez plus haut à nouveau montré votre procédé, souvent employé : plus c’est gros, plus ça passe. Le Karmapa kidnappé par les services du Dalaï Lama (alors qu’il a librement raconté son histoire à maintes reprises : il a fui pour éviter de se retrouver prisonnier comme le Panchen Lama). Ah mais j’anticipe votre réponse : la CIA a les moyens de manipuler les esprit, surtout celui d’un pauvre garçon forcé à devenir moine. Avec vous, faut être prêt à tout.
    J’ai gardé le meilleurs, si j’ose dire, pour la fin. La cerise sur le yuebing :
    « Entretemps, le brave SSDL, au chaud dans son appartement exclusif sur les hauteurs de Lausanne déguste une petite tasse d’un crû rare du “premier thé d’avant les pluies”, contemplant un coucher de soleil mélancolique sur un Mont Blanc rougi par les derniers rayons, soupirant : “Comme je me sens proche de mes enfants ici, en voyant ce lac et ces montagnes enneigées”. Ce qui prouve que Bouddha est partout. »
    Pourriez-vous me donner l’adresse, j’adore le premier thé d’avant les pluies. A mais j’y suis, je n’ai qu’à suivre la longue queue de tous les droitdelhommistes, agents secrets, moines ventripotents et journalistes qui se presse pour admirer ensemble le coucher de soleil.
    Honte à vous, Beta ! Calomniez. Calomniez, il en restera toujours quelques chose doit être votre devise.
    Votre deuxième PS me fait irrésistiblement penser à notre ami Van Damme dans ses grandes envolées !

  16. 666
    Jean-Marc dit:

    ahalala... quel tristesse ce débat...

  17. 667
    Beta dit:

    Cher Jean Marc 672.

    Scratsch, scratch, je me gratte activement le crâne. Voilà une grosse question et bien d’actualtité.

    Une réponse générale, passe-partout, c’est la sincérité de votre discours. La première chose importante est que vous vous trouviez bien droit dans vos bottes et que quand vous vous regardez chaque matin dans le miroir (même avant rasage), vous puissiez dire : « Jean-Marc, je te trouve un type bien ». Voilà pour moi un élément essentiel. On n’a aucune défense contre la malveillance, les dialectiques tordues, les mensonges organisés, quand on essaie d’être honnête et d’amener ses opinions en toute candeur.

    Voilà qui vous fait une belle jambe. Mais je ne vois pas de défense. Dès le départ j’ai remarqué votre credo ; vous avez été très clair dans votre prise de position initiale et le reste de vos interventions en découle. Je trouve que vous avez suivi une méthodologie essentielle pour être bien compris et vous réserver un espace dans lequel vous pouvez librement déployer votre discours. Dans ce sens je peux vous lire sans difficulté, être d’accord ou ne pas être d’accord.

    Or tout le monde n’est pas prêt ou n’est pas mûr pour comprendre que vous faites finalement appel à votre droit essentiel de la libre expression. Dès que vous avez un avis divergent de la pensée unique, qu’elle soit d’ailleurs d’un bord ou de l’autre (hélas je la vois surtout d’un côté), on vous attaquera, avec la dernière des mauvaises fois, on vous dénigrera, on vous insultera. Dans le monde de la « libre pensée » d’une bonne partie des faiseurs d’opinion, y compris certains droits-de-l’hommistes, la libre pensée authentique et individuelle est interdite. Il n’y a que la dictature de leur libre pensée.

    Que faire ? Je répéterai ici un conseil qu’on m’a donné souvent quand j’étais plus jeune (formulation pas très élégante) : « Laisse pisser le mouton ». Je vous encourage le plus vivement à exprimer et défendre vos opinions avec la plus grande liberté, d’user de tous les moyens, voire de tous les artifices que nous offre cette belle langue française pour tenter d’expliquer, de convaincre. (Même si cela devait contredire dans sa totalité la moindre des choses que moi je puisse avancer et me remballer au vestiaire). Tel est votre privilège de citoyen internaute et de participant à ce blog.

    Tel est aussi mon combat et mon cri : je ne fermerai pas ma gueule. Et si ce que j’ai à dire ne plaît pas aux défenseurs de la Vérité Unique, tant pis pour eux. Je ne saisis d’ailleurs pas comment ils pourraient m’empêcher de m’exprimer, biaiser mes propos et mes intentions, s’ils sont des gens sincères et intelligents.

    Des gens sincères et intelligents, il y en a heureusement sur ce blog, d’origines diverses. Cela donne lieu à des échanges intéressants. Il y a aussi des anges de patience qui essaient d’expliquer, de ré-expliquer, sans violence, sans insultes. C’est ce qui fait la vie et la survie de ce blog. C’est aussi pourquoi j’y reste. Car j’y trouve des gens qui s’intéressent à ce que j’écris (et qui sont parfois d’accord) et puis des contradicteurs qui font preuve d’un bel esprit et avec lesquels c’est un bonheur de discuter, même si parfois passent des noms d’oiseau. Quelle importance ? Ce sont presque des manifestations d’amitié.

    Voilà, cher Jean-Marc, c’est presque un credo et sans doute cela ne répond-il pas à votre question … à laquelle je ne vois pas de réponse qui soit aussi un remède.

    Venons-en à Monsieur Mélenchon. Je veux dire Monsieur, pour exprimer mon respect, mon admiration. En fait, je ne le connaissais pas (et je ne le connais actuellement qu’à travers ce blog et ses déclarations télévisées). Pour entrer comme cela sur le devant de la scène, il faut un sacré courage et une rare honnêteté intellectuelle. Je crois que pour lui les risques de s’exprimer ainsi sont bien plus grands que le fait de se taire. En plus il se trouve en politique. Cela veut dire qu’il participe au jeu de la puissance où peu connaissent le pardon, la bienséance, ne fût-ce qu’un peu de sportivité. Il s’est donc exposé pour témoigner de ses convictions. Quel que soit le prix politique que cela pourrait lui coûter plus tard, soit au sein de son parti, soit par rapport à son électorat. Et je pense que cela n’a vraiment rien à voir avec le sensationalisme qu’on veut lui prêter, ni avec la possibilité d’une future carrière en Chine.

    Dans ses débats télévisés, on l’a donc confronté avec des gens qui sont soit des experts dans leur partie (pas nécessairement des bons, mais nécessairement meilleurs que lui sur certains aspects de la connaissance), soit de magnifiques malveillants diaboliquement adroits. Comme lui jouait quasiment cavalier seul et qu’il combattait sans visière, je trouve qu’il s’en est magnifiquement sorti.

    Je voudrais amener une petite anecdote ici. Notons que mon impression peut-être tout à fait fausse. À un certain moment une brave dame qui est supposée être un bonze de l’ethnologie, demande à Jean-luc Mélenchon quelles sont ses sources. Il s’en était déjà expliqué avant sur d’autres antennes : de nombreuses lectures d’ouvrages, etc. Or ici nous avons une assaillante qui exigeait manifestement des noms d’auteurs, des titres. C’est un truc dialectique et rhétorique typique. Dès que l’adversaire ose découvrir ses bases, on les balaie d’une boutade et hop, il est décrédibilisé. Or, souvenez-vous, à côté de lui se trouvait Elisabeth Martens, l’auteur belge de l’ouvrage, que je trouve d’ailleurs unique en son genre en langue française et que je conseille à tout le monde qui veut se documenter sérieusement sur le bouddhisme tibétain sans être aspiré pas la Pensée Unique régnante. Elle est d’ailleurs une spécialiste des religions orientales. Or je crois, que le bouquin d’Elisabeth Martens avait été une des sources de JL Mélenchon (étant entendu de plus que ce bouquin est basé sur plusieurs centaines de sources mentionnées soigneusement dans une bibliographie ad hoc). Donc au moment d’être attaqué sur ces sources, JL Mélenchon a balbutié, parce que justement Elisabeth Martens se trouvait assise à côté de lui. Et je n’y vois qu’une seule raison : une rare délicatesse, une élégance dans le comportement vis à vis de cette dame, voire un geste de protection contre l’attaque virulente qui aurait sans doute suivie s’il l’avait mentionnée. Ah, la galanterie française ! C’est beau ! J’ajoute ici que je donne à ce sujet une opinion purement personnelle liée à mon observation et qu’il n’y nulle part aucune confirmation que mon idée à ce sujet soit vérifiée ou correcte.

    Alors vous me demandez si Jean-Luc Mélenchon a commis une erreur. Considéré d’un point de vue moral et humaniste, bien sûr que non ! Il a heureusement amené un contrepoint salutaire à l’hystérie anti-chinoise qui secouait la France entière. Nul n’était protégé contre les coups de boutoirs d’une telle ampleur. Rarement le mensonge organisé ne s’est traduit d’une façon aussi bien organisée, aussi efficace. Pourtant, dans cette bourrasque médiatique, seul Monsieur Mélenchon a osé se lever pour protester. Il a sauvé beaucoup de l’honneur de la France aux yeux de la Chine, croyez-moi. Peut-être qu’il a même évité le pire. Car l’attitude de la France en ce cas était ignoble, sans aucun panache ni honneur. Une grosse marée de bassesse qui déferlait et qui a même déstabilisé le Président de la République. Et pourtant, lui il doit d’y connaître en secousses médiatiques.

    Dans tout cela quelle importance si dans le discours de JL Mélenchon, il y avait quelques notions vagues, quelques chiffres pas tout à fait rigoureux. Donnait-il une conférence d’histoire ? Mais non. Il donnait une leçon de morale citoyenne internationale.

    Je reviens au début de votre questionnement et notamment : « on se retrouve dans la situation, bien malgrè soi, d’être critiqué comme défenseur des excès du gouvernement chinois ». J’ai déjà dit, rien à faire. Quoique vous disiez, un lecteur voudra vous faire passer sous la guillotine tandis que l’autre se prépare à vous décerner la Légion d’Honneur. Si vous lisez bien l’ensemble de mes interventions, je vais un peu plus loin que de relativiser les attaques contre la Chine. En quelque sorte, je prends aussi sa défense. Pourquoi ? Parce que je la connais bien. C’est d’ailleurs pour cela que certaines de mes explications ressemblent tellement à ceux de certains Chinois. Voyez-vous, ce n’est pas parce que je défends la Chine, y compris son peuple et son état, que je suis du coup garant d’exactions. C’est comme si un Français défendait son pays et que du coup on pourrait l’accuser d’être un réactionnaire Pétainiste ou un fan de Le Pen (que certains d’ailleurs en France ont beaucoup apprécié pendant un temps), etc. On peut dire de la France qu’elle est un grand pays, tout en jetant un petit coup d’œil inquiet sur la chasse aux sans-papiers, la détérioration du pouvoir d’achat, etc. etc. Les sujets ne manquent pas. Mais vous pouvez savoir que le peuple, ses structures, ses représentants se battent (et même l’un contre l’autre) pour sortir la France de son marasme. Et vous pouvez donc être fier de ce pays et le défendre vers l’extérieur.

    C’est la même chose avec la Chine. Voilà une autre Pensée Unique : c’est de présenter ce pays comme un état crapule Vraiment ? Quatre-vingt pourcent des Français et de la plupart des bien pensants de notre monde occidental ne sont même pas capables d’épeler correctement le nom de la capitale de la Chine. Que savent-ils de ses programmes politiques, économiques, sociaux, qui avancent à grand pas. Les indicateurs quantifiables ne mentent pas : ils sont publiés officiellement. Mais le bonheur et le bien-être ne sont pas quantifiables. Pour connaître cela, il faut vivre avec ce peuple, communiquer, au possible dans sa langue, l’observer pendant assez longtemps. Ce qui fût mon cas. Dans une autre intervention, je me suis bombardé expert ès Chine ; Ramenons cela à de justes proportions. Expert évidemment après 1.400.000.000 Chinois qui sont plus experts que moi en la matière. Alors j’ose le déclarer : le taux de bonheur et de bien-être est en chute libre vers le haut en République de Chine. Mais comme ce pays vient de loin, qu’il est tellement grand et qu’il y a tant de gens, il faut encore un moment pour que cela soit visible aussi à distance. Mais de l’intérieur, aucun doute n’est permis.

    Vous comprenez en cela qu’il y a encore d’énormes progrès à faire. Là aussi, la Chine travaille et nous observe, notamment pour apprendre de nous. Leurs étudiants ne se trouvent pas que dans nos facs techniques et scientifiques ; Ils étudient aussi le droit, la philosophie, la littérature, les arts, le journalisme, que sais-je encore ? Comme des éponges, ils absorbent, aspirent et puis digèrent, pour ramener cela à la Chine et en enrichir la Chine, en nourrir la Chine et en faire finalement, car ce grand rêve est éternel : le vrai Zhongguo, le pays du Centre du Monde, non pas une espèce de superpuissance menaçant le reste du monde du haut de son armement nucléaire (on connaît déjà cela), mais une sorte de modèle de perfection et d’harmonie, un modèle au Centre du Monde. Ce qui sera sa plus grande victoire.
    Ca, c’est sûrement l’idéal d’un état crapule. Non, c’est plutôt une drôle de concurrence pour nos pays occidentaux et notre morale judéo-chrétienne qui est en train d’en prendre un coup.

    Alors, ça fait une belle envolée. On me dira encore que je vais sans doute recevoir ce coup-ci la Légion d’Honneur Chinoise. Vous l’avez compris donc. J’ose défendre la Chine et je m’en contrefiche si on m’appelle un soutien aux exactions de cet état immonde. Cela ne me chaut. Je me sens bien en Chine. Je suis heureux en Chine. Et quand je prendrai ma retraite, ce sera en Chine !

  18. 668
    Beta dit:

    Je ne vous dis par merci, Jean-Pascal. Manifestement le gingembre ne vous convient pas. Trop échauffant je pense. C'est normal lors d'un usage immodéré. 6 g par jour en infusion légère.Je vous conseille maintenant une infusion de fleurs de chrysanthème qui clarifie la vue et rafraîchit l'esprit.

    Donc rien de spécial ni de convainquant dans votre diatribe. Vous dépensez trop d'énergie pour rien : me copier et me réfuter de façon aussi gratuite.

    Entretemps, je vous ai posé des questions claires auxquelles vous ne répondez pas. Votre score baisse, très cher.

    Je crois que nous atteignons la fin de notre échange. Vous manquez manifestement de ressources.

  19. 669
    Wu Fa Hsien dit:

    Jean Pascal au post 682, vous écrivez :

    "Et pourtant, leur bilan fut nettement plus sanglant ! Heureusement que la France a gagné la guerre !"

    De quelle guerre vous parlez?
    Il y a bien longtemps que la France n'a plus gagné de guerre, presque deux cents ans, non?

  20. 670
    singe dit:

    ... le mérinos, non, Beta?
    Felicitations pour cette leçon de modestie, en tout cas.
    Je pense aussi que le débat créé par Jean-Luc Mélenchon sur ce blog, ses interventions dans les médias, ont quelque chose de vital au sein de l'unanimisme régnant, qui nous envahit dans tous les domaines. Peu sont ceux qui savent encore ce qu'est une opposition structurelle.

  21. 671
    Beta dit:

    Et maintenant un meu de documentation.

    1. Relatif au texte cité dans le 665. On trouve d'autres textes concernant la Chine et d'autres grands problèmes du monde (comme la famine organisée actuelle) sur le site suivant (excellent pour la réflexion) :

    http://stanechy.over-blog.com/article-19026464.html

    2. Et pour ceux qui veulent lire une histoire du bouddhisme tibétain différente de la Pensée Unique et du roman fabriqué de toutes pièces par les gouvernement en exil de Dharamsalah et Sa Sainteté :
    Elisabeth Martens, Histoire du Bouddhisme Tibétain, La Compassion des Puissants, édité dans la collection "Recherches Asiatiques" chez L'Harmattan, ISBN 978-2-296-04033-5;
    Ce livre a été écrit pendant les années 2006-2007 et a été publié en décembre 2007. L'auteur (belge) y divulgue déjà tout le cocktail de désinformation qui nous a été servi en ces jours de mars. La bibliographie convaincra les lecteurs que ce n'est pas du tout venant. L'auteur est d'ailleurs chargée de cours de Religions et Philosophies d'Extrême Orient (Bouddhisme, Taoïsme, Confucianisme). Elle a vécu plusieurs années en Chine et a fait de nombreux voyages au Tibet. Depuis la sortie de son livre et malgré une diffusion assez restreinte, l'ouvrage et l'auteur ont déjà fait l'objet de plusieurs campagnes de dénigrement, voire de menaces, ce qui n'est pas courant pour un prof de religions. Il doit y avoir de la dynamite dans son cocktail!

  22. 672
    commandant P. dit:

    réponse à 686 :
    1939 - 1945
    (je n'ai pas dit 1939 - 1940...)

    ;-)

    La

  23. 673
    commandant P. dit:

    La France, en tant que puissance belligérante, est signataire de la capitulation nazie à Reims le 7 mai 1945
    (et à Berlin le 8 mai 1945)

  24. 674
    Jean-Pascal dit:

    a Wu Fa Hsien (686)
    Sur ce point, vous avez raison! Je voulais dire que la France était dans le camp des vainqueurs. Mais vous allez voir, le cher président va gagner la guerre pour le pouvoir d'achat!

  25. 675
    Beta dit:

    En cette belle soirée de printemps, il fait bon encore s'arrêter sur ce blog.

    J'avais posé deux questions à Jean-Pascal, les mêmes questions à deux reprises. Il n'y a jamais répondu.

    Je repose donc ces questions à la communauté, en toute sincérité, car elles me semblent capitales par rapport aux évènements que nous venons de connaître et qui, peut-être, nous attendent encore. Il s'agit d'une sorte de bilan provisoire.

    1. Est-il normal et responsable que des moines et des adultes amènent des mômes à une manifestation qui sera quasi sûrement prise sous le feu de l’armée chinoise, puisque certains nous disent que c’est comme ça que ça se passe ? (relatif au post 574, dont ici la phrase concernée : “Kirti Monastery was at the center of the wave of protests in eastern Tibet when monks were joined by laypeople and schoolchildren in a major protest on March 16" - texte qui provient d'une organisation pro-tibétaine)

    2. Pouvez-vous me dire quels sont les avantages immédiats et à moyen terme que le peuple tibétain de Chine va retirer de toute cette petite guerre médiatique, soi-disant menée en leur faveur ?

    Allez, faisons fonctionner nos petites cellules grises, comme disait Hercule Poirot.

    On peut s'imaginer que tout ce grabuge qui a donné quasi 3000 posts sur le site de JL Mélanchon avait une finalité?

  26. 676
    Jean-Pascal dit:

    Voici un avis trouvé sur internet sur l'experte Elisabeth Martens, pour alimenter le débat. Intéressant non?

    Elisabeth Martens est l'auteure d'un livre sur le boudhisme tibétain (Histoire du boudhisme tibétain, la compassion des puissants) qui me laisse perplexe sur ses buts poursuivis et sur la réalité de sa formation scientifique. A vrai dire, Mme Martens est médecin mais entreprend une analyse d’historienne. Envelopper le dire d’une coquille scientifique lorsqu’on n’est pas spécialiste de la matière est déjà une escroquerie intellectuelle. Mais l’auteure va plus loin. A lire son interview (réalisée par Bénito Perez pour " Le Courrier " de Genève, le 27 mars 2008) les moines tibétains ont toujours exercé une tyrannie certaine sur le peuple, la Chine ne s’est jamais comportée en puissance colonisatrice, le génocide est un épiphénomène qui n’a fait que quelques victimes, le Tibet et la Chine ont toujours formé le même pays, si des élites tibétaines n’existent pas c’est que l’on revient de loin, etc. Bref, on se trompe en critiquant la Chine car le fauteur de troubles incessants est indéniablement le Dalaï Lama protégé par la CIA.

    Mme Martens dit sans doute quelques vérités mais en tire des conclusions abusives. Il ne fait aucun doute pour le Dalaï Lama lui-même que le Tibet sort à peine d’une époque féodale où la toute puissance théocratique était formidable. En conclure que la Chine est venue sauver les pauvres tibétains est autre chose. Et pourquoi la Chine ne sauve-t-elle pas de la même façon le Népal ou le Bouthan ? La colonisation par l’argent est plus facile à mettre en œuvre dans un petit Etat où aucun leader international ne relève le drapeau national. D’un autre côté, les Etats Unis seraient alors fondés à " sauver " l’Afghanistan ou l’Irak. On perçoit bien que ce genre d’argumentation fait une conclusion fausse avec une prémisse juste.

    Mme Martens oublie surtout d’évoquer dans son interview le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Certes, elle semble indiquer que le peuple tibétain et le peuple chinois seraient en fait le même peuple. Or, la langue, la religion et l’histoire de la Chine et du Tibet ne sont évidemment pas la même. A aucun moment dans son argumentation, Mme Martens n’accepte la souveraineté du Tibet sur ses propres richesses, sa culture, son auto détermination politique et religieuse. Avec des images subliminales telles que la différence entre le Bouddha chinois calme et le Bouddha tibétain tourmenté, l’auteur accentue encore le trait. On confine au racisme en portant de tels a priori.

    Peu importe que le signal des émeutes ait été donné par le gouvernement en exil du Tibet ou soit issu de la volonté de certaines consciences tibétaines de se soulever en profitant de l’aubaine des JO. Les manifestations ont été fortes parce qu’elles résultent de la rencontre entre les deux. Et comment reprocher à un peuple qui agonise sous le joug de se révolter ? C’est un droit imprescriptible plutôt. Il est vrai alors que des moines peuvent se précipiter sur des soldats et que des prolétaires peuvent dévaliser les possédants. La dialectique chinoise se retourne ainsi avec bonheur contre la Chine elle-même qui n’hésitait pas à bouter l’Occident hors de chez elle autrefois.
    La dialectique dans laquelle nous enferme l’auteur est toujours la même : qui a commencé ? Pour elle, ce sont les vilains tibétains, même pas déférents envers la Chine de tous ses bienfaits. Pour moi, peut importe qui a commencé les violences car il existe un droit légitime à l’insubordination du peuple tibétain.
    Les droits de l’homme ne sont pas respectés en Chine et c’est un lieu commun que de l’énoncer, alors pourquoi le seraient-ils au Tibet ? Nul besoin de commission d’enquête pour l’affirmer et pourtant, Mme Martens nous amène à penser que la requête pour la création d’une commission d’examen du respect des droits de l’homme serait une perfidie manœuvrière des Etats Unis. Pour ma part, je préfère croire a priori et donc sans commission d’enquête d’aucune sorte, la parole d’un homme qui a reçu le prix Nobel de la Paix que la parole d’un dirigeant chinois éructant des injures contre le Dalaï Lama.

    L’argument tiré du droit international selon lequel le Tibet n’a jamais été un pays indépendant est faux historiquement. Rappelons que l’armée tibétaine de Songtsen Gampo envahit la Chine et prit la capitale chinoise d'alors, Changan. Ensuite, en 822, un traité bilingue fut signé entre la Chine et le Tibet après d’autres non respectés. Alors, Mme Martens, j’en reviens peut être aux temps de Charlemagne (742-814) mais les racines d’une civilisation sont bien dans son histoire qui, si lointaine soit elle, ne saurait être négligée.
    Mais surtout, l’argument international permet d’aller vers une exagération fallacieuse où on démontre que la sécession d’une province est toujours interdite et blamâble. A ce rythme, les Etats Unis seraient toujours une province de la grande Bretagne et même si le Canada a toujours officiellement la Reine d’Angleterre comme souveraine, on sait bien que le Canada est un pays indépendant.

    L’argument décisif de Mme Martens serait que finalement la campagne organisée par l’Occident en faveur du Tibet viserait à toucher la Chine. Bien évidemment qu’en évoquant le Tibet, on parle de la Chine et le respect naturel s’exprime davantage envers un pays démocratique qu’un pays totalitaire. C’est peut être vrai qu’il y a moins de prisonniers en Chine qu’aux Etats Unis puisque la peine de mort y est courante et les méthodes expéditives. C’est peut être vrai que la Chine ne s’ouvre pas aux multinationales –encore faut il un certain culot pour oser le dire- mais la Chine intervient régulièrement sur le marché financier mondial et possède des actifs aux Etats Unis. On est loin de la volonté supposée des Occidentaux au retour des " concessions ".

    C’est sans doute vrai que nous sommes dans un système géopolitique où chaque puissance avance ses pions pour marquer des points mais je préfère que les alliances entre peuples s’établissent sur la base du volontariat que de l’esclavage. Ne soyons pas dupes pour autant, l’Occident et la Chine veulent du Tibet chacun dans leur camp pour l’unique raison de ses ressources minéralières possédées par un peuple peu évolué et donc facilement malléable.

    Dans ce contexte, David Douillet se réveille et s’aperçoit que son badge " pour un monde meilleur " était tellement neutre que tout le monde a marché dessus. Les souverainistes français n’ont rien dit de l’accaparement de puissance publique par les policiers chinois pour suivre la flamme à Paris. Seuls, les intellectuels, comme autrefois et toujours, ont su porter le drapeau de la contestation mais Mme Martens ne semble pas devoir être rangée parmi eux.

  27. 677
    Wu Fa Hsien dit:

    @Commandant P.

    Ah! c'est vrai ! Où avais je la tête !

    Après la défense héroique de la ligne Maginot, il fallait accorder une sucette
    à la France, pour ses nombreux exploits imaginaires. :)
    Heureusement que Churchill a insisté pour que la France ait le droit de signer !

    Blague à part ce sont les Soviétiques qui ont battu les Nazis, et après Stalingrad, les dés étaient joués.
    Ouvrez les bouquins et arrêtez de jouer les Tartarins, ou alors parlez nous de "l'Indo" où la France a recruté tous les anciens SS qui le voulaient bien...

    Il faut toujours des alliés qui se battent à sa place pour que la France gagne une guerre !
    C'est comme dans l'équipe qui a gagné la coupe du monde de Foot !

    Ah!Ah!Ah!

  28. 678
    Jean-Pascal dit:

    Beta
    Soit vous ne savez pas lire, soit votre mauvaise foi est démesurée. J'ai répondu à vos deux questions dans mon post 682. Vous-même ne répondez pas à la manipulation éhontée de ces news que vous faites.
    Si les manifestations ne sont pas téléguidées et ne sont que l'expression d'un désespoir de la population, alors la question de savoir quels vont être les conséquences géopolitiques entre la Chine et le monde n'est pas forcément présente dans leur esprit.

  29. 679
    Beta dit:

    Cher Singe 687,

    Un trou dans ma culture : que comprendre par "... le mérinos " (sauf que je sais que c'est un mouton à poil long... ou est-ce simplement de l'ovin de Panurge qu'il s'agit, bien que connaissant le fin bec de Rabelais, ce devait être plutôt du pré salé).

    Fais-moi plaisir et enseigne-moi

  30. 680
    Jean-Pascal dit:

    Mais cela est totalement impossible naturellement, faut être tellement malintentionné pour penser que le couvercle peut parfois se soulever par la pression, et pas par une manipulation manuelle.

  31. 681
    DAO LI dit:

    Bravo, Beta!

    Quelle extraordinaire démonstration! Je suis profondément touché par votre mots! Je crois que je ne suis certainement pas le seul parmi les lecteurs de ce blog. Châpeau pour votre courage, pour votre conscience tant pour la Chine que pour la France! Oui, vous avez bien dit, grâce aux personnes comme vous et comme M.MELENCHON, nous portons tout de même la confiance et l'espoir pour la France...

  32. 682
    Jean-Pascal dit:

    Bientôt la Médaille du mérite chinoise, beta? Je rigole...!

  33. 683
    Beta dit:

    Mais non Jean Pascal,

    Tu n'as pas répondu à mes questions. J'y vois des commentaires sur mes questions, imagées à souhait en rapport avec ma personnalité détestable.

    Mais pas des réponses claires et précises à ces questions, y compris la troisième que je n'ai pas répété parce qu'elle est personnelle.

    Allons, un beau geste pour te faire pardonner ce post où tu te perds : donne-nous des réponses claires, concises à mes questions. Elles sont importantes. Les yeux de toute la communauté de ce blog sont tournés vers toi pour apprendre de tes lumières.

  34. 684
    Jean-Pascal dit:

    Veinard, vous allez passer une merveilleuse retraite en Chine, et qui sait, en tant que thuriféraire de la politique chinoise, on vous organisera peut-être un beau voyage au Tibet, tous frais payés. J'imagine déjà le beau reportage pour XinHua, avec de belles photos démontrant la grande liberté de culte et d'expression des bons tibétains, si reconnaissants d'être enfin libérés des vampires en robe!

  35. 685
    Jean-Pascal dit:

    Question 1:
    Les jeunes ont rejoint une manifestation réclamant plus de liberté. Quand j'avais 15 ans, j'étais de toutes les manifestations, on avait pas besoin de m'y pousser!
    Question 2:
    Cela ne va pas améliorer la situation au Tibet, c'est certain. Mais si j'étais tibétain, je profiterais de l'attention du monde sur cette région pour faire parler de ma cause. Même au prix de ma vie. Enfin je crois.
    Question 3:
    2005-2006

  36. 686
    Jean-Pascal dit:

    Vous voyez, j'apprends vite avec vous comment être excessif et calomniateur....
    (post 701)

  37. 687
    commandant P. dit:

    sur la ligne Maginot : oui, elle a parfaitement remplit son rôle
    (les Allemands sont passés par les Ardennes, et la Belgique, en prenant beaucoup de risques, et n'ont pas traversé la ligne) ;
    mais la Belgique étant un état neutre, le flanc gauche est resté potentiellement ouvert.

    ensuite, les options stratégiques ont été très curieuses, et contradictoires, avec un Gamelin généralissime démissionnaire la veille du 10 mai !
    = l'entraineur qui démissionne au moment de la Finale (pour vos comparaisons footballistiques)

    (et notamment à partir du 15 mai, avec le début de la retraite de Belgique, qui a conduit directement au drame de Dunkerque, et à la dissociation des intérêts britanniques et français)
    pour résumer, l'état major Français n'a pas su exploiter les risques pris par les allemands dans leur "course à la mer"

    relire "l'étrange défaite" de Marc Bloch,
    ou "la défaite française, un désastre évitable : en mai 1940, il fallait rester en Belgique",
    de Jacques Belle...

    pour mémoire, en Août 1914, le début des hostilités est aussi dramatique pour les français
    sauf que l'état major a su manœuvrer (la Marne, début septembre 1914),
    mais pas celui de 1940 (aucune contre-offensive d'envergure, uniquement des contre-attaques locales, non coordonnées et sans suite)

    après l'encerclement des meilleures troupes alliés en Belgique (fin mai), la bataille est perdue,
    malgré une vive résistance sur le front de l'Aisne, et l'évacuation réussie des britanniques (Churchill préserve son armée, pour la suite...)

    bilan : plus de 90 000 morts français en 5 semaines

    le 18 juin, il y a 2 options :
    celle de Pétain : armistice, et composer avec l'ennemi
    celle de De Gaulle : continuer la guerre par tous les moyens, avec les alliés

    de fait, après le 18 juin 1940, une partie de la France n'a pas cessé de combattre
    et le nombre de divisions combattantes (ou équivalente, je pense à la Résistance) n'a cessé d'augmenter (à l'extérieur, comme à l'intérieur)

    après, je n'ai pas la place ici pour citer tous les combats et tous combattants, mais cela se termine par la prise du nid d'aigle d'Hitler en 1945

    pour ce qui se passe après 1945, je ne peux que déplorer la mort précoce de Leclerc, qui aurait certainement eu une autre approche des conflits qu'il faut bien appeler les guerres de décolonisation
    (mais on ne réécrit pas l'Histoire)

    pour les bouquins que j'ai ouverts, j'en ai quelques uns sur mes rayonnages
    ;-)

  38. 688
    Wu Fa Hsien dit:

    @ Post 693

    Les Perles de Jean Pascal !

    "Et pourquoi la Chine ne sauve-t-elle pas de la même façon le Népal ou le Bouthan ?"
    Réponse : Tu as vu les dernières élections au Népal? les "Maoistes" ont gagné les élections, pourquoi intervenir ? Ils sont intelligents là-bas!

    "Avec des images subliminales telles que la différence entre le Bouddha chinois calme et le Bouddha tibétain tourmenté, l’auteur accentue encore le trait. On confine au racisme en portant de tels a priori."
    Réponse : Tu l'as dit bouffi, désormais ne demande plus "un café noir" mais un "café de couleur"!

    "Pour ma part, je préfère croire a priori et donc sans commission d’enquête d’aucune sorte, la parole d’un homme qui a reçu le prix Nobel de la Paix que la parole d’un dirigeant chinois éructant des injures contre le Dalaï Lama."
    Réponse : Le Prix Nobel de la Paix est un gadget occidental, il fut attribué conjointement, en 1973, à Kissinger et Le Duc Tho.
    Le Duc Tho le refusa car déclara t'il "On ne met pas sur le même plan l'agresseur (l'occidental) et l'agressé (l'Asiatique), et que de plus la paix n'avait pas été réellement établie"
    Une superbe gifle au comité Nobel, laquais de l'Impérialisme Yankee.

    Tes Droits de l'Homme, commence par les respecter en Kanaky!
    Quitte la Nouvelle Calédonie demain pour commencer un tant soit peu à être crédible dans tes intentions!
    Vérité en deçà des Pyrénées, Erreur au delà ! (Pascal)

    Védrine a dit récemment "Il est finit le temps où l'homme blanc disait le Bien ou le Mal, (comme on "dit" le Droit), c'est maintenant le temps de la Chine et de l'Inde"

    P.S. : Arrêtes la bibine!

  39. 689
    Beta dit:

    Encore Jean-Pascal, ce coup-ci 693.

    J'avais dit que E. Martens a fait l'objet de campagnes de dénigrement. Eh bien voilà la preuve, amenée par Jean Pascal.

    On sera plein de gratitude quand il voudra bien nous donner le lien vers cet article, internet me semblant un peu général;

    Je vous signale par ailleurs que vous pouvez tout savoir sur Elisabeth Martens en tapant simplement son nom complet dans Google - vous verrez que dans des milieux non dalaïstes, mais scientifiques, son travail est très bien reçu et vous pouvez visiter son site : http://www.tiandi.eu

    Je vous signale par ailleurs une lettrre ouverte "aux intellectuels" de l'historien italien Domenico Losurdo, une autorité dans le monde de l'enseignement académique de l'histoire et de la philosophie. Elle traite évidemment de notre affaire médiatique. Et il n'y va pas par quatre chemins. Très bon accueil dans le monde sicentifique (mais pas encore d'infos en France... tiens...) J'espère avoir le lien du texte français d'ici demain. Petit secret. Ca va plutôt dans le sens de mon discours...

  40. 690
    Beta dit:

    Réponse au 702 Jean Pascal

    Ta réponse à la question 1. Tu es malhonnête. Le texte dit schoolchildren. Ca veut dire écoliers, c'est à dire de 6 à 12 ans. A moins que ce soit un nouveau concept tibétain retraduit en anglais. Les moines et quelques autres sales types ont amené des gosses à la manif, alors qu'ils n'arrêtent pas de nous dire que les chinois leur tirent dessus quand ils manifestent. Vraiment, c'est ta chute.
    Et puis ton identification : on te tirait dessus comme lycéen quand tu manifestais? En plus je croyais que t'avais écrit que tu n'étais pas français? Dans quel pays ton lycée?

    Question 2 : "Cela ne va pas améliorer la situation au Tibet, c’est certain. Mais si j’étais tibétain, je profiterais de l’attention du monde sur cette région pour faire parler de ma cause. Même au prix de ma vie. " Hypocrite.Tu n'es pas tibétain. Tu es assis bien en sécurité ici. Ta vie : va donc la donner pour le peuple tibétain en t'immolant au feu sur la place Tiananmen.

    Alors si ça ne vas pas améliorer la situation des tibétains de Chine, ça aura servi comme je l'ai dit, juste à gonfler vos petits égos de cossards ici bien en sécurité, exposant les autres au loin, rien que de la chair de serfs.

    Merci, tu t'es enfin totalemen exposé : falisification de traduction pour la question 1 et sous 2 avouer dans la parfaite autosatisfaction qu'on a exposé la vie de Chinois et de Hui, tout d'abord, puis de moines, de la population civile tibétaine, de femme et d'enfants, alors que cela n'allait servir à rien.

    Belle mentalité.

    Je regrette sincèrement Véritas.

  41. 691
    Chine Ancienne dit:

    Les réactions suscitées par la révolte des Tibétains offrent un spectacle qui pourrait prêter à bien des sarcasmes s’il ne s’agissait de questions aussi graves.
    Je suis de ceux qui pensent que le droit à l’insurrection contre l’injustice et l’oppression est un droit fondamental. Il était d’ailleurs inscrit dans la Constitution de la Ière République française. Il a été réduit, dans le droit international, au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. C’est mieux que rien.

    A partir de ce principe, force est de constater à la fois son application facultative et les réactions contradictoires qu’il suscite.

    Il y a ceux qui dénoncent les Tibétains.

    Je suis étonné de lire sous la plume de gens qui se disent appartenir à la gauche radicale le rappel du caractère féodal de la société tibétaine avant que la République Populaire de Chine en prenne le contrôle. Personne ne conteste cela. Mais comment un tel rappel historique peut-il justifier qu’on refuse aujourd’hui à ce peuple le droit d’être respecté dans sa spécificité culturelle et religieuse ? Et de s’insurger contre ce qu’il ressent, lui, comme une oppression ? Au motif qu’avant 1789 la France était une société féodale où régnait le servage devrait-on se priver de critiquer la République qui l’a aboli ?

    On lit même que l’écho donné aux revendications tibétaines ne serait que le résultat d’une formidable manipulation des services secrets américains et que tout ce tapage ne serait que le fruit de la propagande impérialiste des USA. Cela me rappelle ce que disaient certains intellectuels de gauche en réponse aux informations qui parvenaient sur la barbarie des Khmers rouges. Eux aussi niaient la réalité des crimes contre l’humanité commis au Cambodge au motif que tout cela était le « produit de la propagande impérialiste ».

    On vit décidément un monde qui a perdu ses repères. Voici donc des gens de la gauche radicale venir au secours des capitalistes occidentaux toujours soucieux de ménager les régimes qui leur garantissent la stabilité. Quel qu’en soit le prix. Les marxistes appelleraient ça une « alliance objective » entre intellectuels dénonçant l’agitation tibétaine et firmes multinationales soucieuses de bénéficier du marché chinois pour investir, c’est-à-dire très souvent délocaliser leurs activités devenues à leurs yeux moins rentables dans les pays qui pratiquent encore quelques restes de l’État providence.

    Il y a ceux qui défendent les Tibétains.

    Je suis enclin à me ranger à leurs côtés comme aux côtés de celles et ceux qui défendent les droits fondamentaux sous toutes les latitudes et quels que soient les régimes et les situations. Je rappelle que la Chine est un pays où il n’y a pas de liberté politique, pas de liberté syndicale, pas de liberté d’expression, pas de liberté de la presse, pas de liberté religieuse.

    Même s’il faut prendre en compte, quand elle existe, la volonté d’avancer, de progresser vers le respect de ces libertés. Mon expérience personnelle au Cambodge m’a appris que la démocratie, cela ne se décrète pas et qu’il ne suffit pas d’organiser des élections pour instaurer l’égalité de tous devant la loi. Il y a une phase d’évolution qu’il faut accepter si, et seulement si, la volonté d’évoluer est manifeste. Surtout dans des pays qui ne s’inscrivent pas dans un processus séculaire d’avancée vers l’Etat de droit et n’ont jamais connu un début de démocratie.

    La Chine évolue certes, mais les manquements aux libertés citées plus haut sont tels qu’elle ne peut bénéficier d’aucune complaisance de notre part.

    Cela étant, me ranger aux côtés de ceux qui réclament les droits humains en Chine et au Tibet en particulier me force à côtoyer de biens étranges partenaires. Au point de me demander s’ils sont tous d’authentiques défenseurs des droits fondamentaux et des libertés essentielles.

    Quand j’observe des socialistes réclamer les droits humains au Tibet, eux qui ne disent jamais un mot des violations massives des mêmes droits humains dont sont victimes les Palestiniens, eux qui restent muets devant les crimes contre l’humanité perpétrés par l’armée israélienne au Liban, quand je vois des gens de droite exiger, aujourd’hui - pas hier, quand leur président se rendait en Chine - le respect des droits humains qu’ils se sont bien gardés de réclamer des États-Unis qui, par exemple, pratiquent la torture à Guantanamo, je me dis que cette exigence à la carte des droits humains fondamentaux a quelque chose d’hypocrite.

    On ne peut instrumentaliser l’aspiration légitime de tout être humain à la liberté et à la justice. On ne peut l’invoquer uniquement quand cela arrange les partis pris, quand cela aide les combines partisanes, selon qu’on est au pouvoir ou dans l’opposition. Chacun sait que M. Ayrault la bouclerait si le PS était au gouvernement et que M. Kouchner serait au premier rang (bien évidemment) des manifestants s’il n’était pas au gouvernement.

    La lucidité, décidément, s’impose.

    Raoul Marc JENNAR

  42. 692
    Chine Ancienne dit:

    http://rmjennar.free.fr/index.php/le-tibet-la-democratie-et-les-droits-fondamentaux-152

  43. 693
    myriam dit:

    @ beta post 679

    le fil, vous l'avez à la patte......je ne vois pas pourquoi je vais me fouler le poignet à argumenter et disserter avec des personnes drapées dans leur certitude, et belle argumentation en vérité de copier des liens sur le web, et d'en tartiner des pages entières,je sais faire merci.
    il n'y aura pas besoin de refaire le niveau.
    Je m'en fiche et m'en contrefiche, de savoir l'histoire du tibet au 13ème,14ème,15ème.......Je me préoccupe du présent,et j'espère pour l'avenir.Alors, nul ne peut nier que les tibétains souhaitent vivre en paix et à leur manière, sans censeur pour leurs pensées, ce que vous faites parfaitement bien sur ce blog.Donc pour résumer, vos leçons, me passe au dessus de la tête.
    Pour madame Martens, ah madame martens, si cette personne pour vous est une sommité, je pense alors et sans orgueil, que je peux cumuler polytechnique, hec, sciences po.....je m'arrête un instant pour rigoler.
    bien cordialement cher beta

  44. 694
    Pierre F. dit:

    Si le Tibet, c'est la Chine (depuis le XIVeme siècle), et que le Tibet est un système théocratique féodal, je me pose la question : ne serait-ce pas la Chine qui, par le passé, a maintenu le Tibet dans ce système théocratique féodal. Bah oui, quoi, le Tibet a toujours dépendu de la Chine, donc...

  45. 695
    Wu Fa Hsien dit:

    @Myriam, (post769)

    Comme la plupart des Français, tu ne connais pas l'Histoire et tu l'ouvres niaisement, et pire tu te "contrefiches" de l'Histoire, démontrant par là même
    ton inaptitude à évoluer, et te renvoyant comme partie intégrante du règne animal et barbare.

    Balaies devant ta porte avant de vouloir balayer devant celle des autres, ou regarde la poutre dans ton oeil avant de regarder la paille dans celui du voisin.

    As tu déjà pensé à regarder une mappemonde et localiser les pays qui ont été envahis et colonisés par la France? Partout, la France, patrie auto-proclamée des Droits de l'Homme a été chassée!
    Pourquoi a elle été foutue à la porte et parfois à grands coups de pieds au cul et dans la gueule? Pose toi la question !

    Le 7 Mai prochain, on fêtera la plus grande défaite de toute l'Histoire de l'armée française, ce lieu fut en Asie, à Dien Bien Phu (Vietnam). Là où la France a rameuté tous les SS qui voulait bien l'aider ! Personne s'est élevé en France à l'époque !
    Au Tibet, une "clique minoritaire" émigrée pratiquant le Bouddhisme Tantrique
    (Bouddhisme du sexe, le Bouddhisme façon Dalai Lama ne représente que 1% des Bouddhistes asiatiques) rêvent de retrouver leurs prérogatives féodales, avec l'esclavage en prime!
    Le peuple n'en veut pas, les moines oui!
    Désolé, relis l'Histoire de France, la révolte de la Vendée en 1793, les décrets révolutionnaires contre les émigrés(peine de mort et confiscation des biens),
    etc. et tu verras que la Chine gère d'une façon 100.000 fois plus humaine ce problème d'irrédentisme religieux soutenu en sous main par la CIA et les Sionistes.

    Balaies devant ta porte, et bats toi pour la Kanaky !
    et le respect des Droits de l'Homme en France qui n'est pas accordé aux Sans Papiers comme Khadaffi l'a si bien remarqué lors de sa visite.

    Bon anniversaire du 7 Mai !

    P.S. T'as quel âge?

    Je me préoccupe du présent,et j’espère pour l’avenir.

  46. 696
    myriam dit:

    il faut être etrangers pour connaitre l'histoire? c'est bien triste vos écrits
    ce blog me donne des boutons....
    et comme je tiens à preserver mon teint de jeune fille. bye

  47. 697
    Le redresseur dit:

    Myriam, le wufasien est aussi chinetoque que je suis monégasque pardi ! Ne prêtes pas attention à ces extrémistes gauchistes nostaliques du stalinisme.

  48. 698
    Blob dit:

    > A tous

    Je trouve regrettable la tournure que prends la discussion: comme souvent cela vire au concours d'égo et au dialogue de sourd.

    J'ai encore passé du temps à discuter avec mes amis chinois, qui ont a la fois du mal à comprendre notre point de vue, mais aussi une véritable envie de connaître notre expérience historique.

    Nombre d'entre eux ne connaissent pas dans les détails l'histoire de la guerre d'Algérie.

    Or, plus je lis ce blog et plus je comprends l'importance crucial qu'à eu cette guerre dans la modification de notre perception de la nation.

    Je trouve dommage que tout ceci tourne au concours d'invectives: il aurait été mille fois plus pertinent d'expliciter les fondements de nos positions, de les recontextualiser afin que tout un chacun s'en nourrisent.

    A la place nous avons un désolant concours pour savoir qui sera le plus grand Champion du Bien Contre Le Mal, ce qui n'aide ni les Tibétains à court terme, puisque, je le répête, nul occidental ne mourra pour eux, ni les Chinois qui finalement sont encore une fois repoussé dans le rôle de robots sans ames (qu'ils ont tendance un peu trop souvent sur ce blog à adopter)...

    Pour finir, je dirais que la rencontre avec ses jeunes étudiants chinois a été pour moi la meilleure expérience humaine que j'ai vécu ses dernières années: j'y ai beaucoup appris sur moi, ma culture et la Chine.

    Peut être ais-je eu de la chance, mais sincèrement, cela m'a guéri des caricatures sur le peuple Chinois.

    C'est dommage que tous les intervenants de ce blog ne se mettent pas à leur niveau...

  49. 699
    Wu Fa Hsien dit:

    @713 Myriam

    Bye,
    Rejoints tes pénates,
    Première rue à droite,
    Au dépotoir
    Des poubelles de l'Histoire.

    Refermes bien le couvercle, ectoplasme,
    Tu nous pollues avec tes miasmes !

    Wu FH (Eurasien)

  50. 700
    Jean-Pascal dit:

    à Wu Fa (705)
    Une fois encore, vos yeux sont voilés par vos certitudes. Vous m'agressez en me prêtant des propos que je ne fais que rapporter (auxquels je n'adhère pas en bloc d'ailleurs, en particulier sur l'analogie avec le Népal et le Bhoutan).
    Mon post commence par:
    "Voici un avis trouvé sur internet sur l’experte Elisabeth Martens, pour alimenter le débat. Intéressant non?"

    Pour Beta
    J'ai trouvé cet article en faisant exactement comme vous le conseillez: j'ai googlé elisabeth maertens et j'ai trouvé cette opinion.Etonnant que vous ne l'ayez pas trouvé vous-même en appliquant votre méthode...

    http://ecoledudemocrate.blogspot.com/2008/04/tibet-tre-historien-selon-mme-martens.html

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