Avec Itunes
Autres lecteurs
Pour la 6e République
Plan B en Europe
En librairie
Arguments sur l’Allemagne
Vidéothèque
Les dossiers industriels
Ecosocialisme
Le premier manifeste
Traductions disponibles
L’œil militant
07jan 10
Je ne m’estime tenu par aucune convention d’écriture, de style ou de sujet sitôt que je m’installe à mon clavier. Cela ne changera pas pour l’année qui vient. Si donc mes antis vœux ont déplu je n’en suis nullement désolé. Je ne regrette surtout le recul du sens de l’humour que certains revêches affichent en commentaires, et l’idée somme toute assez pauvre qu’ils se font du rôle d’un porte parole politique et d’un blog émancipé. Pour cette fois-ci je vous propose un texte sur le port du voile intégral que j’ai travaillé depuis plusieurs jours. Je le publie ce soir, alors même que je ne l’ai pas vraiment fini comme je le voulais, parce que demain matin je vais être interrogé sur la matinale de Canal Plus et que je veux pouvoir y renvoyer ceux que mon analyse intéresse. Je ne voudrai pas en rester aux quelques phrases nécessairement fugaces d’un entretien télévisé. Surtout que les journalistes du matin sont plutôt toniques ce qui colle mal avec les exigences assoupissantes d’une démonstration léchée ! Je parlerai donc plus tard d’un coup de fil ce matin reçu de Nouvelle Calédonie. J’ai eu José Bové, Jean Désessard et louis Kotra Urégueï. Ils se démènent sur place avec une délégation des Verts pour la mise en liberté de Joddard le secrétaire général du syndicat USTKE qui a été emprisonné. José Bové mène un beau combat constant et persévérant sur cette affaire et je me mets dans son sillage sur ce dossier, avec Martine Billard. De mon côté j’étais avec les Conti à la conférence de presse qu’ils organisaient à la bourse du travail. C’était rude de voir ensuite aussi peu d’images le soir à la télé alors qu’il y avait tant de caméras sur place ! Le 13 janvier je serai à la manifestation de soutien à Amiens. Tous les premiers de cordée de chaque parti de gauche témoigneront au procès en appel, sauf le PS mais il sera représenté par Benoit Hamon ! J’en viens au voile intégral. Je me propose de dire d’abord comment j’entre dans le débat qui a commencé, puis comment je travaille intellectuellement pour formuler une réponse. Si je parle d’entrer dans le débat c’est que je voudrai d’abord en déblayer l’accès.
LE CONTEXTE
En effet, je ne suis pas dupe du contexte dans lequel ce débat est mis en scène. Je veux donc marquer ma distance avec quelques uns de ceux qui ont déjà exprimé une opinion. Ainsi nombre des membres de la majorité parlementaire UMP qui se sont saisis du débat sur le voile intégral et réclament une loi d’interdiction ne sont pas crédibles dans le rôle laïque et féministe qu’ils endossent pour l’occasion. Les mêmes ne se sont jamais émus du recul du droit à l’avortement ou des entorses au principe de parité. J’exagère ? Qui a nommé un héraut de l’anti avortement, condamné pour cela à 18 mois de prison dont 9 fermes, à la tête d’un important établissement de santé publique sinon ce gouvernement ! Qui ferme trois importants centres d'IVG en ile de france qui accomplissaient le quart des IVG de la région? Qui propose une remise en cause aussi brutale de la parité dans les élections sinon ce gouvernement lorsqu’il veut instaurer le scrutin uninominal à un tour pour les élections territoriales? Et qui a fait l’apologie du retour du religieux dans la vie de la cité et remis davantage en cause la laïcité républicaine que Nicolas Sarkozy avec ses sornettes vaticanes sur « la laïcité positive » dans son discours de Latran par exemple ! Pour finir, je vois bien comment cette affaire est conduite pour fournir du picotin au fumeux débat sur l’identité nationale. Dans ce cadre il s’agirait de refuser le voile intégral au nom l’identité française, puisque selon la définition absurde qu’en a donnée le chef de l’état celle-ci serait « une culture, des mœurs ». A l’opposé de ce cortège d’hypocrites, s’exprime un ethnicisme insidieux souvent blindé de bonnes intentions. Là, on crie que l’interdiction stigmatiserait une communauté ! On discriminerait une population en lui interdisant une pratique qu’elle aurait choisi de s’appliquer librement. Mais que disent-ils du contenu de cette pratique ? Rien. Et si le voile intégral était bien une atteinte à la dignité humaine ? Il faudrait se taire. Seules celles qui se l’appliquent en seraient juges ! Dans un tel angle de vue il n’y a plus de droits universels de la personne humaine. On ne saurait recréer de façon plus choquante un nouvel indigénat. On déclarerait son humanité limitée puisque dans son cas on admettrait une dispense d’application des droits humains universels. Il y a là une façon de « respecter les différences » qui confine au racisme.
Enfin je n’aurai pas la naïveté de penser le problème posé hors du contexte de l’offensive des religieux que l’on voit se déployer. Dans le monde entier, les agressions politiques des églises catholiques contre le droit à l’avortement, la dérive vers le sectarisme évangéliste des protestants dorénavant scellée en France, les émeutes des fondamentalistes juifs en Israël, l’expansion généralisée de l’islamisme politique sont trop évidents ! La multiplication des voiles intégraux dans nos rues a une origine et une conséquence aussi politique que religieuse.
Principe
A ces préalables on comprend quels seront mes repères pour réfléchir. D’une part l’universalité des droits de la personne humaine, d’autre part la défense du caractère laïque de la République française. C’est par celle-ci que j’entre dans mes solutions. La république ne se mêle pas de la vie des religions ni des pratiques religieuses. Elle ne permet ni n’interdit rien en la matière. Mais elle garantit l’essentiel : la liberté absolue de conscience ! Une des façons de garantir cette liberté c’est aussi de s’interdire d’avoir des appréciations sur les pratiques religieuses. Ainsi ce n’est pas à nous de dire si le port du voile intégral est ou non un impératif de la religion musulmane. C’est l’affaire des musulmans d’en connaitre. Ayons la franchise de dire qu’en toute hypothèse cela ne changerait rien. Les témoins de Jéhovah inscrivent dans leurs dogmes le refus des transfusions sanguines. Ils sont légitimement inculpés et condamnés pour non assistance à personne en danger. La liberté religieuse est totale. Tout est permis. Sauf ce qui trouble l’ordre public, contrevient à la loi ordinaire ou porte atteinte aux droits de l’homme. Les droits de l’homme sont préalables et supérieurs à toute autre norme et la loi elle-même doit y être soumise. Le port du voile intégral y contrevient-il ? Voila la question. Son origine religieuse ne change rien à la qualification de l’acte qui consiste à en affubler quelqu’un. La loi dit que certaines pratiques religieuses doivent être considérées comme des délits du fait des maltraitances qu’elles occasionnent. D’ailleurs les membres des sectes qui crucifient des adhérents ou torturent des nourrissons par exemple sont condamnés pour le crime de droit commun qu’ils commettent sans que leur vocation religieuse soit considérée comme des circonstances atténuantes. Le port du voile intégral est-il un traitement dégradant ? C’est le critère déclencheur de l’action publique, le seul qui soit respectueux des principes au nom desquels on peut être conduit à interdire le port de ce voile. Si une loi concernait cet accoutrement, elle ne devrait donc en aucun cas mettre en cause une religion ou un groupe religieux en tant que tel. En République, il n’est pas de loi particulière, mais seulement des normes générales et impersonnelles, applicables à tous.
UNE PRESSION POLITIQUE
Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral. Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique. La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi « particulière » dans l’espace public, à la place de la loi commune. Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaitre une domination particulière, au dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance. Convaincre quelqu’un d’accepter un traitement contraire à son intérêt ou mettant en danger sa personne est un acte de conditionnement qui peut en lui-même être puni. La loi le prévoit. L’article 223-15 du code pénal, déduit de la loi Picard-About contre les violences des sectes, condamne lourdement la mise en état de sujétion et l’abus de faiblesse pour ceux qui s’en rendent coupables : trois ans d'emprisonnement et 375 000 euros d'amende. Deux condamnations au titre de cet article du code pénal conduisent à l’interdiction de la secte impliquée. Ainsi la loi démontre que notre régime de liberté de conscience absolue n’ignore pas les abus auquel il peut donner lieu et qu’il les réprime.
Un traitement discriminatoire
Le voile intégral fait de la femme qui le porte un être de seconde zone, susceptible de se voir infliger en public un traitement dégradant. Mais en toute impunité jusqu'à ce jour ! Pourtant la loi en France punit de telles pratiques ! Quand bien même la personne concernée en est satisfaite ! C’est ce qui a conduit à l’interdiction du « lancer de nain » dans une discothèque de Morsang sur Orge. Le nain était pourtant tout a fait consentant et furieux d’être privé de son job. La loi punit aussi l’exhibition sexuelle. Faut-il que nous lancions la mode de se promener nu dans la rue pour constater qu’il n’est pas admis de le faire ? Promener son propre enfant nu dans la rue est considéré comme une maltraitance punie par la loi. Ainsi, toute voilée serait légale et toute nue prohibée ? Qui ne voit comment deux points feraient alors bel et bien une ligne où le corps de la femme est le motif de son asservissement ? Certains disent ici : ces femmes affirment vouloir porter « librement » le voile intégral. Et alors ? La servitude si elle est volontaire n’en est pour autant ni plus acceptable ni plus légitime. Une société d’êtres libres n’autorise aucune enclave de servitude. Même consentie. Permettrait-on qu’une seule personne se donne librement en esclavage ? Le désarroi mental de cet esclave volontaire doit-il nous faire admettre que quelqu’un puisse être maitre d’esclave ? Invoquer la liberté pour tolérer le voile intégral, c’est nier l’égalité des droits ou en réduire infiniment la portée au point de considérer que certains ont moins de droits en raison de leur particularité supposée. J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction.
UN ACCOUTREMENT OBSCENE
Pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes ? D’abord parce qu’il est obscène. Il réduit celle qui le porte au seul statut de proie sexuelle potentielle. Comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes, seule la dissimulation permettrait de soustraire l’objet du désir à la concupiscence naturelle, et donc légitime, de tous ceux qui les regardent. Notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés. Quoiqu’il en soit, un statut humiliant de propriété d’autrui est attaché à la femme voilée. Car quand bien même celui qui la dévisagerait se contenterait de cela, le profit qu’il tire de son seul regard est considéré comme un abus. Il diminuerait en effet l’usage exclusif de regarder, réservé à celui qui affirme avoir des droits sur cette femme du fait même qu’elle est voilée. Littéralement ce dernier à un « droit de regard » exclusif sur la femme concernée. La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. Cela est contraire aux droits de l’homme qui proclament que les êtres humains naissent libres et égaux en droit.
UNE NEGATION DE SOI
Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
LEGIFERER ? POURQUOI PAS ?
S’il est admis que le port du voile intégral porte atteinte à la dignité de la personne humaine, est-il possible de l’interdire et comment ? Je l’ai dit, il existe déjà en droit français des normes qui encadrent les comportements, les messages et signes et même directement l’apparence physique, afin de préserver l’ordre public et la dignité de la personne humaine. J’ai mentionné l’arrêt du Conseil d’Etat qui a validé l’interdiction d’un spectacle de « lancer de nain », au motif que celui-ci portait atteinte à la dignité de la personne humaine. J’ai rappelé les dispositions de la loi de Catherine Picard et Nicolas About. J’ai dit que le code pénal punit également le délit d’exhibition sexuelle, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à la pudeur publique. Il punit de même tous les messages « de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine » qui constituent des contraventions de 4ème classe.
Il n’est donc pas impossible ni contraire aux libertés publiques et droits fondamentaux de légiférer sur les pratiques vestimentaires si la défense de l’ordre public et de la dignité humaine le justifie. La dissimulation complète du visage pose problème de ce double point de vue. Elle empêche toute reconnaissance des personnes concernée, ce qui trouble l’ordre public. Et elle les prive aussi d’existence sociale et porte atteinte à leur intégrité physique et morale ce qui met en cause la dignité de la personne humaine. C’est donc sur cette double base que la loi pourrait affirmer l’obligation d’avoir le visage découvert dans tous les lieux publics. Jean-Marie Le Pen affirme que les dispositions actuelles de la loi suffisent et qu’il n’y a donc pas besoin d’une loi de plus. Quelle hypocrisie ! Si le port du voile est déjà interdit qu’est ce qui empêche alors de le dire de nouveau dans le cadre d’une loi, qui en rassemblerait toutes les dispositions aujourd’hui éparses, sur le sujet ? La vérité est évidemment que Le Pen ne veut pas d’une loi de plus qui renforcerait le caractère laïque de la république française ! Resterait ensuite à définir l’éventuelle sanction de la violation de cette obligation par la dissimulation complète du visage. Pour respecter la nécessité des peines et ne pas aggraver l’absurde surenchère pénale actuelle, cette violation devrait plutôt relever de la contravention que du délit. Au total donc il ne s’agirait donc pas pour la loi d’interdire en particulier le port du voile intégral, mais d’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public, au nom de l’ordre public et du respect de la dignité humaine. Bien sûr c’est un choix politique. Mais la République n’est pas un régime neutre ! Et puisque nous voici à l’ouvrage, je n’en resterai pas là.
ETENDRE LE CHAMP DE LA LAÏCITE
Si l’objet de la nouvelle loi est bien de garantir la liberté, l’égalité et la dignité de toutes les femmes qui vivent sur notre territoire, d’autres mesures seraient opportunes dans ce cadre. Si une proposition de loi est débattue, je pense que les parlementaires de gauche devraient les proposer par amendements. Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ainsi faut-il interdire à tout patient de récuser le personnel soignant à l’hôpital et punir les interventions des personnes qui y inciteraient un patient. Je pense aux cas des personnes qui refusent ou font refuser un soignant parce qu’il s’agit d’une personne de sexe opposé. Après cela il est temps aussi d’imposer l’obligation de mixité des lieux publics et services publics. En effet le principe de mixité n’est pas aujourd’hui garanti par la loi, y compris à l’école. Par exemple, on ne peut accepter le maintien et l’extension des horaires de piscine non mixtes, ou bien les heures d’accès au sport réservées aux seuls hommes ou aux seules femmes, chacun de leur côté. Enfin, si législateur voulait afficher la constance de ses principes et la cohérence de sa pensée pour notre pays, il pourrait, pour conclure la nouvelle loi laïque, étendre l’application de la loi de 1905 outre-mer et en Alsace Moselle. Mais je crains que le nombre des républicains conséquents ne soit pas assez grand dans nos assemblées pour cela !
663 commentaires à “Je parle du voile intégral”
» Flux RSS des commentaires de cet article
Blog basé sur Wordpress © 2009/2015 INFO Service - V3 Archive
Merci camarade Mélenchon.
Merci pour écrire avec tant de précision et de clarté ce raisonnement qui à mon sens devrait être celui de tous les citoyens de gauche.
C'est à mon sens le raisonnement parfait sur cette question. Mesuré, faisant appel aux valeurs qui sont les notres, et dépassant les obstacles nauséabond de l'UMP.
Je fais mettre en avant cet article de ce pas.
Félicitations
Désolée, hors sujet mais commentaires + acceptés sur "Comédie des voeux"
@147 - Claude
J'ai dit :
« Est-ce que ces milliers de cartes à trier et à envoyer ne devrait pas procurer un travail rémunéré pour les chômeurs (encore plus nombreux cette année !) ? Etant donné le grand nombre de députés, conseilleurs régionaux, maires, sénateurs et membres de parti politique, ce courrier gigantesque devrait être l’occasion de créer des emplois (même s’ils sont temporaires) au lieu de n’y voir qu’une farce ou une épreuve. N’est-ce pas aussi bénéfique aux créateurs de cartes et à l’industrie de l’imprimerie ? »
Vous répondez qu’il ne faut pas “confondre travail et charité, emploi et employabilité, chômeurs et mendiants… Merci !”
J’avoue ne pas avoir bien compris votre remarque. Toutefois, je voudrais vous dire que ce courier de fin d’année aurait pu générer des emplois. Ce n’est pas de la charité car c’est un service rendu ou des tâches effectuées par un employé contre un revenu approprié versé par un employeur. D’ailleurs, je pense que c’est ce que font tous les ans les services postaux, ils recrutent du personnel supplémentaire pour traiter le courrier abondant à cette période de l’année.
Depuis quand solliciter un emploi (service et compétences contre rémunération) pour vivre, c’est mendier ? Employabilité ? Pas mal de chômeurs ont sûrement la capacité de trier du courrier et de respecter la confidentialité. Ce n’est peut-être pas très gratifiant mais cela permet d’avoir une activité, des relations socio-professionnelles et de gagner un peu d’argent temporairement pour survivre, s’acheter un bien indispensable (nourriture, vêtement, etc).
Par ailleurs, les maires, conseillers régionaux…sont payés par les contribuables dont la plupart apprécierait que cet argent serve en partie à la création d’emplois même temporaires. Et puis, ne serait-ce pas ce qui est si cher à la Gauche, de la redistribution des richesses ? (en l'occurrence la redistribution de nos taxes !)
J'ai aussi dit :
« C’est bien dommage car la super carte devrait justement être le moyen de véhiculer des propositions d’actions concrètes réalisables, d’une action politique avec et pour les citoyens…pas du dédain pour ceux qui adressent leurs vœux ni des alliances dont le seul but est d’additionner des voix pour remporter des élections. »
Et votre réponse :
"Ne pas confondre voeux, avec tout ce que ça comporte de rêve ou d’hypocrisie (ça dépend de quel point de vue on se place) et programme politique… Merci !"
Mais justement, les électeurs savent très bien que les programmes politiques jusqu’alors n’ont été que des promesses ou des voeux pieux ! Les programmes des politiques de droite comme de gauche comportent du “rêve” pour les électeurs et sont de l’hypocrisie de la part de la classe politique !
Ceux qui détiennent un ou des mandats, donc un certain pouvoir, et font à longueur d’année la chasse aux voix des électeurs, auraient dû saisir cette opportunité pour se montrer sincères, donner de l’espoir aux citoyens en adressant des voeux originaux, i.e. en faisant des propositions réalistes, en détaillant le contenu et expliquant la méthode et le financement.
Mr Mélenchon et d'autres n'ont pas su saisir cette opportunité d'appliquer ce qu'ils prônent et d'établir un contact avec les électeurs.
@ 132 – BA
“Les riches britanniques et les riches néerlandais avaient été attirés par les banques privées en Islande.
Les riches britanniques et les riches néerlandais avaient déposé près de 4 milliards d’euros dans les coffres des banques privées islandaises.” Etc
et @ 106 – 4 août qui a dit :
“Personne ne les a obligé à jouer au Grand Casino.
Je joue, je perds, et je me fais rembourser ! Elle est pas belle la vie ? Bein voyons…”
Je ne défends pas la spéculation et les spéculateurs. Ceux qui ont fait de mauvais placements ont certes été irresponsables mais ils ne sont pas tous riches. Il y avait aussi je pense quelques fonds de pension, etc. Et dans le lot il y a eu des collectivités locales !
Mais surtout les citoyens des autres pays occidentaux ont dû assurer contre leur gré le sauvetage des banques de leur pays, ils ne vont pas en plus sauver les banques islandaises ! Si les Islandais ne veulent pas payer c’est un problème qu’ils doivent régler avec leur gouvernement et les banquiers responsables, mais leur pays doit rembourser les sommes investies dans leurs banques et leur pays. Cet argent n’a t-il pas permis le boom économique de leur pays et contribué à provoquer la bulle financière. Qui plus est l’Islande bénéficie de prêts du FMI qui sont apportés par les autres pays.
Selon un blogueur Islandais sur le site ci-dessous, la plupart des Islandais ne refuseraient pas de payer la dette, ce qu’ils contestent ce sont les conditions de remboursement, le taux d’intérêt qu’ils jugent injustement élevé.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/talking_point/8438338.stm
Lire entre autres les commentaires des citoyens islandais “Tverhaus, Reykjavik” ou “ Gudmundur R. Bjornsson, Hafnarfjordur”.
Je suis aussi d’accord avec certains Islandais qui considèrent l’utilisation de la loi anti-terroriste par Gordon Brown pour s'autoriser à geler les avoirs islandais en GB comme humiliante (et je rajouterais même inappropriée).
J'ai pas tout lu, j'y reviendrai plus tard. Néamoins il y a une chose que je ne comprends pas:
Tout le monde se vét comme il veut, sauf se balader à poil, ce qui reste un outrage aux bonnes moeurs.
Mais ce n'est pas un probleme de laicité, mais de respect des institutions républicaines et des bonnes moeurs que se découvir pour identification, ou pour se faire soigner, ou simplement pour parler aux gens.
La burqua c'est malpoli.
Dans le cas contraire il serai bon d'envoyer mari et femme en hopital psychiatrique.
Religion ou non...
Bref ou est le problème? Sinon une regain d'attention toute particulière et politique sur la liberté de religion et ce qu'elle impliquerait. Souvenons nous de Sarkozy qui déja sous Chirac voulait attaquer la loi de 1905 et de son discours au Latran sur le curé supérieur à l'instit...
Pour moi il n'y aucun probléme, c'est Sarkozy le probléme!
@ Jean-Luc Mélenchon
Salut camarade républicain. Oui ta note me fait du bien et fait du bien à tous les êtres humains épris d'émanipation et des Lumières publiques et qui luttent contre tous les obscurantismes et enfermement. L'égalité des droits, la république, la laïcité ont trop longtemps été dénaturée par la droite mais aussi par une gauche bien pensante, bobotisée, communautaire qui se fichaient litéralement et politiquement de la république et de la laïcité.
Oui à une législation sur le voile intégral !
Oui à une laïcité étendue !
Oui à l'unification laïque de la France en supprimant les concordats d'Alsace Moselle et des dérogations d'outre mer.
Oui à l'école publique, laïque. Ecole de la république ! Ecole du peuple ! Le patrimoine commun !
Comme a dit hier soir, mon fils Fabien, chapeau bas Camarade Jean-Luc et merci d'oeuvrer pour une gauche républicaine et socialiste mettant l'égalité des droits et la laïcité au coeur des idéaux de la Gauche. Faisons en sorte que cette Gauche et le peuple citoyen et souverain s'en saisisse rapidement !
Salut et fraternité à toi
Gilles
@Demetrio
Salut mon frère républicain
Oui, le camarade JL Mélenchon secoue les pauvres communautaristes de gauche et les propagandistes de Tariq Ramandan et des croisés contre l'islamophobie ! Ils ou ellles vont tomber de haut. Les grenouilles de bénitiers, les révérences au soit disant modéré Tariq vont surement hurler que JL Mélenchon va entrainer la troisième guerre mondiale, le port de l'étoile jaune, la dictature, le racisme... (tout ce que ces fiéfés propagandistes, du communautarisme, de Tariq Ramadan, des signes et ostentations religieuses dans la sphère publiqe) bref tout ce qu'ils ou qu'elles m'ont crachés à la figure il y a quelques jours.
Le combat contre les enfermements religieux, sectaires... doit être l'un des objectifs pour permettre la libération et l'émancipation humaine.
République, socialisme, laïcité étendue, jacobinisme, patriotisme, internationalisme, universalisme doit redevenir les valeurs et les idéaux du PG et de la Gauche et faire en sorte que le peuple citoyen et souverain se les approprient pour construire un monde meilleur.
Vive la République ! Vive le socialisme ! Vive la laïcité !
A toi frère républicain, mes fraternelles amitiés.
Salut Demetrio
Salut et fraternité
Gilles
Militant du PG, Homme debout et libre, de libre conscience et à la conscience libre !
Républicain, socialiste, Jacobin, laïque, patriote et internationaliste.
@Jean Luc Mélenchon
Bonjour Jean Luc,
Je me sens particulièrement visée par ce billet non seulement par son début car oui, j'ai été un peu vexée que tu ne recevrais pas mes voeux de bonne année, mais je comprends que tout ce qui est trop convenu t'ennuie ou pour être plus précis, te barbe complètment. Je comprends oui que recevoir 3000 lettres ce soit une vraie perte de temps, car tu as vraiment mieux à faire. Compris mais vexée tout de même.
Sur la burqâ aussi, je me sens visée, un peu. J'ai plutôt parler de Ramadan mais j'ai aussi pointé le danger d'une loi qui de toute façon sera votée au point où vont les choses car après cela, la dynamique voudra que ce sera le voile qui sera interdit partout, dans la rue etc...Oui tout cela s'inscrit dans un contexte.
Je remarque surtout que tu as beaucoup de certitudes, quasiment inébranlables,comme "J’affirme donc ceci : c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction."
Ca c'est une position qui ferme presque tout débat, car alors tout ce quùon dira tombera à l'eau vu tes prémisses.
Comme d'appeler la burqa un accoutrement. Mais moi qui connait bien Londres, la quasi nudite des femmes, n'est-ce pas aussi un accoutrement. Le dirais-tu aussi? Je serais alors d'accord qvec toi. Desolee mais je dois partir juste là et je continuerais après.
Jennifer
@ Annie : pour les intégristes que j'ai connu, il y a en avait dans tous les milieux sociaux, dont des gens francophones et cultivés. Au fond c'est le même problème qu'avec tous les croyants. On ne peut convertir de force. Mais on peut utiliser le Coran, rentrer dans leur système pour les déstabiliser, comme au judo on utilise la force de l'adversaire. Pour moi, la seule manière de se débarrasser de ces fanatiques c'est de montrer qu'il y a d'autres musulmans réformistes. Gamal al banna est très important puisque c'est le petit frère de l'inventeur de l'intégrisme Hassan al banna (fondateur des frères musulmans) et l'oncle de Tarik Ramadan. C'est un ancien syndicaliste qui se moque des adiths et de l'intégrisme. Mais il y en a d'autres comme lui. Dépenser un peu d'argent pour le mettre en avant serait une bonne idée, il prône un islam tout à fait compatible avec nos valeurs laïques. De plus, j'ai remarqué que les intégristes que j'avais rencontrés avaient souvent des membres de leur famille qui étaient très modérés. J'ai écrit un papier sur le sujet de la réforme de l'Islam (en 2007) :
http://rimbusblog.blogspot.com/2007/08/le-temps-du-changement.html
@ Annie : pour essayer de comprendre l'intégrisme, j'avais aussi fait des recherches sur ses origines et le rôle des américains dans son développement (les religieux etaient un façon de lutter contre Nasser qui avait des rapports avec les soviétiques). Comprendre qui est son ennemi est essentiel pour pouvoir le vaincre.
http://rimbusblog.blogspot.com/2008/08/lutte-contre-le-socialisme-et-origine.html
@rimbus
Est-ce que c'est le rôle d'un Etat républicain et mëme d'un militant de gauche de trier ou de mettre en avant tel ou tel personne de confession musulmanne ou de toute autre religion d'ailleurs ? La république laïque c'est l'indifférence à l'égard des religions et le stricte respect de la loi commune. Pourquoi intervenir dans cette sphère privée ?
Pas d'accord avec toi. Le républicain laïque que je suis m'autorise pas d'aller trier les modérés, les intégristes de telle ou telle religion pour les soutenir ou les mettre en avant y compris en les finançant (?!). Drôle de manière d'être républicain et laïque non ?
La religion musulmanne est une affaire des musulmans pas mon affaire.
Bien à toi.
bonjour,
D'accord à 100% (on a aussi le droit de dire quand on est d'accord), tant avec le raisonnement qu'avec les conclusions. J'ajouterai que cette position constitue aussi un appui pour les citoyen(ne)s du monde de culture musulmane qui résistent aux conneries de leurs curés
La politique c'est (avant tout) l'art du positionnement (et avoir des c... parfois). La constitutionnalité, la banque centrale "indépendante", l'opinion des patrons (et autres puissants), du congrès, de la presse...elle abien raison de passer outre (pour ne pas employer le terme utilisé autrefois par Edith Cresson:
http://www.clarin.com/diario/2010/01/08/um/m-02115900.htm
Et vous pensez aux moches pour qui la burqa est le seul moyen de se faire courtiser ?
(c'est de l'humour, comme dit jlm il en manque sur ce blog !)
Bien vu (ex)Sénateur, pour cette prise de position contre la burqa!
Pero, hay que reconocerlo, a la papusa esta usted no le llega ni a los tobillos...
http://tempotango.blogspot.com/2008/06/che-papusa-oi.html
http://www.todokiyu.com/che_papusa_oi.html
@ Jean-Luc Mélenchon
@ toutes et tous
Les camarades républicains et laïques de l'UFAL organise une confèrence en différents cycles ayant pour objet :
Qu'est-ce-la République ?
Salut et fratenité
Gilles
Conférence
Qu'est-ce que la République ?
par Jean-Marie Kintzler
Ceci est une newsletter exceptionnelle éditée par l'UFAL nationale et envoyée aux abonnés des différentes newsletters de l'UFAL
Paris le 7 janvier 2010
Conférence du 12 janvier à Paris : Qu'est-ce que la République ?
Tous les concepts issus de la grande Révolution française ont été galvaudés par les adversaires des mouvements émancipateurs. Il faut donc leur redonner leur définition révolutionnaire pour s'apercevoir que le concept républicain s'oppose à la logique néolibérale actuelle et reste encore le seul modèle politique alternatif d'avenir notamment dans sa version république sociale. Il conviendra ensuite d'approfondir ce modèle par l'application de l'ensemble des principes républicains (liberté, égalité, fraternité, laïcité, solidarité, démocratie, souveraineté populaire, sûreté, développement écologique) qui seront repris dans les séances ultérieures.
Les cours auront lieu à Paris (XIè) au lycée Dorian, 74 avenue Philippe Auguste, métro Nation ou Alexandre Dumas, de 20h à 22h en salle des devoirs (salle fléchée).
PROGRAMME COMPLET DU CYCLE DE CONFERENCES
1.1. Qu'est-ce que la République ?
Mardi 12 janvier 2010 : intervention de Jean-Marie Kintzler.
2. République et laïcité
2.1. Les enjeux du combat laïque aujourd'hui
Mardi 19 janvier 2010 : intervention de Bernard Teper.
2.2. Le cadre juridique français de la laïcité, la loi de 1905 et la Convention européenne des droits de l'homme
Mardi 26 janvier 2010 : Intervention de Charles Arambourou.
2.3. Le régime de la laïcité : un modèle d'association politique
Mardi 2 février 2010 : intervention de Catherine Kintzler.
2.4. Laïcité et culture
Mardi 9 février 2010 : intervention de Catherine Kintzler.
3. La République sociale
3.1. République et services publics
Mardi 16 février 2010 : intervention de Bernard Teper.
3.2. République, État et institution
Mardi 9 mars 2010 : intervention de Frédéric Dupin.
3.3. République et principe de solidarité : la sécurité sociale comme modèle.
Mardi 16 mars 2010 : intervention de Bernard Teper.
3.4. La République face à la question de la diversité
Mardi 23 mars 2010 : intervention de Gwenaële Calvès.
4. L'école publique : l'organe politique de la République
Analyse de la conférence d'Emile Chartier « Le culte de la raison comme fondement de la République ».
Mardi 30 mars 2010 et Mardi 6 avril 2010, interventions de Marie Perret.
A suivre sur http://www.univ-conventionnelle.com/republique/
Union des Familles Laïques - 27 rue de la Réunion, 75020 PARIS - 01 46 27 09 25 - http://www.ufal.org
Et du point de vue de la "dignité de le femme" que faut-il penser de concours de beauté oû des femmes sont exhibées à nos regards comme des marchandises disponibles?
Si les traitements dégradants par le vêtement nous répugnent, nous pourrions alors chercher dans bien des directions car en cette matière, le monde du travail (au hasard) y a toute sa place.
Nous pourrions ainsi évoquer cette étrange coutume chez nos banquiers de ne porter que d'uniformes et gris costumes, ou chez les femmes de chambre d'hôtel d'être flanquées en habit de boniche.
Mais là...rien à redire?pourquoi? Peut-être que: c'est de chez nous. Alors que le voile...
A crime égal, l'étranger ou supposé tel aura toujours plus de torts que le national....
Comme Annie
je retiendrai de ce long texte la phrase:
'd’affirmer le principe général de la non dissimulation du visage dans l’espace public'
mais comme cela fait toujours plaisir de lire du Mélenchon, je n'ai pas boudé le reste :)
@micalement
Pascal
Dans son texte Jean Luc Mélenchon developpe des aspects interressants que je partage. Mais mon désaccord porte sur l'adoption d'une loi contre le port intégrale. Tout simplement parce qu'une sera inapplicable. Alors pourquoi la proposer? Inapplicable parce que les intéressées refuseront de retirer leur voile et dans ce cadre que fera l'Etat. Mettre en prison toutes les femmes porteuses de voile? C'est insencé. D'ailleurs les tenants d'une loi argumentent que leur position est de defendre les femmes voilée de l'emprise religieuse et intégriste. Moi je pense que finalement on est en train de créer un gros problème là ou il était insignifiant. Des femmes voilées elles ne sont pas des millions mais des femmes violées, martérisées elles sont nombreuses. Les choses paraissent assez simple, il faut appliquer les lois de la république existantes dans tous les domaines. Laicité, services publics, ordre public.
@ Pascal PG 32
Salut camarade,
Tu risques de te faire étrier par le bien pensant du communautarisme et de la propagande du religieux. J'en ai fait l'expérience ici. J'en ai pris plein la tête ! On a dénaturé mes propos, extrapolé mes arguments, insulté, disqualifié,et je te passe les meilleurs de la mauvaise foi (sans rire) de mes contradicteurs qui disaient qu'une loi sur la buqa, la laïcité étendue etc... allaient entraîner la troisième guerre mondiale, le port de l'étoile jaune, la dictature. Jean-Luc remet en place tout ce petit monde. Et là ils ou elles vont pas tarder à réserver à Jean-Luc le même sort qu'à moi. Alors camarade partisan attention !
Salut et fraternité
Gilles
@ Gilles : Pourtant on dépense bien des fortunes soi-disant "pour lutter contre le terrorisme" et l'intégrisme en envoyant des soldats français faire une guerre d'occupation en Afghanistan. Si ce n'est pas la république qui s'immisce dans les affaires des musulmans, c'est quoi alors (au passage, aucun afghan n'a jamais été impliqué dans le terrorisme international, et l'afghanistan n'a jamais attaqué un de ses voisins) ? Quand la république se demande si elle doit autoriser le hidjab et condamner le niqab, ne trie-t-elle pas entre le bon grain et l'ivraie ? Au delà de la posture laïque je milite contre toutes les religions et les superstitions, à la manière de Richard Dawkins, en privilégiant les idées et la raison. Ça se fait par étape.
Bonjour à tous les amis et camarades et bonne année.
Merci à Jean-Luc Mélenchon pour ce beau texte et aux commentateurs qui écrivent par rapport à ce texte.
Pour les autres, j'aimerai (rappel) qu'ils s'expriment dans une tribune libre "tous sujets" (ex. UFAL = très bien, mais bon, ça n'a rien à voir avec le sujet du blog, qui est le fruit d'un long travail et qui est source de réflexion et de débats.)
Les sites tels Agora Vox sont appropriés pour le débat général, le blog, à mon avis, mérite plus de respect.
Sachant que je ne suis pas comme le "camarade" pape, infaillible.
@ mon Frère Gilles
oui, le frère Mélenchon , ce matin avec sa dissertation,nous a rendu un peu de lumière.
On en avait bien besoin pour trouver notre chemin au milieu de tous ces obscurantistes intégristes de tout poil !
Je l'ai trouvé encore plus ferme clair et net sur Canal + et je l'en remercie !
Il est certain que certains (nes) doivent se sentir mal à l'aise après nous avoir enfumés avec leurs pâmaisons devant le tariq rame d'âne bâté.
Mon frère Gilles : continuons la lutte !
Vive la république jacobine, laïque, socialiste, patriote et internationaliste !
je t'embrasse fraternellement
demetrio
merci pour tous ces arguments pointus qui vont nous être précieux pour le débat.
afin de laïciser les rues et de démarchandiser le corps des femmes, ils seraient également temps que sortent de nos villes les panneaux publicitaires (c'est possible un maire l'a fait en région paca et je suis sure qu'il existe d'autres exemples), la plupart en plus étant une humiliation quotidienne pour les femmes.
merci encore
@ rimbus
Mais ce n'est pas mon idée que je me fais d'une république laïque universelle.
La guerre qui a pour but le choc des civilisations ou une guerre soit disante lutte contre le terrorisme ne sont pas pour moi des exemples ou des objectifs de république laïque et universelle.
Robespierre disait que les peuples se méfiaient des missionnaires armés. Il s'opposa à la guerre y compris aux Jacobins où la plupart comme les cordeliers ou les feuillants partisans de la guerre.
Trier comme tu le proposes cela ne m'intéresse pas.
La laïcité est la séparation des Eglises et de l'Etat, la liberté de conscience, la séparation de la sphère privée et de la sphère publqiue, la pleine application de la loi commune et aussi l'indifférence à l'égard des religions. Si ces dernières deviennent ostentatoires, envahisssantes, ne respectant pas la sphère publique (Ecole publique, espace public, services public...) dans ce cas c'est le rappel à loi républicaine commune.
Les problèmes entre modérés et intégristes ou interprétations des textes littéralles ou politiques etc... ne me concernent pas c'est l'affaire des pratiquants et c'est d'ordre du privé.
Bien à toi
Bonne après midi
Gilles
@Magali
Tu as tout à fait raison. La dictature publicitaire ou la dictature des marques dans l'espace public, dans l'école publique, dans les services publics devient insuportable. La laïcité est aussi de limiter cela. D'où la proposition de laïcité étendues que propose le PG dans son projet de manifeste.
Bien amicalement
Gilles
Voile intégral : Où commence la démocratie?
Ce qui est proprement surprenant dans la prise de position de Mélenchon de légiférer sur le port du voile intégral de la part des adhérents du PG, c'est leur réaction à ne pas voir que l'argumentation avancé par celui-ci se retourne contre le PG, son fonctionnement, c'est à dire l'application en son sein des principes du respect de la démocratie ou de la république pour un parti se réclamant de cette dernière.
Que Mélenchon s'exprime à titre individuelle, cela ne pose pas problème bien que sous le masque se dévoile la figure de Descartes.
Or, ce n'est pas de cela dont il s'agit. La prise de position individuelle de Mélenchon engage ses parlementaires ("je pense que les parlementaires de gauche" paragraphe Étendre le champ de la laïcité) à voter une telle loi. Mélenchon engage l'image du PG. Il s'agit d'une décision politique d'un dirigeant politique engageant son parti et ses adhérents, ses élus.
Imaginons que Copé dépose demain une telle loi. Que doivent faire les députés et sénateurs du PG? Voter et amender? Au nom de qui? De Mélenchon? Des adhérents? Où a eu lieu le débat dans le PG? Qui a été mandaté? Par qui? Et surtout sur quelle décision collective et démocratique?
Si la prise de position de Mélenchon sur le voile intégral pose question, c'est surtout sur la vie interne et démocratique du PG.
Considérant le port du voile intégral comme un accoutrement obscène, Mélenchon profère que "La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre."
Remplacez voile intégral par parti et la clôture sera identique.
Or on ne combat pas une clôture en commençant par donner soi-même l'exemple d'une autre clôture. A plus forte raison quand il s'agit de la prunelle des yeux de toute l'histoire du mouvement ouvrier, celle du droit à un parti pour l'émancipation sociale.
@ Mon frère Demetrio
Oui comme tu dis les antirépublicains et antilaïcité vont surement pleurnicher.
Les lumières publiques, la Révolution française 1789-1793, le mouvement jacobin et robespierriste, la république, le socialisme, la laïcité, le jacobinisme, le patriotisme, l'internationalisme et l'universalisme ne peuvent pas baffoués, dénaturés, amalgamés par les propagandistes du communautarisme et du sectarisme religieux. Il fallait réagir. Jean-Luc a réagi et à bien fait ! Le peuple citoyen er souverain devrait faire de même. La république est un patrimoine commun qui ne doit pas être dévoyé, anéanti par des particuliarismes religieux, consuméristes, locaux. C'est la chose publique permettant l'émancipation de l'homme.
Salut Frère républicain
A Bientôt
Salut et fratenité
Gilles
Il y a donc une bonne façon de s'habiller ? et comme par hasard c'est la notre Tiens ça tombe bien! C'est vrai c'est pas aux hommes à imposer à ses femmes leur façon de s'habiller, non en fait c'est plus respectueux si nous on impose notre façon de nous habiller, parce que nous on est mieux moulé dans nos jeans, on est blanc alors on sait ce qui est mieux pour tout le monde!
c'est vrai nous on a toujours raison!
Qui peut décider de ce qui est mieux ou mons bien Qui peut décider qu'une façon de s'habiller qui vient aussi du fait que vivre dans certains pays obligeaient à s'habiller complétement pour se protéger du soleil, d'ailleurs les hommes s'habillent comme ça!
mais non c'est mieux après tout c'est Nous qui décidons de ce qui est bien ou mal!
Je suis déçue, déçue de cet article qui ne sert à rien quand tant de choses graves se passent! déçue parce que je pensais voter pour le FdG et que si il ne nous reste même plus ça alors qu'est ce qui reste!
L'important n'est pas de savoir si il y a une façon mieux ou moins bien de s'habiller, mais de savoir qu'on est encore capable d'accepter la différence en partant du principe que ce que nous sommes n'est pas mieux, qu'une façon de s'habiller est aussi ancré en nous depuis l'enfance de part un héritage culturel et que personne ne devrait vouloir imposer à quelqu'un d'autre sa volonté
Ce n'est pas ce que j'attendais du FdG!
Jennifer est énervée par cette phrase de JLM:
.................................."c’est fondamentalement le port du voile intégral qui discrimine la femme par rapport à ses semblables, et non pas son éventuelle interdiction. ».................................
Je suis bien d'accord avec lui et en plus je suis contre les femmes. Tout contre à condition qu'elles soient sans voile.
Vous n'en avez pas mare les uns et les autres de sodomiser la drosophile à perte de vue et à en perdre haleine?
@ Mon frère Demetrio
Oui comme tu dis les antirépublicains et antilaïcité vont surement pleurnicher.
Les lumières publiques, la Révolution française 1789-1793, le mouvement jacobin et robespierriste, la république, le socialisme, la laïcité, le jacobinisme, le patriotisme, l’internationalisme et l’universalisme ne peuvent pas être plus longtemps baffoués, dénaturés, amalgamés par les propagandistes du communautarisme et du sectarisme religieux. Il fallait réagir. Jean-Luc a réagi et à bien fait ! Le peuple citoyen er souverain devrait faire de même. La république est un patrimoine commun qui ne doit pas être dévoyé, anéanti par des particuliarismes religieux, consuméristes, locaux. C’est la chose publique permettant l’émancipation de l’homme.
Salut Frère républicain
A Bientôt
Salut et fratenité
Gilles
@Nipontchik (#45)
La politique c’est (avant tout) l’art du positionnement (et avoir des c… parfois). La constitutionnalité, la banque centrale « indépendante », l’opinion des patrons (et autres puissants), du congrès, de la presse…elle abien raison de passer outre (pour ne pas employer le terme utilisé autrefois par Edith Cresson: http://www.clarin.com/diario/2010/01/08/um/m-02115900.htm
Je ne te savais pas partisan du gouvernement par décrets-loi...
Ce débat est à gerber : Elles sont 500 et on en fait un foin national pour lequel chacun est obligé d'y soumettre un temps de cerveau disponible ! Elles sont 500 et il y en bien 500 autres en France totalement aliénés mais on se sait pas par quoi puisque ceux-là ont le bonheur de ne pas porter le voile intégral....A gerber ! Mermet, Esprit frappeur, a fait jusqu'à ce ce jour l'émission la plus intéressante à ce sujet !
Lola, je suis contre le voile intégral, ce qui ne signifie pas pour autant que j'approuve les défilés qui engraissent le compte en banque de Mme de Fontenay et de Bouygues...
Les unes sont asservies par leur religion, les autres sont aliénées par le marché, et pourtant toutes se disent libres et volontaires tant elles sont conditionnées...
Voile intégral : Où commence la démocratie?
Ce qui est proprement surprenant dans la prise de position de Mélenchon de légiférer sur le port du voile intégral de la part des adhérents du PG, c’est leur réaction à ne pas voir que l’argumentation avancé par celui-ci se retourne contre le PG, son fonctionnement, c’est à dire l’application en son sein des principes du respect de la démocratie ou de la république pour un parti se réclamant de cette dernière.
Que Mélenchon s’exprime à titre individuelle, cela ne pose pas problème bien que sous le masque se dévoile la figure de Descartes.
Or, ce n’est pas de cela dont il s’agit. La prise de position individuelle de Mélenchon engage ses parlementaires (« je pense que les parlementaires de gauche » paragraphe Étendre le champ de la laïcité) à voter une telle loi. Mélenchon engage l’image du PG. Il s’agit d’une décision politique d’un dirigeant politique engageant son parti et ses adhérents, ses élus.
Imaginons que Copé dépose demain une telle loi. Que doivent faire les députés et sénateurs du PG? Voter et amender? Au nom de qui? De Mélenchon? Des adhérents? Où a eu lieu le débat dans le PG? Qui a été mandaté? Par qui? Et surtout sur quelle décision collective et démocratique?
Si la prise de position de Mélenchon sur le voile intégral pose question, c’est surtout sur la vie interne et démocratique du PG.
Considérant le port du voile intégral comme un accoutrement obscène, Mélenchon profère que « La clôture annonce ici aussi la propriété, avec le droit « d’user et d’abuser » qui s’y attache. Mais une personne humaine ne peut être la propriété d’une autre. »
Remplacez voile intégral par parti et la clôture sera identique.
Or on ne combat pas une clôture en commençant par donner soi-même l’exemple d’une autre clôture. A plus forte raison quand il s’agit de la prunelle des yeux de toute l’histoire du mouvement ouvrier, celle du droit à un parti pour l’émancipation sociale.
Merci à Jean-Luc Mélenchon Raisonnement philosophique,juridique et politique impeccable.
@Jennifer toi qui te bats avec une belle constance (avec beaucoup d'entre nous ) pour la Palestine tu sais que les Palestiniennes se battent tout autant contre l'occupant que contre une société patriarcale travaillée par l'intégrisme qui leur mène une vie souvent infernale. Le fond de ton argumentation en désolerait plus d'une ; je parle de celles -et j'en connais personnellement-qui doivent tous les jours se battre contre la servitude volontaire et un intégrisme envahissant...Dans le dernier " Planète Paix ",le journal de l'info pacifiste,une page consacrée au livre " Palestine " d'Hubert Haddad,prix Renaudot poche 2009 et une interview du dernier film de Simone Bitton "Rachel" Rachel,jeune militante pacifiste américaine écrasée à 23ans en 2003 par un bulldozer israélien parce qu'elle voulait protéger une maison Palestinienne. Bien fraternellement .
75
isa91 dit:
8 janvier 2010 à 15h44
Visiblement tu n'as pas très bien compris de quoi il en va.
La liberté des femmes à s'habiller comme elles veulent est justement ce qui est defendu ici.
Il faut être particulièrement obtus pour ne pas comprendre que le port du voile (qu'il soit intégral ou non d'ailleurs) est avant tout une limite imposée aux femmes dans leur épanouissement personnel.
Des points plus importants il y en a certainement, mais lorsque l'on s'attache à défendre la liberté de chacun à s'épanouir je n'en vois pas beaucoup. Ce combat, àl'image de celui pour les résidents sans papiers, est le fer de lance d'un combat des forces de progrès pour un mieux vivre.
La défense de ceux qui subissent les plus grandes oppressions est le ferment même de la défense de toutes les autres causes.
José-Angel
"Je ne te savais pas partisan du gouvernement par décrets-loi…"(descartes)
Dans des circonstances "exceptionnelles" comme celles d'1 pays dont la souveraineté est menacée par 1 dette extérieure accumulée par 1 dictature militaire aux ordres du FMI et qui a subi 10 ans au moins de désastre néolibéral (période Menem...), où 1 grande partie de l'opposition et de la presse va prendre ses ordres dans 1 ambassade étrangère...OUI ! (et puis difficile de croire qu'1 présidente de cette qualité manque d'intuition politique en ces circonstances)
Pour autant en ferais-je 1 maxime universelle représentant 1 souverain bien à atteindre catégoriquement en toutes circonstances? Probablement non...
Il est temps de réaffirmer nos valeurs : la défense du voile intégral ou non en est l’exact opposé. A cet égard, il est symptomatique du désarroi idéologique que certains militants se soient égarés dans ce « combat ». Autant défendre la « liberté du travail » lors d’une grève…
Légiférer sur la burqa en faisant abstraction des conditions concrètes de son apparition ?
@ Descartes Post N° 49
Vous avez dit :
"Faut pas transformer tout le monde en victime. Trouver un travail est difficile, certes, mais pas impossible. Il y a certes 2 millions de chômeurs, mais à côté il y a quelque 30 millions de salariés."
Je crois qu'il va falloir revoir vos chiffres :
Au total, le nombre de demandeurs d’emploi inscrits à Pôle emploi de catégories A, B, C s’établit à
3 815 000 en France métropolitaine fin novembre 2009 (4 048 600 en France y compris Dom). Ce nombre croît de 0,7 % (+26 800) au mois de novembre. Sur un an, il augmente de 19,7 %.
Comme dit ignoblement le directeur adjoint de L'OFCE, le " stock de chômeurs " a encore grossi.
Pour le reste, les " victimes " le travail difficile mais pas impossible ", chacun appréciera votre détachement Olympien sur la question.
Soyons clair: Laicité veut dire simplement que les interets privés et religieux ne sont pas au dessus des lois!
Faisons respecter les lois, et si madame machin ne veut pas retirer sa burqua, elle va en taule!
Point barre!
Puntaing cong!
Et ce n'est pas du tout faire du Besson dans le genre ex-OAS.
Marre des discussions A LA CON sur les blogs! On est FRANCAIS ou MERDE?
(Histoire de me faire virer du Blog....Pour tester...)
Quand a Séguin et les débilités de Todd, je suggere simplement ceci:
http://www.senat.fr/bulletin/20091026/soc.html
http://www.senat.fr/bulletin/20081027/soc.html
Bonne lecture!
Rien de mieux que de suivre sa propre opinion plutot que celle des gourous frelatés.
Qu'on le veuille ou non, le mal est plus profond. Le véritable problème est que cela choque notre culture ancestrale, culture dans laquelle pourtant il n'y a pas si longtemps, à peine un siècle, où les femmes à la ville et encore plus à la campagne étaient vêtues de la tête aux pieds avec de longues robes qui couvraient les chevilles et sur la tête, châle, chapeau et même gants pour les plus riches................la grosse différence était qu'il y avait des couleurs, alors qu'aujourd'hui il n'y a que du noir.................. ce qui rend cet accoutrement plus lugubre et mystérieux et même angoissant !
La "religion" musulmane en est restée par la force de certains hommes à ses débuts, et quels débuts pour qui connait ce qui a été écrit sur Mahomet leur prophète (à ceux qui ne savent pas chercher sur Google...je ne comprends même pas comment on peut fonder une religion sur de telles bases........enfin !) Ils en sont encore au moyen âge et comme chez eux c'est la religion qui dicte tout..ce n'est pas demain que cela changera.
Chez les chrétiens, cela a énormément bougé, plus de soutane pour les curés, plus de soeurs coiffées de cornette,
même dans la pratique du culte, à la messe dite dans la langue du pays, etc, etc etc.
Il y a encore un long chemin avant que les musulmans vivent autrement, malheureusement et pour en revenir au voile intégrale et son interdiction je vois mal comment une loi pourra interdire de se cacher le visage alors que l'état vient d'acheter un milliard de masque facial pour lutter contre le virus H1N1 et que si on devait les utiliser..............alors là c'est pour le coup que les flics de France auraient un sacré travail, et de plus..................... pensez bien que les "défenseurs" du voile intégrale se feraient un plaisir de soulever la différence de traitement !
Non, moi je pense que les forces de l'ordre ont ce qu'il faut dans la loi actuelle, et ils leur suffit de contrôler et de demander à voir le visage et une pièce d'identité................mais il faut le faire sans arrêt, à longueur de trajet, à chaque coin de rue, afin que ces femmes qui portent cet accoutrement par pure provocation en aient assez d'être contrôlées et elles le quitteront alors./
@Nipontchik (#84)
Dans des circonstances « exceptionnelles » comme celles d’1 pays dont la souveraineté est menacée par 1 dette extérieure accumulée par 1 dictature militaire aux ordres du FMI
Faudrait tout de même pas déconner. La "dictature militaire aux ordres du FMI" a pris fin il y a maintenant plus de 25 ans. Je veux bien que les militaires aient les épaules larges, mais quand même, faudrait bien qu'un jour on cesse de les utiliser comme boucs émissaires à perpétuité.
et qui a subi 10 ans au moins de désastre néolibéral (période Menem…),
Mon dieu! Et dit moi, ce Menem... il n'aurait pas été élu par vote populaire, par hasard ? Comment se fait-il qu'il ait été réélu après un tel "désastre" ? Et puisque nous y sommes... la fraude fiscale massive et la corruption endémique (à laquelle tout le monde en Argentine participe...), ça n'aurait rien à voir avec les problèmes du pays ?
Je me méfie de l'appel permanent aux "circonstances exceptionnelles". En Argentine, les "décrets de nécessité et urgence" (décrets pris par l'exécutif en matière législative sans consulter le Parlement, détestable pratique inventée en Argentine par les militaires, avec les "décrets-loi", et plus tard constitutionnalisés par Menem, justement...) ont servi à faire tout et n'importe quoi.
Le billet de notre hôte, Jean-Luc Mélenchon, a le privilège de lever le voile ente aute sur deux pb fondamentaux :
1 ° La laicité dans notre République
2 ° Le voile intégral en tant qu'instrumentalisation d'un islam politique.
La laicité ;
Jean-Luc Mélenchon a très bien défini le cadre de la laicité, et son principe fondateur : la liberté de conscience.
Nous sommes dans un Etat de Droit, donc la question est de savoir à quels principes doit répondre l’organisation politique pour les croyants,les athées et les agnostiques pour qu'ils aient les mêmes droits.
La dimension sociale et collective, n'interdit pas aux religions ou à la libre-pensée de s'exprimer dansl'espace public. Maiselle leur dénie toute emprise surl'espace public.
Il est en effet essentiel pour la République laique de préserver la sphère publique de tout empiètement des communautarismes.
Victor Hugo : " Je veux l'Etat chez lui et l'Eglise chez elle "
Le voile comme instrumentalisation.
L'Islam est perçue comme une religion de conquête, par ce qu'il heurte le fond catholique ce qui crispe certains.
Cette religion, comme les religions momothéismes, écarte la femme. Mais entrer dans ce débat, c'est rentrer dans le contenu et je partage le l'avis de Jean-Luc Mélenchon, pas d'ingérence.
Le voile sert l'islam politique, en ce sens que les gouvernements islamiques ne veulent pas de démocratie, et sont contrariés par l'islam religieux qui lui est en clin à l'épanouissement des individus, hommes et femmes. C'est en cela que le débat est politique.
La proposition de loi
Il y a qq chose qui me dérange, c'est que cette loi serait amendée Le but serait d’étendre le champ d’application de l’impératif laïque. Ceci m'apparait comme une opération "politico- technico-tactique" dont j'ai du mal à approuver.
a) A mon sens, le législateur est capable de définir la laicité et d'interdire tout ce qui peut lui permettre de lui porter atteinte.Ce peut être l'objet d'une loi, avec svp son décret d'application sinon...(quoique je préfèrerais que l'éducation et le sens civique suffisent, en passant par l'école de la république)
b) La maturité Républicaine des législateurs, doit être suffisamment évoluée dans l'esprit laique, pour être capable de mesurer dans quels domaines existent des zones d'hombre et d'y porter remède.
Soit on légifère sur la laicité,
Soit on légifère sur le port du voile
En tant que Républicain défenseur de mes droits et de mes devoirs, et homme de Gauche il ne doit pas y avoir de mélange de ces deux points.
Au fil du lait : Un documentaire de Jean-Jacques Rault et François Teste
"En Europe, le lait a toujours été considéré comme la production agricole la plus sécurisée. Pourtant déjà en 1974, les agriculteurs avaient entamé une grève du lait pour une meilleure rémunération, et en 1984, cette filière était à nouveau en crise pour cause de surproduction. L’établissement de quotas ainsi que le départ de plus de la moitié des producteurs permettent alors de baisser les volumes et de maintenir les prix à un niveau acceptable.
En septembre dernier, les cours chutent à nouveau et une véritable révolte secoue les campagnes. Des paysans ont jeté leur lait au caniveau, ils y ont aussi balancé l’espoir qu’ils avaient dans ce métier.
Dans ce documentaire, enregistré fin 2009, des agriculteurs bretons expliquent qu’ils ne vont plus pouvoir survivre à des prix aussi bas ; les industriels, transformateurs du lait, affirment de leur côté que le marché mondial impose des prix bas pour être compétitif.
Plus largement, c’est bien du rôle de l’agriculture dont il sera question ici. Est-ce simplement un secteur économique, producteur de matière première, ou peut-il être aussi un secteur fournisseur de produits de qualité de paysage et porteur d’une culture ?
Plus que la fin d’un monde, c’est un choix de société, d’un rapport à l’alimentation, à la terre que soulève la chute du prix du lait.
Une nouvelle année commence, et dans les fermes c’est l’heure des comptes."
Émission : http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/sur_docks/?PHPSESSID=71b0a5d42d9db656046fceeef9143a99
@Isa91 (#75)
Il y a donc une bonne façon de s’habiller ? et comme par hasard c’est la notre
Et oui, chez nous, la bonne façon de s'habiller, c'est la notre. Et chez eux, c'est la leur. C'est comme ça.
Qui peut décider de ce qui est mieux ou mons bien
La nation, sur laquelle toute souveraineté est fondée.
L’important n’est pas de savoir si il y a une façon mieux ou moins bien de s’habiller, mais de savoir qu’on est encore capable d’accepter la différence en partant du principe que ce que nous sommes n’est pas mieux, qu’une façon de s’habiller est aussi ancré en nous depuis l’enfance de part un héritage culturel et que personne ne devrait vouloir imposer à quelqu’un d’autre sa volonté
Franchement, tu t'es relue ? Si demain je tue une petite vieille pour lui piquer ses économies, de quel droit tu vas me dire que j'ai mal fait ? Après tout, ce que tu est n'est pas mieux que ce que je suis, non ? De quel droit veux tu m'imposer ton "héritage culturel" qui interdit de tuer un autre être humain pour lui piquer ses affaires ? Non, mais ? Et puisque nous y sommes, ais-je le droit d'interdire l'excision ou la lapidation des adultères ? Après tout, cela aussi fait partie de "l'héritage culturel"...
A trop pousser le relativisme, on finit par dire n'importe quoi.
Merci pour cette exposé structurant.
C'est précieux pour chacun d'avoir cet argumentaire a disposition.
Je retiens surtout le paragraphe "UN ACCOUTREMENT OBSCENE" qui détruit trés proprement les bases et les raisons d'existence du voile, integral ou non d'ailleurs.
Le voile est une domination imposée par des groupes d'hommes sur des femmes pour des raisons de possession sexuelle. c'est tout. Tout autre explication n'est que justification.
Justification d'une domination ignoble car à caractere sexuel et dans un contexte de groupe, dans un contexte social, doublement ignoble.
et l'utilisation de l'expression "droit de regard" au sens littéral est une excellente trouvaille.
@Pascal PG32
Jean Marie Le Pen a dit un peu la même chose un jour.
XD
Ma contribution au débat sur les accoutrements.
eh bien!dans tous ça c'est quand même sarko qui mène la danse.
Presque un détail mais tout de même...
Sur quoi porte exactement le débat?
Le voile qui masque tout y compris le regard ou celui qui découvre le regard ou celui qui dévouvre le devant de la face?
De glissements en glissements, chacun comprends que depuis longtemps le plus minuscule foulard islamique est tout juste toléré.
Tandis que coiffés d'un gros bonnet ajouté d'une large écharpe, l'oeil à peine découvert, Paris grouille de fanatiques en ce moment.
« femmes voilées, femmes mutilées, femmes excisées, femmes violées, femmes écrasées» Mme Royal
Militant du PG, je suis très déçu (mais pas très surpris) de la prise de position de Jean-Luc Mélenchon sur la question du voile intégral. Sa sensibilité et son instinct politique peuvent le conduire au meilleur (stratégie politique, solidarité spontanée avec les opprimés, sens de la répartie vive face aux tenants de l’ordre établi…) comme au pire (on l’a vu également sur la question de la vaccination contre la grippe A, où ses réflexes mal inspirés l’ont conduit à soutenir une escroquerie sanitaire internationale potentiellement dangereuse).
Cela ne me gênerait pas plus que cela s’il ne représentait de fait (et de jure…) l’ensemble du Parti de Gauche, alors que ces questions ne font, que je sache, l’objet d’aucun consensus ni même d’une position majoritairement définie. Je respecte ces positions, mais je l’encouragerais en tant que porte parole à tenter de se cantonner lors de ses interventions publiques à ce qui fait réellement notre fondement commun et à respecter les authentiques priorités de notre combat. Il voit bien par ailleurs dans le cas d’espèce le piège posé par la droite (on le sent quelque peu gêné aux entournures) mais il préfère y foncer tête haute, pensant que le panache de sa bonne foi le tirera d’affaire face aux escrocs patentés à la Copé.
« L’habit ne fait pas le moine ». Cette maxime devrait s’entendre dans toute sa portée : le vêtement est certes un signifiant, mais on ne saurait lui prêter de sens univoque : le voile intégral ne fait pas en soi la femme opprimée et déshumanisée, il peut y contribuer s’il est imposé, comme tant d’autres pratiques. En revanche la déshumanisation est assurément dans le regard porté sur ce voile, dans la peur et les fantasmes qu’il suscite.
«Etre de seconde zone, esclave volontaire, religion, soumission, obscénité, discrimination, auto-humiliation… » et j’en passe, tout cela est une construction externe qui peut parfaitement se méprendre par rapport à la réalité psychologique et sociale des femmes concernées. Tout le cheminement réflexif de Jean-Luc Mélenchon témoigne de sa propre perception, sans doute même de son désarroi profond, face à ce qu’il ressent comme une altérité radicale et oppressive. Il est choqué, comme tant d’autres, et il pense que l’application de la loi émancipatrice est de mise. Le tableau dressé est quasiment apocalyptique (ceci est peut-être un mauvais jeu de mots puisque l’ « apocalypse » est étymologiquement un « dévoilement »…). Il faudrait mettre fin à un scandale similaire à celui du lancer de nains, de la maltraitance infantile etc. La lumière doit libérer de l’obscurantisme communautaire des malheureuses en proie dans le meilleur des cas à une servitude volontaire et inconsciente.
Il y a là comme une tartufferie à l’envers : ce n’est plus « Cachez ce sein que je ne saurais voir ! », mais « Dévoilez ce visage que je veux voir ! ». La laïcité, la république universelle, ce n’est pas « à bas le voie » après « à bas la calotte », c’est le combat commun face à l’adversaire de classe qui s’approprie insidieusement par tous les pores possibles les espaces publics par la privatisation, l’ordre capitaliste et la manipulation médiatique. Accepter de voir un communautarisme menaçant là où il n’y a que des désarrois sociaux, c’est se tromper de combat.
Je précise qu’à titre personnel, je considère que dans nos sociétés le voile intégral témoigne vraisemblablement la plupart du temps d’une hystérisation de la couverture qui fait écho à rebours à l’exhibitionnisme débridé, mais le plus souvent anonymisé, qui est de mise par exemple sur Internet. Ce voilage ne me convient pas, mais je ne me sens pas menacé par lui pour autant.
Lorsque l’on parle de l’anonymat « insupportable » imposé par le voile intégral, il me gêne certes, mais il me dérange beaucoup moins que l’anonymat que m’inflige ma voisine d’escalier petite bourgeoise non voilée qui ne m’a jamais adressé la moindre parole en quinze ans (ne répondant jamais à mon bonjour) ou que l’impossibilité de fait que nous avons pour la plupart à signer de notre nom nos contributions électroniques, à la différence d’un Jean Luc Mélenchon…
Certes, je souhaite voir un jour le visage de ces femmes cachées ; mais j’attendrai pour cela qu’elles en fassent d’elles-mêmes le geste, portées par une réelle émancipation collective qui les regarde fraternellement.
Et finalement, puisque l’on parle d’ »obscénité », je trouve surtout obscène que le pays soit plongé dans ce débat quelque peu médiéval sur des bouts de tissu et des regards plus ou moins cachés, ce alors même que des femmes portant vraisemblablement ces mêmes soi-disant « accoutrements » stigmatisés sont, elles, authentiquement victimes dans leur chair des bombardements réalisés avec l’active collaboration de nos troupes qui prétendent intervenir au nom des lumières émancipatrices. Voilà ce dont il faudrait parler !