23avr 10

La Belgique et la Grèce, Cochabamba et les droits de l'écosystème

Quoi de plus grec qu’un Belge en ce moment ?

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Samedi soir vous me verrez chez Ruquier. Mais j'ai enregistré cette émission jeudi soir. Finalement, si le volcan m’a retenu en Europe quand je devais aller à Cochabamba, ma semaine contrainte à Paris n’a pas été aussi vide que je pouvais le croire d’abord, non sans gourmandise. Bien sûr, j’ai gardé un œil sur le sommet des peuples. J’en dis un mot. L’un des nôtres s’y trouvait, Franck Pupunat. J’ai regretté qu’il soit si peu question de ce sommet dans mes journaux favoris en Europe. Mais je suis surtout fasciné par les évènements qui roulent et grondent sous la surface de l’Union Européenne avec ce qui se passe en Grèce et en Belgique. La Belgique me met l’eau à la bouche. Les flamands sont si grossièrement séparatistes que l’invention anti française qu’est ce royaume de circonstance finit par se fissurer jusqu’au point où même les wallons devront se demander quoi faire de mieux que belges. Quoiqu’il en soit les plaques tectoniques de l’Europe sont en train de bouger tout comme celles de la croute terrestre. 

La Belgique est un artefact récent. Il n’y a pas de Belgique, dans l’histoire profonde. Certes les belges sont mentionnés par César dans son récit de la Guerre des Gaules, en 52 avant notre ère. Mais ceux qu’il désigne sous ce nom occupent un territoire bien plus vaste et bien plus français, si l’on peut dire à l’époque,  que l’actuel Etat du même nom. Le reste de l’histoire dit mieux où sont les attractions culturelles. Je me suis régalé des aventures des liégeois et autres wallons sous l’ancien régime, complotant plus souvent qu’à leur tour avec les rois de France contre leur seigneur bourguignon. Bien sûr, on peut mentionner aussi nombre de grosses révolutions qui ont uni les bourgeois et leurs ouvriers, contre les féodaux de toute robe et allégeance, inclus les seigneurs mouvants du roi de France ! Mais il n’en demeure pas moins que l’atavisme français est si profond dans cette zone qu’elle constitua, de son plein gré, un département français à la suite de la révolution française de 1789.

En effet, en 1792, les troupes révolutionnaires françaises sont entrées aux Pays-Bas autrichiens et dans la principauté de Liège qu’elles ont libèrée de l’autorité despotique du saint empire germanique. Durant cette première libération, un plébiscite au suffrage universel est organisé. La population vote avec enthousiasme en faveur de la réunion du Pays de Liège à la France. Il est vrai que cette union prend le sens d’une révolution politique contre la monarchie et son fatras, au sens français d’alors, davantage que d’une question ethnique ou linguistique. Au début de 1793, les autorités françaises décident donc de réunir le comté de Hainaut et le Tournaisis pour former un nouveau département français : le département de Jemmapes. Ce sera le seul territoire de l’actuelle Belgique uni à la France à cette époque. Ce territoire fut officiellement rattaché à la République en 1795. Tout allait de soi.

Il faudra la défaite napoléonienne et la hargne anti française des anglais pour qu’apparaisse, au Congrès de Vienne de 1815, un Etat tampon, destiné à empêcher les français de maîtriser les côtes les plus proches d’Albion. Les anglais pensaient ainsi contenir la supposée volonté d’expansion des français. Pour fabriquer la Belgique, l’Europe de la revanche des rois et de la contre révolution, unit Pays-Bas méridionaux et les Provinces-Unies en confiant le tout aux monarques des Pays Bas. Quand, à la suite de la nouvelle révolution en France en 1830, les belges se débarrassent du roi dont les anglais les avaient affublés, ils brandissent encore le drapeau tricolore des français. Mais pour écarter le spectre de l’union avec la France, les garde barrières de l’Europe post napoléonienne, stipendiés par les anglais une nouvelle fois,  affligèrent les belges d’un drapeau aux mêmes couleurs que celui des Pays-Bas mais à la verticale et avec le rouge côté hampe ! Personne n’avait rien demandé de semblable ! Et le drapeau fut aussi artificiel que l’Etat qui l’affichait. N’empêche que jusqu’en 1878, la seule langue officielle de la Belgique sera le français. Puis un lent grignotage va donner au Flamand une assise et des exigences, puis des sectarismes, qui culminent aujourd’hui dans les persécutions contre les francophones majoritaires dans plusieurs communes des alentours de Bruxelles.

Bien sûr, ma façon de raconter cette histoire est orientée par mon « unionisme» aussi raisonné que spontané. Je ne me sens pas obligé de ratifier les haines anti républicaines du congrès de Vienne. Je préfère une France nombreuse et englobante à la petite chose rabougrie que dépeignent les « déclinistes » et les projectionnistes du COR. Il est vrai que je me demande pourquoi les wallons sont si timides face à l’arrogance flamande. Jusqu'à quel point d’humiliation sont-ils disposés à se laisser enfermer avant de tirer l’échelle ? Mais comme il est vraisemblable que les flamands le feront de leur propre chef et sans rien attendre ni entendre, à quoi bon s’exalter ? Laissons faire la nature, elle nous servira si bien ! Peu importe ce que nous nous figurons ou pensons. Ce qui compte c’est que le mouvement spontané du nationalisme flamand mine ce royaume folklorique d’une façon qui résume bien l’impasse du projet européen.

Quoi de plus conforme au style néo-babélien de l’union européenne que ce royaume ! Il fait varier ses frontières internes et les droits de ses citoyens selon les résultats de recensements linguistiques ! La Charte des langues régionales l’a rêvé, la Belgique l’a fait !  Voyez ces institutions empilées  (cinq niveaux de parlement !), son roi de circonstance et son régime d’Etat faible ! C’est un véritable hologramme du fatras institutionnel de l’Union avec son président de commission concurrent du président tournant et du président fixe, pour ne rien dire des mille feuilles aussi baroque que l’organisation de la politique étrangère ou la cogestion entre le parlement et la Commission, j’en passe et des moins belges ! Que la querelle s’enkyste à propos du statut des sujets-citoyens francophones des circonscriptions de la région de Bruxelles, capitale auto proclamée de l’Union européenne, quoi de plus emblématique ? La concurrence libre et non faussée appliquée à la vie des peuples donne ce résultat que les uns ne veulent plus des autres quand il s’agit de payer et d’être solidaires. La rapacité flamande est le visage emblématique de tous ceux qui refusent aussi à la Grèce les secours que l’agression qu’elle subit devrait lui valoir. L’Union européenne qui agonise à Bruxelles en tant que mode de fonctionnement institutionnel est déjà morte à Athènes pour le même motif. L’égoïsme n’est pas un contrat social.

J’ai dit ces choses à ma manière et je me doute qu’elles vont choquer. Mais je les ai toujours présentes à l’esprit quand il s’agit de penser le futur de notre continent. Et celui de notre patrie républicaine. Les permanences de l’histoire sont aussi actives en sont sein que nos rêves et projet. La lucidité commande de composer avec les unes pour soutenir les autres. L’union de l’Europe a été tentée maintes fois dans l’histoire. Toutes ont été des échecs. Toutes ces tentatives ont en commun d’avoir pensé pouvoir se dispenser de la démocratie au profit d’un autre principe d’organisation supposé supérieur et plus efficace pour unir les peuples que la citoyenneté et l’intérêt général. Le roi, l’empereur, le Christ, la race, le marché libre et non faussé. Tout a été tenté et parfois tout en même temps ! Mais jamais le peuple, sa volonté générale et son intérêt général.

Ce n’est pas nous les prétendus « xénophobes » que dégoisaient les amis du traité de Lisbonne  qui avons mis le feu aux poudres qui explosent à présent ! Au contraire ce sont les amis du volapuk européiste, leurs poses affectées et bien pensantes, leurs obsessions à propos des bienfaits spontanés du libre commerce et de la dérégulation comme seule matrice d’un destin commun qui ont organisé cette ruine calamiteuse du noble idéal européen. Et ça ne fait que commencer. L’incitation à l’égoïsme, à la compétition de tous contre chacun ne se contentera pas de démanteler la vie commune des peuples privés de service publics et jetés les uns contre les  autres pour le pain  quotidien à coups de directive services. Elle va faire merveille aussi pour l’unité de tous les Etats récemment constitués en Europe. Je pense à l’Italie ! Mais on verra ce qu’il en sera de l’Espagne et de ses « autonomies »,  le moment venu des sacrifices promis à toute l’Europe par les agences de notations et leurs vigilants protecteurs allemands ! Attendez que la France soit agressée à son tour par les pourfendeurs de déficits et que nos amis allemands nous traitent comme des grecs et alors on verra où mènent ces folies.

« Un seul être vous manque et tout est dépeuplé ». A Cochabamba de même. Certes. Mais ce sont quand même finalement près de 20 000 personnes de pas moins de 135 pays différents  qui s’y sont rendues pour ce qu’on appelle désormais la « première conférence mondiale des peuples sur le changement climatique ». Il faut bien voir en effet que cette Conférence est la première d’une série de ce type. Organisées par des gouvernements progressistes, elles permettront aux mouvements citoyens du monde de travailler ensemble dans un cadre institutionnel. Sur place, il y aura eu une pensée exprimée pour nous, les absents. Il est vrai que plus de 4000 personnalités ont dû renoncer à venir du fait de l’éruption du volcan islandais. Pablo Solon, ambassadeur de la Bolivie auprès de l’ONU a tenu à dire un mot à ce sujet : «  Nous sommes tristes car beaucoup de camarades issus de mouvements importants se retrouvent dans l’impossibilité  de participer physiquement à nos travaux. Nous leur demandons de se joindre à nous par voie électronique. Cette Conférence est un premier pas crucial, mais au final il n’est que le premier pas d’une campagne plus vaste, plus importante, plus globale pour sauver la Terre Mère ». Pablo Solon sait de quoi il parle. Il a été le principal animateur de la guerre de l’eau de 2000 à Cochabamba. On fêtait la semaine dernière les 10 ans de la victoire de cette révolte citoyenne contre la privatisation du service public de l’eau. Cette lutte a dorénavant son écho dans tous nos pays. Mes amis de la communauté d’agglomération de l’Essonne, sous la houlette de Gabriel Amard son président fêtent à leur manière cet anniversaire en engageant cette semaine la phase décisive de leur bataille pour le retour de la gestion de l’eau en régie publique !

Deux propositions essentielles ont été débattues à Cochabamba. Celle d’un référendum mondial sur le changement climatique. Et celle d’un tribunal climatique international. Lors de la conférence de Copenhague, en novembre dernier, le président Evo Morales Ayma a constaté comme tout le monde que les représentants des Etats en présence n’étaient pas capables d’œuvrer dans le sens de l’intérêt général. Sa réplique a la simplicité des révolutions populaires de l’Amérique latine. « Puisque nous avons des divergences si prononcées de président à président, consultons le peuple et exécutons ce qu’il décidera » avait-il alors déclaré. Bon. Cela ne parait ni simple ni évident à mener. Pour autant est-ce aussi impossible que cela en a l’air ? Ce n’est pas ce que pense Evo. Sa proposition est de soumettre cinq questions aux peuples du monde. Ces questions, leur pertinence et leur formulation, ont été mises en débat durant le sommet de Cochabamba. L’un des 17 groupes de travail est consacré à l’élaboration du texte de ce référendum. Nous verrons où nous en sommes d’ici peu, le temps que je lise avec mes camarades les documents qui nous sont arrivés hier nuit.

Le Tribunal International de Justice Climatique existe déjà, sous la forme d’un « tribunal d’opinion ». Sa première « audience » a eu lieu du 13 au 14 octobre derniers. Différents gouvernements et entreprises y ont été accusés pour avoir porté atteinte aux droits de l’homme, des peuples et de la nature. Soit pour avoir contribué à l’émission de gaz à effet de serre, soit pour avoir encouragé la mise en place de « fausses solutions » conduisant à la destruction d’écosystèmes, ou à l’expropriation de communautés pour remplacer les cultures vivrières par des plantations d’arbres (compensation carbone) ou des agro-carburants. Au rang des accusés : l’Etat du Salvador pour « complicité avec des transnationales en vue du pillage du territoire », la Fondation hollandaise Forest Absorbing Carbon Emissions (FACE) pour un projet de captage de carbone en Equateur, les 12 Etats membres (Argentine. Bolivie. Brésil. Chili. Colombie. Equateur. Guyane. Paraguay. Pérou. Suriname. Uruguay. Venezuela) de l’IIRSA (Initiative pour  l’intégration et l’infrastructure régionale sud américaine) pour leurs projets trop dépensiers en émissions carbone. Le jury, composé de huit personnalités issues des mouvements sociaux et écologistes, ont procédé à un jugement moral, non contraignant. Le but de tels « jugements » reste néanmoins de promouvoir la judiciarisation et la classification des crimes écologiques. C’est évidemment l’évolution vers un tribunal international de justice climatique sous l’égide de l’ONU qui est visée pour protéger l’intérêt général.

Voila qui nous conduit à réfléchir à l’idée de la reconnaissance de l’existence de crimes écologiques. On entend par « crime écologique » toute atteinte grave au bien commun de l’Humanité qu’est l’environnement. La gravité d’un tel crime s’apprécie au regard de la mise en danger de l’écosystème et de ses conséquences sur les droits de l’homme  ainsi que de la responsabilité avérée des criminels. Dans ce cas le Tribunal International de Justice Climatique est soit un tribunal éthique, soit il est pleinement créateur de droit. Mais on peut aussi entendre par crime écologique toute infraction au droit environnemental. Dans ce cas  le Tribunal International de Justice Climatique met en application le droit en vigueur. L’intérêt de la reconnaissance de l’existence de tels crimes  réside à la fois dans son caractère pédagogique, on crée une conscience de l’intérêt général mondial, et dans la fin de l’impunité des grands profiteurs-pollueurs. Mais alors quels seraient les mécanismes de sanctions ? On peut en imaginer de deux types. D’une part, l’obligation de réparer les dégâts environnementaux et sociaux causés par un apport financier ou logistique. D’autre part, le versement d’une contribution financière à un fonds international de lutte contre le changement climatique. Je n’entre dans ces détails que pour signaler à quel point l’idée de ce tribunal se décline plus facilement que ne le laisse d’abord penser son intitulé.

Tout cela commence par un point disputé. La reconnaissance de droits de l’écosystème. Je le place dans son contexte actuel en Amérique latine. La normalisation de droits de la nature est prônée notamment dans les constitutions équatorienne et bolivienne. Ainsi, la constitution équatorienne déclare dans son article 17:  " La nature ou Pacha Mama, au sein de laquelle se déroule la vie et sa reproduction, a droit au respect de son existence et de ses cycles vitaux, ses structures et ses processus évolutifs. Toute personne, communauté, peuple ou nationalité pourra exiger de l’autorité publique qu’elle fasse appliquer les droits de la nature. L’application et l’interprétation de ces droits devra passer par l’observation des principes établis par cette Constitution. L’Etat incitera les personnes physiques et morales et les collectivités à protéger la nature et à promouvoir le respect de chaque composante de l’écosystème ». La Constitution bolivienne se prononce elle dans deux articles. « Article 33. Les personnes ont droit à un environnement sain, protégé et équilibré. L’exercice de ce droit doit permettre aux individus et collectivités des générations présentes et à venir ainsi qu’aux autres êtres vivants, de se développer en permanence de manière normale » Article 34. Toute personne, à titre individuel ou en représentation d’une collectivité, est en droit de mettre en œuvre des actions légales en défense du droit à un environnement sain, sans préjudice de l’obligation des institutions publiques d’agir face à tout attentat contre l’environnement. ». Je souligne ici que dans le cas bolivien, il n’est nullement question dans le texte constitutionnel de la  « Terre Mère » mais bien de la nature, l’écosystème ou l’environnement. Toutes choses qui n’incluent nulle anthropomorphisation. On parle bien de données objectivement établies sous le seul empire de la raison et de la délibération et se concluant par l’édiction en droit positif. Telles qu’ainsi décrites on peut tirer plusieurs enseignements des dispositions de ces constitutions. D’abord en rendant constitutionnel le droit à vivre dans un environnement sain, ces constitutions placent l’intérêt général entre les mains de l’Etat, d’une part, et des citoyens, d’autre part. En effet, l’Etat a à chaque fois le devoir d’agir pour préserver l’écosystème dans l’intérêt de tous, et le citoyen est incité à faire de même. Ensuite  on doit souligner qu’à chaque fois la seule instance d’évaluation est la délibération citoyenne dans le cadre de la Constitution.

Dans tout cela, ce qui me pose problème comme on le devine, ce sont les références à la « Pacha Mama » « Père Cosmos » et autres articles religieux dont je ne vois pas ce qu’ils apportent au débat sur des sujets qui doivent être traités dans leur portée et implication universels. Je n’aime pas la folklorisation de la religion destinée à lui donner un air exotique. Constater que la revue internationale des Verts est intitulée « Pacha Mama » me consterne. Je ne cache pas mon désarroi face à la cérémonie chamanique  par laquelle les autorités boliviennes ont décidé d’inaugurer ce sommet des peuples sur le changement climatique de Cochabamba. Pour moi comme pour mes camarades, ce sommet doit être celui des citoyens du monde en lutte contre le capitalisme et pour le respect de l’intérêt général humain et donc de l’écosystème. Il ne saurait se placer sous les auspices de quelque religion ou particularisme que ce soit. Certes, nous pouvons comprendre la portée symbolique que revêt historiquement la célébration d’une telle cérémonie aux yeux de nos camarades issus des communautés indigènes. Nous savons leur fierté d’être le fer de lance de la lutte pour l’intérêt général humain après  plus de cinq siècles d’oppression violente ininterrompue.  Pour autant la célébration de ce sommet en Bolivie, à Cochabamba, ville symbole de la lutte contre la privatisation de l’eau, nous semble être un signe suffisamment fort et compréhensible par tous. Y mêler des rites religieux en l’honneur du « Père Cosmos » et de la « Terre Mère », c’est  prendre le risque de restreindre la portée de ce sommet dont les objectifs sont pourtant essentiels pour l’Humanité. C’est aussi nous embrigader dans des rites et croyances avec lesquels nous ne voulons rien avoir à faire. C’est pourquoi nous y sommes opposés. Au niveau national comme international, je crois pouvoir dire que le Parti de Gauche défend de la même façon, quelque soit le culte concerné, le principe de laïcité, garant de la représentation de tous les citoyens sans discrimination.  Nous voulons que celui-ci soit respecté à l’avenir. Si les prêtres chamaniques sacrifient des fœtus de lama et les prêtres catholiques des hosties, que ce soit à l’usage de leurs ouailles, sans que le sommet y soit contraint de participer.  Cela n’enlève rien à notre soutien au sommet, bien sûr. Mais cela situe notre exigence universelle sur le sujet.


437 commentaires à “Quoi de plus grec qu’un Belge en ce moment ?”

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  1. 201
    Descartes dit:

    @Bastille
    @Le prolo du biolo (#122)

    Cela dit, tu peux préférer te casser la tête contre les murs et refuser de changer tes habitudes, plutôt que passer par la porte ouverte, l’écosystème quand nous l’aurons trop modifié et rendu invivable pour les humains continuera très bien autrement et sans nous. Comme il a continué après la disparition des dinosaures.

    Repentez vous, repentez vous, la fin du monde est proche ! Penitenziagité !

    Pour ce qui est de la personnalisation de l’écosystème, de « ses » droits, et de « ses » lois, et de la « religion » de la nature, n’as-tu pas l’impression de jouer un brin sur les mots ? Cette façon de dire et de personnaliser n’est évidemment qu’un tic de langage.

    Pas du tout, justement. C'est bien plus grave qu'un simple "tic de langage". Tiens, ce matin, sur France-Inter (désolé, je n'ai pas noté le nom des invités) on entend un journaliste décrire les ravages provoqués par les criquets pélérins, en détaillant les différentes famines (avec leurs centaines de milliers de morts) qui leur sont attribuables, et les différentes techniques utilisées pour les combattre. Et l'invité de réagir: "mais pourquoi faudrait-il qu'on fasse toujours passer les hommes devant les criquets ? Nous ne sommes pas en dehors de la nature, nous sommes une partie d'elle, comme le criquet" (je cite de mémoire). Et pas un seul des invités ou des journalistes présents n'a pris la parole pour dénoncer la monstruosité que représente une telle intervention. Qui revient à considérer que la mort des hommes et celle des criquets est finalement sur le même plan. Non: tout le monde à rigolé sur le thème "c'est ben vrai ça, à la fin", sauf un anthropologue invité qui s'est permis timidement de dire "on met l'homme devant le criquet, et c'est quand même heureux". Mais sans dire pourquoi.

    La déification de la nature a pour conséquence la réification de l'être humain. Si la nature est une personne et a des "droits", alors on ne peut pas refuser au rat (ou au criquet) le droit à la vie...

  2. 202
    Jonathan dit:

    @ Jean-Luc Mélenchon
    Salut à toi, cher Mélenchon

    Ton point de vue sur la Belgique est intéressant mais il faudrait ajouter aussi que la Belgique reste liée par rapport à son ancienne colonie qu'est l'actuelle République Démocratique du Congo, ex-Zaïre, grande comme plus de 80 fois ce même État et 5 fois la France, qui est mon pays d'origine (je suis né en France, je tiens à le préciser, même si ça n'a pas forcément besoin d'être explicité).

    Il se trouve que la crise belge tombe à un moment où le roi Albert II se prépare à aller le 30 juin prochain à Kinshasa, pour célébrer les 50 ans de l'indépendance (relative) de l'ex-Congo belge. D'ailleurs, cette visite divise les deux populations, belge et congolaise. De plus, il y a certaines rancœurs qui pourraient remonter à la surface, liées notamment à l'assassinat de Patrice Lumumba, principal artisan de l'indépendance et homme de gauche convaincu (j'espère que tu connais un peu son histoire, brève mais intense) puis aussi, le peuple congolais ne voit pas ce qui a été réalisé par Joseph Kabila, fils de Laurent-Désiré Kabila, qui a chassé Mobutu en 1997, depuis les élections de 2006.

    Sinon, par rapport aux retraites:
    J'ai vu ton passage à On n'est pas couché hier soir et j'ai trouvé convaincant ton point de vue. Mais il y a quelque chose qui me chiffonne. Malgré un taux de fécondité qui nous permet de renouveler les générations, l'espérance de vie a évolué. Ce bien (vivre plus longtemps grâce aux progrès de la médecine) se transforme peu à peu en mal dans nos sociétés. Faut-il être fataliste, contrôler l'espérance de vie, comme on saurait contrôler les naissances dans d'autres pays (rhétorique digne de Malthus...)?
    Peux-tu apporter une réponse sur mon blog peut-être...

    Bonne continuation.

  3. 203
    jean ai marre dit:

    @ Ydhao

    La loi est faite pour légiférer.
    Lorsque tu es à un feu rouge peu importe si tu es seul ou s'il y a plusieurs voitures. Tu t'arrêtes.

    Jean-Luc Mélenchon a dit samedi qu'il attendait le contenu de la loi . Ce n'est pas comme le laisse croire certains un oui à la loi dès à présent.

    D'autre part, il était possible d'interdire le port de la burqua seulement par arrêté municipal. Mais dans ce cas là Nicolas n'allait pas sur les terres de FN.

  4. 204
    Descartes dit:

    @ydaho (#194)

    Descartes tu as toujours des exemple « a la con » … La peine de mort concernait tous les Français Pas seulement les condamnés, c’est « d’éthique » que l’on parlait …

    Ce n'est pas parce qu'un exemple te met en contradiction et que tu ne sais pas comment t'en sortir qu'il est "à la con". La peine de mort concernait tous les français au même titre que l'interdiction de la burqua concerne tous les français: c'est le propre des lois, elles ont une portée générale. Et sur la burqua, comme sur la peine de mort, il y a une question éthique. L'exemple est donc parfaitement valable.

    Beaucoup de lois n'affectent directement qu'une minorité de personnes (même si, en théorie, elles les concernent toutes...). Ce fut le cas de la peine de mort, comme ce sera demain le cas dans une loi d'interdiction de la burqua.

  5. 205
    Darthé-Payan dit:

    @ Carlo

    Re grand bien te fasse !

  6. 206
    Descartes dit:

    @Jean ai marre (#198)

    D’autre part, il était possible d’interdire le port de la burqua seulement par arrêté municipal.

    Ah bon ? Une interdiction qui, selon le Conseil d'Etat, pourrait poser des problèmes de constitutionnalité si elle était faite par voie législative serait légale si elle était prise par simple arrêté municipal ? Je pense que tu te fourres le doigt dans l'oeil...

  7. 207
    Le webmestre dit:

    @ydaho, mais pas seulement

    Je tombe sur ceci par hasard en faisant une petite visite de contrôle pour vérifier que tout fonctionne correctement :
    "webmestre, vire moi le post 194 SVP"

    Que vous passiez votre temps à nourrir des discussions interminables en boucle sur les même vieilles lunes est votre problème.
    Je prends et continuerai à prendre des disposition pour que cette logorrhée n'affecte pas le fonctionnement du blog et que les billets de Jean-Luc Mélenchon restent en toutes circonstance accessibles dans les meilleures conditions. C'est mon boulot.
    Il peut également arriver que j'aie quelque sympathie pour ce qui est exprimé ici ou là, au fil des commentaires auxquels, vous l'avez constaté, je ne participe pas. Et c'est également mon boulot.

    Mais je ne vous permets en aucun cas de m'interpeller comme si j'étais votre larbin.

    Webmestre fais ceci, webmestre fais cela....
    Mais vous vous croyez ou?

    Et ne me dites pas que c'est le SVP à la fin qui change quoi que ce soit.

  8. 208
    Philippe Janssen dit:

    Tout ce truc sur les belges c'est bien beau, moi comme belge ça me ferait plutot pleurer, cher Jean Luc il faudrait sans auun doute s'interroger sur le pouvoir de l'argent dans cette mascarade.
    Les flamands est un style germanique, tête carrée et qui pense qu'il sait tout et que les autres sont des cons, point barre, dans les années 30 quand la Wallomie titait la Belgique point de séparatisme maintenant qu'ils sont riches ça change tout.
    Pour le reste la politique bouffe la terre entière et ça bouffera sans doute la Belgique les flamands feront une fête d'enfer, les wallons vont pleurer bref une grosse m**** organisée par des politiques plus que douteux. La politique ça me gonfle énormément.
    Moi je vis en Espagne faute de place en Belgique et ici ça prend le meme chemin, statut catalan, statut basque et compagnie, pour le reste on se demande ce qu'on fout dans l'Europe quand la Catalogne veut son indépendance on croit rêver, mais c'est encore une histoire des plus riches contre les plus pauvres

  9. 209
    Darthé-Payan dit:

    @ Descartes
    Et oui Descartes, le camarade ydaho ne doit pas savoir que la loi est toujours de portée générale et que nous sommes en République. Hier soir, Même pour une seule personne (d'ailleurs c'est ce qu'a précisé JL M hier soir) la loi aurait tout son sens et serait de portée générale et applicable à tous.

  10. 210
    Descartes dit:

    @ydaho (#194)

    Quand aux voix de l’extrême droite a « récupérer ».. Vaste couillonnade ! être élu avec ces voix là.. C’est s’assurer des lenfemeains qui déchantent ! Je te les laisse ces voix là ! elles sont « sales » !

    Eh beh... si tu veux changer le monde en choisissant exclusivement les voix "propres", t'es pas sorti de l'auberge.
    La réalité est que l'électorat ouvrier et populaire est pour une large part passé par l'extrême droite. Le nombre d'ouvriers qui ont voté au moins une fois dans leur vie pour le FN dépasse les 80%. Et ce n'est pas très différent pour d'autres catégories populaires. Alors, si tu refuses les voix "sales", cela veut dire qu'il faudra changer la société sans les voix de la classe ouvrière et des couches populaires. Vaste programme, n'est ce pas ?

  11. 211
    jean ai marre dit:

    @ 201Descartes.

    Je pense que tu n'es pas dans le vrai.
    Et moi je ne te dis pas où mettre ton doigt.

  12. 212
    Annie pensée libre dit:

    @ tous ou ceux qui savent une question : je n'ai pas suivi le buS qu'elle est la position de Mélenchon sur la buqa ?
    merci

  13. 213
    carlo dit:

    @ DP

    "Re grand bien te fasse !"

    Félicitations pour la qualité de votre argumentation. Vous donnez envie de vous lire...

  14. 214
    Annie pensée libre dit:

    sorry BURQA of cours

  15. 215
    jennifer dit:

    Oui Jean-Luc Mélenchon n'a pas bougé d'un iota sur la question du voile intégral. Par contre Bergeron de la Libre Pensée est contre une loi. Je ne comprends pas Caroline Fourrest. J'avais cru comprendre qu'elle était contre une loi, mais face à Jean-Luc Mélenchon, elle n'a pas moufté. De toute façon ça ne m'étonne pas trop d'elle. Une nana qui peut mentir comme elle l'a fait sur Ramadan, peut retourner sa veste aussi vite que cela!

  16. 216
    ydaho dit:

    Désolé Webmestre, ce post 194 c'est moi qui l'avait écrit tout de même.. Le SVP c'était pas politesse, et c'était surtout un "cri du cœur".. Il n'y avait pas d'obligations particulières.. Sourire..
    sinon a part ça, ça fonctionne bien.... y'a meme le nombre de lectures maintenant, (merci).. :-)

  17. 217
    ydaho dit:

    Mais néanmoins voici ce que je pense. ;-)

    http://www.radio-rouge.org//Data/Mars2009/LKP.mp3

  18. 218
    jennifer dit:

    D-P dit "Je me retrouve sans complexe aucun sur la position de Jean-Luc Mélenchon sur la question du voile intégral". Difficile de s'y retrouver car D-P disait aussi qu'il était pour la position de la Libre Pensée sur la burqâ, qu'il avait même participé à sa rédaction, or la Libre Pensée ne dit pas comme Jean-Luc Mélenchon. La Libre Pensée est contre une loi sur le voile intégral.

    Pour Jean-Luc Mélenchon il a ressorti toute la même artillerie d'arguments pour justifier une loi contre la burqâ. Il n'a pas dit qu'il voterait celle de Sarko. Mais ces arguments ils sont toujours les mêmes: c'est dégradant, ça suggère que les hommes sont des prédateurs et les femmes des proies. C'est faux et ridicule. Une femme dans les films porno, dans les pubs pour vendre les voitures sont considérées comme des proies et les hommes acheteurs de bagnoles ou de sexe comme des prédateurs.
    C'est pas plus dégradant qu'autre chose. C'est juste un costume bizarre comme tout costume. Par exemple les juifs avec leurs sortes de nattes sur les côtés etc... ont aussi un costume pour le moins très pittoresque qui ne les met pas vraiment en valeur esthétiquement, et les punks avec leurs immenses épis sur la tête. C'est du même genre: un habit pour le moins original qui choque au premier abord comme toutes les modes bizarres des jeunes.

    Il est difficile de savoir si un homme l'impose à sa femme. Mais si oui, alors punissons l'homme, pas la femme. Et puis les jeunes françaises de souche qui l'adoptent le font de leur plein gré, dans leur pleine aliénation choisie. Pas moins que les mecs qui font du culturisme, aliénés par leur image ridicule de la virilité etc...
    Y a plein d'aliénations sur terre et sous toutes ses formes, mais une interdiction légale à leur sujet est un non sens total, un truc anachronique en termes de Droit et de ce que devrait être le Droit.

    Jean-Luc Mélenchon "juge" que ces pratiques sont dégradantes; C'est son jugement à lui et je viens de vous dire que par pour moi, et pourtant je suis une femme, je sais ce qu'est l'oppression des femmes. On ne peut imposer par la loi une opinion qui ressort d'un avis subjectif, non universel. Il ne peut nous imposer à nous ses critères, et surtout pas aux femmes qui portent la burqâ. Qu'il aille dire à une telle femme qui l'a choisi sciemment et sans aucune pression qu'elle est opprimée, que c'est dégradant! Comment lui peut-il juger pour elle, ce qui est mieux pour elle, quand elle a choisi de son libre arbitre? Le droit de choisir d'une femme n'est-il pas l'essentiel pour sortir de son oppression? Que ce soit elle qui détermine ce qu'elle veut porter, même si ça ennuie Monsieur Mélenchon parce qu'il se sent alors désigné comme prédateur? Franchement ce que "ressent" Jean-Luc Mélenchon qui ne veut pas être désigné comme sexiste, c'est pas le problème! On...

  19. 219
    ydaho dit:

    @ Jennifer : les ouvriers qui votent a droite choisissent sciemment leur sort...

  20. 220
    ihociddo dit:

    On peut retrouver les vidéos de Jean Luc Mélenchon de Samedi soir ici:

    http://www.dailymotion.com/video/xd2het_melenchon-vs-zemmour-naulleau-1-itv_news
    http://www.dailymotion.com/video/xd2hkw_melenchon-vs-zemmour-naulleau-2-itv_news
    http://www.dailymotion.com/video/xd2hso_melenchon-vs-zemmour-naulleau-3-itv_news

    Encore un élixir de bonnes paroles à consommer sans modération

  21. 221
    Darthé-Payan dit:

    @ Jennifer

    Oui, j'ai participé à la rédaction du comuniqué de la LP dont on avait parlé l'autre fois. Mais sais-tu commences fonctionne les partis, mouvements, associations dans la rédaction d'un communqiué, d'un projet, d'un manifeste, d'un argumentaire. C'est un travail collectif. J'ai dit à l'époque que j'étais pour car outre que j'avais particpé à la rédaction, Le document final a été adopté majoritairement et même si mon vote final n'étiat pas dans le sens de l'acceptation je fais mien au titre d'adhérent de la LP.

    Par exemple, JL Mélenchon a participé lorsqu'il était au PS à la rédaction de communiqué, de programme, de différents textes sans en accepter le contenu final.

    Pour ma part, j'ai particpé à la rédaction de la motion de synthèse du congrès du Mans en 2005 puis au final, je me suis abstenu. C'est ainsi la vie militante.

  22. 222
    Darthé-Payan dit:

    @ydaho

    Et la gauche qui les (ouvriers) trahit, les abandonne, les oublie le fait-elle sciemment ?

  23. 223
    Tiago_Jaïme dit:

    Interessant le texte de Sapir; j'ai déjà passé une bonne heure à le lire...oui mon ordi se plante sinon je ferais H2storique!.....mais il y a quelquechose qui ne passe pas....c'est ce côté observateur peut-être....pour moi aussi beaucoup de portes ouvertes qui sont des évifdences ^pour moi...je vais comprendre avant la campagne de 2012!

    les économistes et les hommes politiques ont de lourdes responsabilités..et je pense souvent par ignorance ou manque de persévérance pour comprendre par eux mêmes.
    Tout ceci est difficile à mettre en évidence; Je ne suis certain que d'une seule chose. Tout élu a responsabilités local de gestion qui m'aurait zu comme conseuiller n'aurait jamais fait d'emprunt pourri sans être parfaitement en connaissance de cause.La défense de certains responsables, du genre on ne savait pas, est plus que pitoyable. C'est indécent. J'ai peur qu'ils ne soient assez nombreux...

    Quantà mon amis Jean-Luc Mélenchon, je t'ai vu chez Ruquier...Homme politique excellent....La crédibilité de présidentiable a fait un bond en avant. Excellent sur les retraites où je suis depuis longtemps dans ton sillage que je te laisse prouver. Mais je reconnais qu'il y a deux ans ou plus il était evident pour moi que si on vivait plus il faudrait travailler plus longtemps..et puis je t'ai lu et sous réservequ'il n'yait pas une connerie d'évalution, il faut maintenir la possibilité de départ à 60ans....alors il ne reste plus qu'un point de Divergence entre nous c'est dieu..pour ne pas parler de la laïcité selon le dicton mieux vaut parler directement à dieu qu'à ses Saints. Pas question de ma part de rupture, mais les croyants de tout bord ont bien le droit de suivre le Front de Gauche sur la même ligne que les athées à l'épiderme chatouilleux......Sois tolérant envers ceux qui n'ont que la pratique sprirtuelle et pas intellectuelle...Dans les Andes de Bolivie tu respectes sans en faire un pataquès les coutumes locales...Cela va de soi.....GRRRRRRRRRRRRRR! je viens de voir la fenetre 390 caractères restants.(je hais les contraintes) mais bon c'est raisonnable...enfin il faut que j'abrège....je me demande s'il ne faudrait pas participer aux primaires socialistes pour voir comment le peuple de Gauche choisit Mélenchon....en toute liberté pour la...

  24. 224
    le Prolo du Biolo dit:

    @ 197 - Descartes

    Tu me fatigues à faire exprès de comprendre de travers les arguments que j'avance et à me reprendre sur des litiges qui n'existent pas.

    Tu es vraiment là pour faire avancer la discussion, pour nous inciter à une méthode rationnelle de réflexion comme tu le prétends, ou juste pour semer le bordel ?

  25. 225
    dudu87 dit:

    Bonsoir à vous,
    les ouvriers qui votent a droite choisissent sciemment leur sort …
    Un peu court comme argument, tu trouves pas!

  26. 226
    Tiago_Jaïme dit:

    et en plus il compte mal le logiciel pourtant j'avais fait un magnifique compte à rebours....typique de notre époque..lapproxiatif le paraitre....on va avoir beaucoup de mal..Mais bravo à Jean-Luc Mélenchon qui agit..comme dirait l'autre je sens comme un frémissement.

  27. 227
    jennifer dit:

    Oui Ydaho, mais on ne fait pas une loi pour leur interdire de voter à droite!

    Je parle de l'absurdité d'une loi sur cela. Il faut raison garder. Toute aliénation n'implique pas une loi.

  28. 228
    jennifer dit:

    Le prolo du biolo

    Il est là pour semer le bordel. Pour montrer que la vraie gauche est débile et aussi, petit gain narcissique qu'il est le plus intelligent au surplus. Alors discuter avec lui, lui donne sa petite dose narcissique quotidienne! A nous de le sevrer!

  29. 229
    ydaho dit:

    @ Darthé-Payan : oui la gauche les trahi sciemment... Malheureusement...Mais ce n'était pas mon propos, ces ouvriers la, on toujours fait ça je crois.. La gauche ne les intéresse que lorsqu'elle trahi justement..

  30. 230
    CARREZ dit:

    Bravo pour votre intervention chez Ruquier
    de la résistance et de l'humour, efficace quoi!
    tenez bon, nous avons besoin de politiques comme vous, surtout à Gauche!
    JMi

  31. 231
    Darthé-Payan dit:

    ydaho
    c'est quoi cette analyse que tu me fais là... ?

    Ces ouvriers (lesquels ?j on toujours fait cela (cela dépend de quels ouvriers que tu parles) et en plus tu dis je crois !

  32. 232
    le Prolo du Biolo dit:

    @ Jennifer - 223

    "sa petite dose narcissique quotidienne"

    J'ai cru comprendre effectivement... :-)

  33. 233
    Annie pensée libre dit:

    merci pour l'info. Effectivement je me souviens hier soir (j'étais épuisée par mon boulot, je m'endormais de minutes en minutes).

    je suis contre la burqa, c'est une chose que j'explique en plusieurs billets sur mon blog (tradition vestimentaire depuis l'antiquité en Europe, en Afrique, en Arabie ; j'ose dire que les femmes qui la portent sont sous influence sans s'en rendre compte - d'ac sur les ouvriers qui votent à droite - ; je vais même faire une lecture dans le texte du coran, et de son esprit - prend-on la bible au pied de la lettre ? et ceux qui le font…… à bon entendeur - ceci dit bien qu'éduquée catho je suis athée -) enfin j'ai bien du faire une dizaine de billets sur et autour du sujet.

    Je suis de la génération des femmes qui n'avaient pas droit à travailler ni d'avoir un compte en banque, en France sans l'accord de leur père ou de leur mari, je n'ai rien oublié des avortements, des peurs de chaque mois, de l'idée que les femmes n'avaient pas de pulsion sexuelle que les femmes n'avaient pas à faire d'étude puisque destinées à être entretenues par un mari, à élever des enfants………… etc……je me suis battue pour notre liberté de décider de notre vie pour nous toutes et les futures générations, ce n'est pas pour voir passivement un tel retour de plusieurs siècles en arrière.

    Je ne pourrais jamais comprendre qu'un être humain se mette en prison mobile volontairement. (ce qui ne m'empêche pas d'être choquée de voir des femmes nues sur les murs…)

  34. 234
    Annie dit:

    @Mon homonyme Pensée Libre post 207 :
    Comme certains caricaturent Jean-Luc Mélenchon, font des amalgames douteux avec Sarko, ou se rendent bêtement malades, pour résumer :
    - Il fonde son argumentation à propos du vêtement sur l'idée de traitement dégradant, de la même manière que l'a été l'interdiction du lancer de nain dans son patelin, alors même que le nain en question était tout à fait volontaire et payé pour (dommage que le nain en question n'était pas Sarkozy à l'époque),
    - Pour ce qui est des traitements dégradants sexistes comme les pubs sexy dénoncés par certains qui bizaremment reprennent le même type d'arguments que des fondamentalistes qui décrivent notre société comme sur le modèle du film Caligula de Tinto Brass, Jean-Luc Mélenchon a toujours dit qu'il était contre l'envahissement de la pub dans l'espace public,
    - Il est favorable à un principe général de non-dissimulation des visages dans la sphère publique (donc il ne s'agit pas d'une loi contre la burqa seule), et de contraventions éventuelles,
    - Il est favorable à l'extention de l'impératif laïc (rappelé hier soir à propos des horaires spéciaux pour ménager des religions dans les piscines publiques, la poursuite éventuelle de ceux qui refusent des soins donnés par quelqu'un du fait de son sexe) jusqu'à l'abolition du Concordat,
    - Et pour ce qui est de la camarade du NPA (évoquée très rapidement hier), symbole de l'intégration dans les quartier selon OB, il est favorable à la neutralité républicaine de tous les élus et candidats qui ne devraient afficher aucun signe religieux.

    Pas de quoi fouetter un chat dans le fonds à gauche, mais il y en a eu qui en sont tombés malades, déçus, implorant ou sommant Jean-Luc Mélenchon de changer de position, etc. Moi ce que j'en dis, c'est qu'ils ont parfaitement le droit d'être pour le contraire de tout ça, mais pas de faire des assimilations douteuses ou du chantage émotionnel.

    De toute façon hier, la majeure partie de son débit verbal quasi-continu concernait les RETRAITES, ce qui est en soit un combat bien plus important que la défense de la liberté des burqisées. Si on persiste encore dans le sociétal subversif compliqué, on va encore exaspérer l'électorat populaire, qui je le rappelle s'abstient massivement quand il ne vote pas FN.

  35. 235
    carlo dit:

    @ ydaho

    " les ouvriers qui votent a droite choisissent sciemment leur sort …"

    Et vous voudriez qu'on le leur interdise? NS fait des émules...

  36. 236
    4 Août dit:

    @ 224 ydaho 25 avril 2010 à 21h17

    Si tu le crois, c'est que c'est vrai, hein !

    Plus sérieusement, comment expliques-tu que lors des reports de voix, 1/3 du FN repasse à gauche ? Crois-tu que tous ceux qui votent FN sont racistes ? Où voter quand tu est ouvrier, que le parti sensé défendre les travailleurs signe à Lisbonne en serrant la main à Chirac, privatise à tour de bras, et te sort, pendant que tu es en train d'essayer de sauver ton emploi, "L'Etat ne peut pas tout" ?

    Quelle alternative ? L'abstention ?

    Si les sirènes du FN sont attirantes, c'est bien parce que les ouvriers trouvent enfin un parti qui s'occupe d'eux. Du moins c'est ce qu'ils croient. Sont-ils "sales" pour autant ?

    PS. Je le ré-écris: rien à jeter dans l'émission d'hier soir. Quelques mauvaises langues auront beau sortir 2-3 citations du contexte pour en arriver à la conclusion que Jean-Luc est un collabo du Sarkozysme islamophobe, rien n'y fera. La ficelle est trop grosse, et elle est usée depuis cet automne. Et faut-il le rappeler: la burqa qui devrait nous intéresser aujourd'hui, c'est celle dont la finance est en train de recouvrir la planète.

  37. 237
    Annie pensée libre dit:

    @ Annie : merci beaucoup.

    et je suis tout autant d'accord sur les retraites qui est une bataille plus importante plutôt que le sociétal. quand je militais encore dans le PS je ne prenais jamais de commission sur le sociétal qui avaient pourtant de grands amatateurs, je leur préférais l'économie… c'est là par ex qu'on retrouve les retraites.

    Cependant ma position sur les retraites est nuancée car il faut tenir compte :
    1- du chômage des "vieux" à partir de 45 ans (que j'ai vécu) … ridicule est-on vieux à 50 ans ?
    2 - du prolongement de la vie… qui augmente conséquemment chaque année
    3 - totalement contre même une idée de capitalisation (c'est un argument que je lis par ci par là sur le net)
    4- donc pour une répartition
    5 - prise sur les bénéfs de certaines entreprises (toutes ne font pas de gros bénéfices, là encore il faut distinguer les TPE etc……)
    6 - réévaluer les tranches d'impots

    mais je ne voudrais pas non plus que nos rêves aussi beaux qu'ils soient ne soient que des rêves, ça aussi je le vis depuis si longtemps, je le veux ICI et MAINTENANT, ou alors pas la droite qui arrive au pouvoir quand la gauche est irréelle ou au contraire fait trop de concessions…

    le peuple n'a plus d'idéologie, faute de lieu de rencontre sur le travail (les usines n'existent plus, ni le syndicalisme), sinon celle des médias ou des beaux-parleurs

    il nous faut donc un personnage (au secours pas du genre Ségo…) qui séduise par le fond et non la forme, et donc sache se faire comprendre et rassemble

  38. 238
    Ifig dit:

    @Descartes
    Tu te trompes sur la politique linguistique du Canada quand tu écris Au Canada, le français est la seule langue minoritaire qu’on cherche a éradiquer. Pendant ce temps là, on affirme au besoin constitutionnellement le droit d’autres minorités (indiens, inouits) à conserver leurs langues.

    Anglais et français sont les deux langues officielles fédérales, à égalité ; tu peux demander des services en français aux autorités fédérales à Vancouver, en plein territoire anglophone. Les langues indigènes ont un statut purement local. Il n'y a pas eu de politique assimilationiste au Canada (principalement parce que ce n'est pas la tradition britannique, mais aussi parce que l'église catholique au Québec avait en charge l'enseignement primaire et a préservé l'utilisation du français.)

    Sur la Belgique, qu'est-ce que tu proposes ? Une seule langue sur tout le territoire ? Mais alors, le français ou le flamand ? Tu vois bien que c'est irréaliste. Deux langues à égalité ? Ce serait la meilleure solution pour préserver l'unité politique. Malheureusement, lors de la fixation de la frontière linguistique dans les années 60, les élites francophones ont refusé (pas envie d'avoir à apprendre le flamand.) Ou bien la situation actuelle : deux territoires séparés avec chacun leurt langue officielle, mais alors les francophones vivant en Flandre doivent faire l'effort de s'assimiler (et apprendre le flamand), comme les Flamands en Wallonie s'assimilent et apprennent le français.

    Sur le français à Villers-Cotterêts, c'est tout simplement la langue du roi qui est choisie, celle de l'Ile-de-France. La généralisation du français aura pris plus que deux générations si tu considères qu'elle a démarré en 1529.

    art. 111.De prononcer et expedier tous actes en langaige françoys
    Et pour ce que telles choses sont souventesfoys advenues sur l'intelligence des motz latins contenuz es dictz arretz. Nous voulons que doresenavant tous arretz ensemble toutes aultres procedeures, soient de nous cours souveraines ou aultres subalternes et inferieures, soient de registres, enquestes, contractz, commisions, sentences, testamens et aultres quelzconques actes et exploictz de justice ou qui en dependent, soient prononcez, enregistrez et delivrez aux parties en langage maternel francoys et non aultrement.

  39. 239
    dudu87 dit:

    Burqua ou...retraites?

    "La retraite par capitalisation, ce n’est pas autre chose. Croit-on que ce soit un hasard si les géants de l’assurance comme Axa militent activement en sa faveur ? Mais on ne saurait l’oublier. La plupart des ces grands patrons sont proches, très proches du président de la République. Ou plutôt non, c’est l’inverse. C’est lui qui est proche d’eux. Oui, Nicolas Sarkozy est l’homme de l’argent à la tête de l’État et à la maoeuvre. La manoeuvre, pour ne pas dire la manipulation et les manipulations. Ah, la burqa par exemple, voilà bien un objet de scandale, voilà l’urgence. Bien sûr, elle n’est pas acceptable et nous n’en voulons pas, mais est-ce cela le grand problème de la France d’aujourd’hui ? Il faut lever le voile, oui, sur la stratégie du gouvernement et du chef de l’État. Alors que la confrontation sur les retraites est engagée, ils vont tout faire pour détourner l’attention avec l’objectif de gagner du temps et de noyer les enjeux. Nous sommes déjà fin avril. Ils veulent boucler le projet de loi dans quelques semaines. C’est maintenant qu’il faut dire Stop et ouvrir le débat. D’autres pistes existent, on le sait, que celles que veut imposer le pouvoir. Nous les explorons dès aujourd’hui dans un numéro hors série et, en fin de semaine, le 1er-Mai peut-être un grand moment dans ce débat et, oui, ce combat."

    http://www.humanite.fr/Lever-le-voile

  40. 240
    ydaho dit:

    @ Carlo.. Mais non ! c'est pas mon propos, relit le fil et ne garde pas que cette phrase..

    @ descartes ; toi aussi remet dans le contexte, le tient, celui de ta réponse ! des ouvriers qui votent a droite, il y en a toujours eu, sinon on serait sous des gouvernements de gauches depuis belle lurette !... relit toi, relit moi !

    Autre chose : j'ai parcouru ça et là les réactions au passage de Mélenchon, hier soir, visiblement il a fait un "tabac" ! Je crois que maintenant il va faire vraiment "peur"... Allez sur le post si vous avez du temps a perdre, par exemple, et lisez tous les messages d'encouragement ou de félicitation ! ça manque pas !

  41. 241
    Carol DEBY dit:

    Je me suis régalé en regardant les vidéos de la controverse entre Mélenchon et Zemmour,
    dont les liens figurent sur la communication n°215.
    Est-ce ce spectacle qui a inspiré la terrible attaque contre Zemmour, de Camille Loty Malebranche, parue sur le site de oulala.net ce matin ?
    http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article4537

  42. 242
    sylvie boussand - PG03 dit:

    Au sujet des retraites : garder la ligne des 60 ans et d'un taux plein pour une carrière complète (ce déjà assez restrictif comme cela) ; pérenniser les sources de financement en soumettant à une contribution significative les revenus de la rente et de la spéculation ; arrêter de nous prendre pour des ânes avec l'allongement de la durée de vie : à ce train là, on fera travailler les femmes et les cadres plus longtemps car réputés vivre plus vieux… je plains la femme cadre ! Comme bien d'autres sujets, les retraites sont un choix politique et économique ; il faut trancher, dans le sens du plus grand nombre, donc des retraités et futurs retraités.

    Une chose me fait sourire : la délicieuse certitude qu'ont certains du comportement dans l'isoloir de nos concitoyens… entre époux l'un n'est pas forcément certain de pour qui vote son conjoint, alors, supputer sur les votes d'ouvriers… ne pas oublier que l'ouvrier est une espèce en voie de double disparition : numéraire tout d'abord, et catégorie professionnelle souvent absente des "pensées" politiques de gauche… à méditer tout autant que l'abstention massive des classes populaires.

  43. 243
    ydaho dit:

    post 234 : pas a descartes, mais a darthé-payan.. ;-)

  44. 244
    ydaho dit:

    @ S. Boussand : "’ouvrier est une espèce en voie de double disparition : numéraire tout d’abord, et catégorie professionnelle..."
    On a peut être changé les noms des ouvriers... Mais y'en a toujours autant ! même s'il sont chômeurs !

  45. 245
    sylvie boussand - PG03 dit:

    Je sais Ydaho ; par contre, la fraternité, l'entraide et la culture ouvrière ont vraiment disparues.

  46. 246
    Darthé-Payan dit:

    @ Annie

    "Si on persiste encore dans le sociétal subversif compliqué, on va encore exaspérer l’électorat populaire, qui je le rappelle s’abstient massivement quand il ne vote pas FN."

    Tu fais en conclusion le constat que la gauche en général et la gauche radicale en particulier doit d'abord se saisir de la question sociale et républicaine.

    A prendre en compte de toute urgence ! Car la classe ouvrière et paysanne doit avoir comme espèrance autre chose que les projets extrèmistes de droite.

  47. 247
    dudu87 dit:

    Analyse sociale de la France, ça vient d'agora vox. J'en ai fait une copie, un texte bien ramassé qui peut servir.
    Lisez aussi les commentaires...

    Combien de pauvres pour faire un riche ?

    Entre 2004 et 2009, le nombre des personnes gagnant plus de 500.000 euros net/an a doublé, passant de 6500 à plus de 13.000. Dans le même temps, les personnes en dessous du seuil de pauvreté (900 euros/mois) sont passées de 6 à près de 9 millions.
    Statistiquement, 462 pauvres de plus génèrent un nouveau riche.
    Cela paraît logique. Il faut bien prendre le pognon quelque part !
    Par contre, les très-très pauvres i.e les bénéficiaires des minima sociaux sont restés relativement stables durant cette période, autour de 3.300.000 personnes. Peut-être parce que, pour ne pas trop les voir, on les ventile dans des catégories spécifiques qu’on évite d’additionner ?

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/combien-de-pauvres-pour-faire-un-73636

  48. 248
    dudu87 dit:

    Je sais Ydaho ; par contre, la fraternité, l’entraide et la culture ouvrière ont vraiment disparues.

    Vous parlez comme des vieux, vous n'ếtes pas sur de faire fuire la jeunesse pourtant ce sont eux qui feront le changement même si nous leur donnerons volontiers un coup de main...

  49. 249
    ydaho dit:

    @ dudu87.. peut être je suis vieux... qui sait.. :-)..

    Il y a encore de jeunes ouvriers aussi !
    La "culture" ouvrière a disparue ? peut être aussi.. Je ne saurais le dire, mais l'entraide et la fraternité, surement pas.. je vis ça au quotidien ! et pas que de la part des ouvriers, d'ailleurs même si dans certains endroits ils sont les plus nombreux.. ce qui me parait "normal" étant donné qu'ils sont les plus nombreux dans cette société, alors ils sont tout aussi nombreux dans les associations ou les comités de soutient..etc..etc..

  50. 250
    carlo dit:

    @ Annie

    « Il fonde son argumentation à propos du vêtement sur l’idée de traitement dégradant, de la même manière que l’a été l’interdiction du lancer de nain dans son patelin, alors même que le nain en question était tout à fait volontaire et payé pour (dommage que le nain en question n’était pas Sarkozy à l’époque) »

    Le lancer de nain et le port de la burqa n’ont rien à voir. Le lancer de nain est interdit car c’est une pratique dégradante pour autrui. Le port (volontaire) de la burqa est peut-être une pratique dégradante mais elle n’est dégradante que pour soi-même. Dans une société libérale (au sens politique du mot « libéral »), tout ce qui n’est pas nuisible à autrui est permis. On est donc libre de se nuire à soi-même: on peut se suicider, se retirer dans un couvent, pratiquer des activités dangereuses etc.

    " Pour ce qui est des traitements dégradants sexistes comme les pubs sexy dénoncés par certains qui bizaremment reprennent le même type d’arguments que des fondamentalistes qui décrivent notre société comme sur le modèle du film Caligula de Tinto Brass, Jean-Luc Mélenchon a toujours dit qu’il était contre l’envahissement de la pub dans l’espace public."

    Sauf que Jean-Luc Mélenchon ne propose pas symétriquement (et heureusement) d’interdire les tenues féminines « hyper sexy » qui transforment les femmes en objets sexuels. Ce ne sont pas « les traitements dégradants sexistes » que combat Jean-Luc Mélenchon. C’est le port de la burqa.

    "Il est favorable à un principe général de non-dissimulation des visages dans la sphère publique"

    Et pourquoi seulement des visages ? Et les femmes qui dissimulent leurs jambes ne considéreraient-elles pas aussi les hommes comme des prédateurs en puissance ? Ne faudraoit-il pas également le leur interdire?

    "donc il ne s’agit pas d’une loi contre la burqa seule"

    Bien sûr que non. Et à quoi d’autre cette loi s’appliquerait-elle ? Aux casques des motards ? Aux masques des chirurgiens ?

    "Il est favorable à l’extention de l’impératif laïc (rappelé hier soir à propos des horaires spéciaux pour ménager des religions dans les piscines publiques, la poursuite éventuelle de ceux qui refusent des soins donnés par quelqu’un du fait de son sexe) jusqu’à l’abolition du Concordat"

    Et c’est très bien. Sauf que le port de la burqa n’est absolument pas contraire au principe de laïcité. De plus, on ne voit pas très bien ce que le principe de laïcité vient faire là-dedans puisqu’« il ne s’agit pas d’une loi contre la burqa seule ».

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