23avr 10

La Belgique et la Grèce, Cochabamba et les droits de l'écosystème

Quoi de plus grec qu’un Belge en ce moment ?

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Samedi soir vous me verrez chez Ruquier. Mais j'ai enregistré cette émission jeudi soir. Finalement, si le volcan m’a retenu en Europe quand je devais aller à Cochabamba, ma semaine contrainte à Paris n’a pas été aussi vide que je pouvais le croire d’abord, non sans gourmandise. Bien sûr, j’ai gardé un œil sur le sommet des peuples. J’en dis un mot. L’un des nôtres s’y trouvait, Franck Pupunat. J’ai regretté qu’il soit si peu question de ce sommet dans mes journaux favoris en Europe. Mais je suis surtout fasciné par les évènements qui roulent et grondent sous la surface de l’Union Européenne avec ce qui se passe en Grèce et en Belgique. La Belgique me met l’eau à la bouche. Les flamands sont si grossièrement séparatistes que l’invention anti française qu’est ce royaume de circonstance finit par se fissurer jusqu’au point où même les wallons devront se demander quoi faire de mieux que belges. Quoiqu’il en soit les plaques tectoniques de l’Europe sont en train de bouger tout comme celles de la croute terrestre. 

La Belgique est un artefact récent. Il n’y a pas de Belgique, dans l’histoire profonde. Certes les belges sont mentionnés par César dans son récit de la Guerre des Gaules, en 52 avant notre ère. Mais ceux qu’il désigne sous ce nom occupent un territoire bien plus vaste et bien plus français, si l’on peut dire à l’époque,  que l’actuel Etat du même nom. Le reste de l’histoire dit mieux où sont les attractions culturelles. Je me suis régalé des aventures des liégeois et autres wallons sous l’ancien régime, complotant plus souvent qu’à leur tour avec les rois de France contre leur seigneur bourguignon. Bien sûr, on peut mentionner aussi nombre de grosses révolutions qui ont uni les bourgeois et leurs ouvriers, contre les féodaux de toute robe et allégeance, inclus les seigneurs mouvants du roi de France ! Mais il n’en demeure pas moins que l’atavisme français est si profond dans cette zone qu’elle constitua, de son plein gré, un département français à la suite de la révolution française de 1789.

En effet, en 1792, les troupes révolutionnaires françaises sont entrées aux Pays-Bas autrichiens et dans la principauté de Liège qu’elles ont libèrée de l’autorité despotique du saint empire germanique. Durant cette première libération, un plébiscite au suffrage universel est organisé. La population vote avec enthousiasme en faveur de la réunion du Pays de Liège à la France. Il est vrai que cette union prend le sens d’une révolution politique contre la monarchie et son fatras, au sens français d’alors, davantage que d’une question ethnique ou linguistique. Au début de 1793, les autorités françaises décident donc de réunir le comté de Hainaut et le Tournaisis pour former un nouveau département français : le département de Jemmapes. Ce sera le seul territoire de l’actuelle Belgique uni à la France à cette époque. Ce territoire fut officiellement rattaché à la République en 1795. Tout allait de soi.

Il faudra la défaite napoléonienne et la hargne anti française des anglais pour qu’apparaisse, au Congrès de Vienne de 1815, un Etat tampon, destiné à empêcher les français de maîtriser les côtes les plus proches d’Albion. Les anglais pensaient ainsi contenir la supposée volonté d’expansion des français. Pour fabriquer la Belgique, l’Europe de la revanche des rois et de la contre révolution, unit Pays-Bas méridionaux et les Provinces-Unies en confiant le tout aux monarques des Pays Bas. Quand, à la suite de la nouvelle révolution en France en 1830, les belges se débarrassent du roi dont les anglais les avaient affublés, ils brandissent encore le drapeau tricolore des français. Mais pour écarter le spectre de l’union avec la France, les garde barrières de l’Europe post napoléonienne, stipendiés par les anglais une nouvelle fois,  affligèrent les belges d’un drapeau aux mêmes couleurs que celui des Pays-Bas mais à la verticale et avec le rouge côté hampe ! Personne n’avait rien demandé de semblable ! Et le drapeau fut aussi artificiel que l’Etat qui l’affichait. N’empêche que jusqu’en 1878, la seule langue officielle de la Belgique sera le français. Puis un lent grignotage va donner au Flamand une assise et des exigences, puis des sectarismes, qui culminent aujourd’hui dans les persécutions contre les francophones majoritaires dans plusieurs communes des alentours de Bruxelles.

Bien sûr, ma façon de raconter cette histoire est orientée par mon « unionisme» aussi raisonné que spontané. Je ne me sens pas obligé de ratifier les haines anti républicaines du congrès de Vienne. Je préfère une France nombreuse et englobante à la petite chose rabougrie que dépeignent les « déclinistes » et les projectionnistes du COR. Il est vrai que je me demande pourquoi les wallons sont si timides face à l’arrogance flamande. Jusqu'à quel point d’humiliation sont-ils disposés à se laisser enfermer avant de tirer l’échelle ? Mais comme il est vraisemblable que les flamands le feront de leur propre chef et sans rien attendre ni entendre, à quoi bon s’exalter ? Laissons faire la nature, elle nous servira si bien ! Peu importe ce que nous nous figurons ou pensons. Ce qui compte c’est que le mouvement spontané du nationalisme flamand mine ce royaume folklorique d’une façon qui résume bien l’impasse du projet européen.

Quoi de plus conforme au style néo-babélien de l’union européenne que ce royaume ! Il fait varier ses frontières internes et les droits de ses citoyens selon les résultats de recensements linguistiques ! La Charte des langues régionales l’a rêvé, la Belgique l’a fait !  Voyez ces institutions empilées  (cinq niveaux de parlement !), son roi de circonstance et son régime d’Etat faible ! C’est un véritable hologramme du fatras institutionnel de l’Union avec son président de commission concurrent du président tournant et du président fixe, pour ne rien dire des mille feuilles aussi baroque que l’organisation de la politique étrangère ou la cogestion entre le parlement et la Commission, j’en passe et des moins belges ! Que la querelle s’enkyste à propos du statut des sujets-citoyens francophones des circonscriptions de la région de Bruxelles, capitale auto proclamée de l’Union européenne, quoi de plus emblématique ? La concurrence libre et non faussée appliquée à la vie des peuples donne ce résultat que les uns ne veulent plus des autres quand il s’agit de payer et d’être solidaires. La rapacité flamande est le visage emblématique de tous ceux qui refusent aussi à la Grèce les secours que l’agression qu’elle subit devrait lui valoir. L’Union européenne qui agonise à Bruxelles en tant que mode de fonctionnement institutionnel est déjà morte à Athènes pour le même motif. L’égoïsme n’est pas un contrat social.

J’ai dit ces choses à ma manière et je me doute qu’elles vont choquer. Mais je les ai toujours présentes à l’esprit quand il s’agit de penser le futur de notre continent. Et celui de notre patrie républicaine. Les permanences de l’histoire sont aussi actives en sont sein que nos rêves et projet. La lucidité commande de composer avec les unes pour soutenir les autres. L’union de l’Europe a été tentée maintes fois dans l’histoire. Toutes ont été des échecs. Toutes ces tentatives ont en commun d’avoir pensé pouvoir se dispenser de la démocratie au profit d’un autre principe d’organisation supposé supérieur et plus efficace pour unir les peuples que la citoyenneté et l’intérêt général. Le roi, l’empereur, le Christ, la race, le marché libre et non faussé. Tout a été tenté et parfois tout en même temps ! Mais jamais le peuple, sa volonté générale et son intérêt général.

Ce n’est pas nous les prétendus « xénophobes » que dégoisaient les amis du traité de Lisbonne  qui avons mis le feu aux poudres qui explosent à présent ! Au contraire ce sont les amis du volapuk européiste, leurs poses affectées et bien pensantes, leurs obsessions à propos des bienfaits spontanés du libre commerce et de la dérégulation comme seule matrice d’un destin commun qui ont organisé cette ruine calamiteuse du noble idéal européen. Et ça ne fait que commencer. L’incitation à l’égoïsme, à la compétition de tous contre chacun ne se contentera pas de démanteler la vie commune des peuples privés de service publics et jetés les uns contre les  autres pour le pain  quotidien à coups de directive services. Elle va faire merveille aussi pour l’unité de tous les Etats récemment constitués en Europe. Je pense à l’Italie ! Mais on verra ce qu’il en sera de l’Espagne et de ses « autonomies »,  le moment venu des sacrifices promis à toute l’Europe par les agences de notations et leurs vigilants protecteurs allemands ! Attendez que la France soit agressée à son tour par les pourfendeurs de déficits et que nos amis allemands nous traitent comme des grecs et alors on verra où mènent ces folies.

« Un seul être vous manque et tout est dépeuplé ». A Cochabamba de même. Certes. Mais ce sont quand même finalement près de 20 000 personnes de pas moins de 135 pays différents  qui s’y sont rendues pour ce qu’on appelle désormais la « première conférence mondiale des peuples sur le changement climatique ». Il faut bien voir en effet que cette Conférence est la première d’une série de ce type. Organisées par des gouvernements progressistes, elles permettront aux mouvements citoyens du monde de travailler ensemble dans un cadre institutionnel. Sur place, il y aura eu une pensée exprimée pour nous, les absents. Il est vrai que plus de 4000 personnalités ont dû renoncer à venir du fait de l’éruption du volcan islandais. Pablo Solon, ambassadeur de la Bolivie auprès de l’ONU a tenu à dire un mot à ce sujet : «  Nous sommes tristes car beaucoup de camarades issus de mouvements importants se retrouvent dans l’impossibilité  de participer physiquement à nos travaux. Nous leur demandons de se joindre à nous par voie électronique. Cette Conférence est un premier pas crucial, mais au final il n’est que le premier pas d’une campagne plus vaste, plus importante, plus globale pour sauver la Terre Mère ». Pablo Solon sait de quoi il parle. Il a été le principal animateur de la guerre de l’eau de 2000 à Cochabamba. On fêtait la semaine dernière les 10 ans de la victoire de cette révolte citoyenne contre la privatisation du service public de l’eau. Cette lutte a dorénavant son écho dans tous nos pays. Mes amis de la communauté d’agglomération de l’Essonne, sous la houlette de Gabriel Amard son président fêtent à leur manière cet anniversaire en engageant cette semaine la phase décisive de leur bataille pour le retour de la gestion de l’eau en régie publique !

Deux propositions essentielles ont été débattues à Cochabamba. Celle d’un référendum mondial sur le changement climatique. Et celle d’un tribunal climatique international. Lors de la conférence de Copenhague, en novembre dernier, le président Evo Morales Ayma a constaté comme tout le monde que les représentants des Etats en présence n’étaient pas capables d’œuvrer dans le sens de l’intérêt général. Sa réplique a la simplicité des révolutions populaires de l’Amérique latine. « Puisque nous avons des divergences si prononcées de président à président, consultons le peuple et exécutons ce qu’il décidera » avait-il alors déclaré. Bon. Cela ne parait ni simple ni évident à mener. Pour autant est-ce aussi impossible que cela en a l’air ? Ce n’est pas ce que pense Evo. Sa proposition est de soumettre cinq questions aux peuples du monde. Ces questions, leur pertinence et leur formulation, ont été mises en débat durant le sommet de Cochabamba. L’un des 17 groupes de travail est consacré à l’élaboration du texte de ce référendum. Nous verrons où nous en sommes d’ici peu, le temps que je lise avec mes camarades les documents qui nous sont arrivés hier nuit.

Le Tribunal International de Justice Climatique existe déjà, sous la forme d’un « tribunal d’opinion ». Sa première « audience » a eu lieu du 13 au 14 octobre derniers. Différents gouvernements et entreprises y ont été accusés pour avoir porté atteinte aux droits de l’homme, des peuples et de la nature. Soit pour avoir contribué à l’émission de gaz à effet de serre, soit pour avoir encouragé la mise en place de « fausses solutions » conduisant à la destruction d’écosystèmes, ou à l’expropriation de communautés pour remplacer les cultures vivrières par des plantations d’arbres (compensation carbone) ou des agro-carburants. Au rang des accusés : l’Etat du Salvador pour « complicité avec des transnationales en vue du pillage du territoire », la Fondation hollandaise Forest Absorbing Carbon Emissions (FACE) pour un projet de captage de carbone en Equateur, les 12 Etats membres (Argentine. Bolivie. Brésil. Chili. Colombie. Equateur. Guyane. Paraguay. Pérou. Suriname. Uruguay. Venezuela) de l’IIRSA (Initiative pour  l’intégration et l’infrastructure régionale sud américaine) pour leurs projets trop dépensiers en émissions carbone. Le jury, composé de huit personnalités issues des mouvements sociaux et écologistes, ont procédé à un jugement moral, non contraignant. Le but de tels « jugements » reste néanmoins de promouvoir la judiciarisation et la classification des crimes écologiques. C’est évidemment l’évolution vers un tribunal international de justice climatique sous l’égide de l’ONU qui est visée pour protéger l’intérêt général.

Voila qui nous conduit à réfléchir à l’idée de la reconnaissance de l’existence de crimes écologiques. On entend par « crime écologique » toute atteinte grave au bien commun de l’Humanité qu’est l’environnement. La gravité d’un tel crime s’apprécie au regard de la mise en danger de l’écosystème et de ses conséquences sur les droits de l’homme  ainsi que de la responsabilité avérée des criminels. Dans ce cas le Tribunal International de Justice Climatique est soit un tribunal éthique, soit il est pleinement créateur de droit. Mais on peut aussi entendre par crime écologique toute infraction au droit environnemental. Dans ce cas  le Tribunal International de Justice Climatique met en application le droit en vigueur. L’intérêt de la reconnaissance de l’existence de tels crimes  réside à la fois dans son caractère pédagogique, on crée une conscience de l’intérêt général mondial, et dans la fin de l’impunité des grands profiteurs-pollueurs. Mais alors quels seraient les mécanismes de sanctions ? On peut en imaginer de deux types. D’une part, l’obligation de réparer les dégâts environnementaux et sociaux causés par un apport financier ou logistique. D’autre part, le versement d’une contribution financière à un fonds international de lutte contre le changement climatique. Je n’entre dans ces détails que pour signaler à quel point l’idée de ce tribunal se décline plus facilement que ne le laisse d’abord penser son intitulé.

Tout cela commence par un point disputé. La reconnaissance de droits de l’écosystème. Je le place dans son contexte actuel en Amérique latine. La normalisation de droits de la nature est prônée notamment dans les constitutions équatorienne et bolivienne. Ainsi, la constitution équatorienne déclare dans son article 17:  " La nature ou Pacha Mama, au sein de laquelle se déroule la vie et sa reproduction, a droit au respect de son existence et de ses cycles vitaux, ses structures et ses processus évolutifs. Toute personne, communauté, peuple ou nationalité pourra exiger de l’autorité publique qu’elle fasse appliquer les droits de la nature. L’application et l’interprétation de ces droits devra passer par l’observation des principes établis par cette Constitution. L’Etat incitera les personnes physiques et morales et les collectivités à protéger la nature et à promouvoir le respect de chaque composante de l’écosystème ». La Constitution bolivienne se prononce elle dans deux articles. « Article 33. Les personnes ont droit à un environnement sain, protégé et équilibré. L’exercice de ce droit doit permettre aux individus et collectivités des générations présentes et à venir ainsi qu’aux autres êtres vivants, de se développer en permanence de manière normale » Article 34. Toute personne, à titre individuel ou en représentation d’une collectivité, est en droit de mettre en œuvre des actions légales en défense du droit à un environnement sain, sans préjudice de l’obligation des institutions publiques d’agir face à tout attentat contre l’environnement. ». Je souligne ici que dans le cas bolivien, il n’est nullement question dans le texte constitutionnel de la  « Terre Mère » mais bien de la nature, l’écosystème ou l’environnement. Toutes choses qui n’incluent nulle anthropomorphisation. On parle bien de données objectivement établies sous le seul empire de la raison et de la délibération et se concluant par l’édiction en droit positif. Telles qu’ainsi décrites on peut tirer plusieurs enseignements des dispositions de ces constitutions. D’abord en rendant constitutionnel le droit à vivre dans un environnement sain, ces constitutions placent l’intérêt général entre les mains de l’Etat, d’une part, et des citoyens, d’autre part. En effet, l’Etat a à chaque fois le devoir d’agir pour préserver l’écosystème dans l’intérêt de tous, et le citoyen est incité à faire de même. Ensuite  on doit souligner qu’à chaque fois la seule instance d’évaluation est la délibération citoyenne dans le cadre de la Constitution.

Dans tout cela, ce qui me pose problème comme on le devine, ce sont les références à la « Pacha Mama » « Père Cosmos » et autres articles religieux dont je ne vois pas ce qu’ils apportent au débat sur des sujets qui doivent être traités dans leur portée et implication universels. Je n’aime pas la folklorisation de la religion destinée à lui donner un air exotique. Constater que la revue internationale des Verts est intitulée « Pacha Mama » me consterne. Je ne cache pas mon désarroi face à la cérémonie chamanique  par laquelle les autorités boliviennes ont décidé d’inaugurer ce sommet des peuples sur le changement climatique de Cochabamba. Pour moi comme pour mes camarades, ce sommet doit être celui des citoyens du monde en lutte contre le capitalisme et pour le respect de l’intérêt général humain et donc de l’écosystème. Il ne saurait se placer sous les auspices de quelque religion ou particularisme que ce soit. Certes, nous pouvons comprendre la portée symbolique que revêt historiquement la célébration d’une telle cérémonie aux yeux de nos camarades issus des communautés indigènes. Nous savons leur fierté d’être le fer de lance de la lutte pour l’intérêt général humain après  plus de cinq siècles d’oppression violente ininterrompue.  Pour autant la célébration de ce sommet en Bolivie, à Cochabamba, ville symbole de la lutte contre la privatisation de l’eau, nous semble être un signe suffisamment fort et compréhensible par tous. Y mêler des rites religieux en l’honneur du « Père Cosmos » et de la « Terre Mère », c’est  prendre le risque de restreindre la portée de ce sommet dont les objectifs sont pourtant essentiels pour l’Humanité. C’est aussi nous embrigader dans des rites et croyances avec lesquels nous ne voulons rien avoir à faire. C’est pourquoi nous y sommes opposés. Au niveau national comme international, je crois pouvoir dire que le Parti de Gauche défend de la même façon, quelque soit le culte concerné, le principe de laïcité, garant de la représentation de tous les citoyens sans discrimination.  Nous voulons que celui-ci soit respecté à l’avenir. Si les prêtres chamaniques sacrifient des fœtus de lama et les prêtres catholiques des hosties, que ce soit à l’usage de leurs ouailles, sans que le sommet y soit contraint de participer.  Cela n’enlève rien à notre soutien au sommet, bien sûr. Mais cela situe notre exigence universelle sur le sujet.


437 commentaires à “Quoi de plus grec qu’un Belge en ce moment ?”

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  1. 51
    Carol DEBY dit:

    A cvnes, n°45.

    La partie germanophone de la Belgique est une conséquence du Traité de Versailles.
    Une série de terres en bordure de la frontière belgo-allemande ont été cédées à la Belgique en dédommagements de guerre et annexées à la province de Liège. Retournées à l’Allemagne en 40-45, elles redevinrent belges après 1945. L’allemand a été reconnu langue officielle en Belgique.
    Mais après Maastricht, la frontière est devenue très poreuse. Le citoyen germanophone peut poursuivre ses études, non seulement en Belgique, mais à Aix-la-Chapelle (Aachen) ou Cologne,
    grandes villes universitaires proches. La radio germanophone est toujours en fonctionnement.
    Les germanophones n’ont jamais posé de problèmes. Vous confondez avec le domaine des Fourons, où l’on parle une sorte d’allemand (le thiois), qui a été rattaché au Limbourg (flamand), au grand dam d’une partie de ses habitants. D’où querelles intestines, bagarres etc.

    Carol Deby, Liège

  2. 52
    cvnes dit:

    @Carol Deby
    Merci pour votre rectification et le précis de vos informations

  3. 53
    Descartes dit:

    @Annie (#24)

    @Mario Morisi post 8 : et bien c’est bien dommage que tu ne veuilles plus dialoguer à cause d’une poignée de bloggueurs que tu n’aimes pas.

    Attends, Annie, tu tombes encore dans le panneau ?
    Les blogs sont pleins d’individus qui font le coup du « X et Y sont méchants, je m’en vais, je m’en vais et jamais je ne reviendrais ». C’est un petit système très pratique pour susciter une vague de sympathie et commencer une curée contre X et Y. Pulchérie nous a fait le coup il y a quelques mois, et son absence a duré en tout 24 heures. Morisi nous fait le même coup aujourd’hui, mais je te parie que demain il sera à nouveau sur le blog en train d’écrire, éventuellement avec un autre pseudo (car on a sa petite fierté…). Il nous a déjà fait le coup…

    Les trolls, ici, ce n’est pas ceux qu’on croit…

  4. 54
    Descartes dit:

    @Jennifer (#43)

    Il y aura toujours des gens déçus parce qu’ils n’ont pas été élus, eux, parce que ce qu’ils souhaitaient n’a pas été adopté majoritairement, parce que leur petite opinion ne gagne pas. Ils disent alors que c’est pas démocratique. En gros la démocratie pour eux c’est que leur opinion passe. Ces gens-là n’ont pas encore appris à se décentrer d’eux-mêmes. Parfois ils apprennent, parfois non et mènent alors une bataille acharnée au nom de je ne sait quelle démocratie… Dans un parti creuset, évidemment on aura de ce type de personnes, même à la direction.

    Dis, Jennifer, ça va les chevilles ?

    Dans un « parti creuset », il n’y a pas de « petites » et des « grandes » opinions. C’est dans les partis autoritaires que seule l’opinion majoritaire est « grande » et toutes les autres sont « petites »… En tout cas, c’est toujours drôle de t’entendre critiquer l’incapacité des autres à se « décentrer d’eux mêmes »…

  5. 55
    Descartes dit:

    @JLM

    Je vois avec plaisir que tu commences à réaliser que tout ne tourne pas rond dans les "révolutions latinoaméricaines". Mais je trouve que ta critique ne va pas assez loin. Le problème n'est pas tellement dans les rituels ou le langage (la Pachamama, la "Terre Mère"). Le problème est que derrière ce langage et ces rituels, on retrouve déguisée de progressisme une idéologie anti-humaniste et réactionnaire particulièrement dangereuse (comme l'évolution du romantisme allemand au nazisme l'a montré, la déification de la nature va en parallèle avec la réification de l'être humain).

    La judiciarisation du combat politique, avec la création de "tribunaux" de ceci ou de cela fait partie aussi de cette dérive dangereuse, car pour ceux qui se réclament de l'esprit des Lumières le juge ne fait qu'appliquer la loi, une loi qui est "l'expression de la volonté générale". Réunir un "tribunal" avant d'avoir fait les lois que ce tribunal est censé appliquer revient à valider l'idée que certaines lois sont "naturelles" et ne sont pas soumises à la délibération des citoyens. Lorsque tu parles de "appliquer le droit en vigueur", de quel droit tu parles ? Pour appliquer le droit en vigueur, on n'a pas besoin d'un "tribunal climatique", les tribunaux ordinaires sont largement suffisants... L'idée même de réunir un "tribunal" devant lequel les accusés ne sont pas représentes devrait déjà faire sonner les alarmes...

  6. 56
    BA dit:

    Ce qui est inquiétant, c’est qu’on ne connaît toujours pas le nombre de centaines de milliards d’euros qui seront nécessaires pour sauver la Grèce.

    Ce qui est inquiétant, c’est la phrase prononcée par un dirigeant européen à propos de la dette publique grecque : « Avec la Grèce, les chiffres changent tout le temps. »

    On ne peut rien planifier à partir du moment où tous les chiffres de la dette publique grecque ne sont pas connus.

    Le seul économiste qui a tenté de faire ce calcul, c’est à ma connaissance Nicolas Barré, et lui-même a conclu que la dette publique grecque ne pouvait être chiffrée qu’AU MINIMUM :

    « il faut savoir que la Grèce a besoin non pas de 30 milliards (le montant du plan européen) mais au minimum de dix fois plus : 150 milliards d’euros d’ici 2015 au titre du principal de sa dette actuelle, et 90 milliards au titre des intérêts. Ceci sans compter la dette supplémentaire qu’elle va devoir souscrire d’ici là du fait de ses déficits. Le soutien à la Grèce est un enjeu à plusieurs centaines de milliards d’euros. En a-t-on encore les moyens ? »

    http://www.lesechos.fr/info/inter/020496841181-point-de-vue-nicolas-barre-grece-le-scenario-de-la-faillite.htm

    Si nous acceptons ce chiffre d’ AU MINIMUM 300 milliards d’euros d’ici 2015, la situation commence déjà à s’éclaircir. La Grèce aura besoin d’au minimum 300 milliards d’euros d’ici 2015 : nous pouvons maintenant planifier ce qui va se passer :

    les Etats européens ne pourront pas sauver la Grèce du défaut de paiement.

    Je n’ose même pas imaginer ce qui se passera ensuite pour la dette publique du Portugal, de l’Irlande, de l’Italie, de l’Espagne, du Royaume-Uni, de la France, etc.

    Je propose donc aux dirigeants du G20 de tirer les conséquences de cette réalité :

    les dettes publiques des Etats occidentaux ne pourront jamais être remboursées.

    Je suggère donc aux dirigeants du G20 de choisir entre quatre possibilités :

    1- L’inflation.

    2- La guerre.

    3- La privatisation de tout (sauf la Justice, la Police et l’Armée car il faudra réprimer les émeutes).

    4- Le défaut de paiement de tous les Etats du G20, annoncé à la fin du prochain G20 : « A partir d’aujourd’hui, nous arrêtons de payer nos dettes. Nous remettons les compteurs à zéro. Merci encore. Au revoir. »

    (Je précise que je suis pour la 4ème possibilité : à mon avis, la France devrait faire défaut et ensuite nationaliser toutes les banques.)

  7. 57
    marco polo dit:

    @ Jennifer

    Il faut rester dans le juste sens. L'essence des choses. Chaque culture a une manière différente d'exprimer la même idée, cela nous devons (devrions) le comprendre. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen énonce des principes universels, cest ce que nous pensons et ça me paraît justifié de les universaliser. MAIS, comment peut-on percevoir ces idéaux dans un monde où les traditions et la vie sont différentes de nous. Donc l'essentiel est de se comprendre mutuellement, chaque vérité fait partie de la vérité. Je perçois une réticence chez Jean-Luc Mélenchon d'aller jusque là, je veux dire ne pas aller vite en besogne sur des rituels pacha mamma, le terre mère...ne pas partager ces rituels en tant que rituels religieux mais partager les principes humanistes qui s'en dégagent...le reste est leur façon de dire...nous allons dans le même sens. Les français sont marqués assez profondément par un catholicisme dominateur et encore un peu inquisiteur. La laïcité est toujours à défendre avec bec et ongles contre une caste qui cherche à récupérer ses ouailles et surtout ses billes, nous sommes toujours, les laïcs, sur le qui vive à ce propos, à juste titre du reste...Ceci étant dit, que restera-t-il de Cochabamba, quelle direction prendrons-nous ensemble dans l'avenir, c'est là l'essence des choses.

  8. 58
    Darthé-Payan dit:

    @ Annie

    Je partage volontiers tes deux posts à une réserve près sur la place de l'écologie dans les argumentations, propositions, expressions que je trouve plus qu'excessive voire tombant comme une chappe de plomb de pensée unique dominante dans notre parti comme d'ailleurs dans l'ensemble des partis poltiqiues, au medef, dans les syndicats, les médias, le showbizz. Pour moi et pour un nombre de plus en plus affirmé, trouvons cela proprement indigeste ! A quand une nouvelle Eglise de Rome de la nouvelle religion écolo ?

    Je voudrais rajouter que le projet du PG est au moins mort de faire que la question ultra dominante et répétitive voire quasi obsessionnelle bloque toute structuration de rupture avec le système capitaliste, le libre échange. De plus, la non définition du corpus idéologique, la confusion de la signification des concepts font que le projet de refondation républicaine et laïque n'avance pas, que la question européenne est toujours en ambigüité, la projet de développement économique et de réindustrialisation et de retour du développement agricole est bloquée par l'écologie et l'idée fumiste de décroissance. Par contre quasi rien sur le développement et la coopératilon.

    voilà Annie mon point de vue.

    @ Tous

    Je ne m'attarde point sur ceux ou celles qui font une crise d'urticaire et de caca nerveu lorsque je poste ou lorsque j'argumente. Je les laisse à leur caprrice puéril.

    @ Annie
    @ Tous

    Sur la Belgique, la crise politique, institutionnelle et linguistique mène ce pays royaume à sa perte. Royaume de circonstance. Le régionalisme intégriste flamand porte en lui la guerre comme l'ultra nationalisme ethnique en yougoslavie à porté la barbarie, la guerre et la séparation ethnique.

    A quoi joue les flamands dans cettet guerre régionaliste (nationaiiste), institutionnnelle, politique et linguistique ?

    L'Europe de Maastricht, d'Amsterdam, de Nice, de Lisbonne et du GMT pousse au crime des destructions des états nations par l'intérieur (régionalisme, décentralisation, communautés, langue, affaiblissement de l'autorité de l'Etat et des droits de citoyenneté et de souveraineté, destruction des système de solidarité) par l'extérieru (commission oligarchique et a-démocratique, subsidarité, directives, démantèlement des Etats nations avec l'Europe des régions et des communautés, vassalisation de l'Europe et des etats dans le cadre du GMT, damantèlement de la souveraineté nationale et de l'indépendance des Etats (législation, crédit, Otan, etc...).

    Je redis ici que si la crise belge devait aller jusqu'à la rupture des Flamands et des Wallons et que ces derniers franocphones démocratiquement et souverainement demandé à être rattachés à la république française et bien il faudrait les accueillir et créer des départements français de Walonnie. Processus Etat associé avec départements. Referendum.

    Sur le projet...

  9. 59
    Darthé-Payan dit:

    @ Annie
    @ Tous

    Rectification :

    Le projet du PG est au point mort du fait de la question dominante....

    le dernier paragraphe n'est pas passé.

    Sur le projet je suis entièrement sur ton avis et j'approuve le rôle central que tu donnes au projet poltiqiue. C'est fordemmantal d'être structuré et d'avoir les arguments, les lignes de perspectives en mains lorqu'on rencontre les gens notamment la classe ouvrière abandonnée par tous, la classe paysanne méprisée par la gauche et larguée par la droite; OUI, Annie, les gens ne nous disent pas que des choses gentilles loin de là. Ma propre expèrience de militant et d'élu municipal a sait quelque chose. Je peux te dire que l'on morfle (pas à la même hauteur ou dégré que les ouvriers abandonnés ou les paysans ignorés mais on morfle) à en chialer ! If faut essayer de répondre à leur oclère, à leur désespérance, trouver des solutions mais aussi avoir le recul, mettre en perspective, proposer, éduquer.

    Je suis élu et je sers mes concitoyens de ma commune et aussi l'intérêt général.

  10. 60
    toto pas Toto dit:

    En voilà un qui avait tout compris en son temps.

    Face au monde qui change, il vaut mieux penser le changement que changer le pansement.
    Francis Blanche.

    C'est bien ce qu'on essaye de faire ici, penser le changement, mais que c'est compliqué. En attendant on change le pansement et il n'y a pas de guérison envisageable avant 2012. En plus il faut se traîner les trolls pollueurs de pensée!

  11. 61
    Darthé-Payan dit:

    @ Descartes Ton post 54

    Ton adresse à JL Mélenchon, je la partage.

    Quand la pensée dominante écolo mène à la construction d'une "sainte église avec religion" et tribunaux correspondant pour tout sacrilège, pour les hérétiques et les mécréants. Quand sous couvert de justice et de réparation on impose une justice "particuliariste" qui ne sera jamais rendu au nom des peuples souverains. Que cette justice particulière et spéciale est le contraire à l'intérêt général qui est l'expression de la volonté générale.

    En cela le tribunal climatique est une justice d'exceptions et d'intérêts nébuleux. Avoir hissé, la nature au rang d'une divinité et ce que la défense de cette divinité passe par l'application d'une justice d'exception. C'est peu le tribunal de la Sainte Eglise Ecolo comme il exista les tribunaux de l'Eglise catholique apostolique romaine qui excomuniait et condamnait parfois jusqu'au bucher les hérétiques et autres mécréants blasphémateurs ou violeurs du temple ! Demain les tribunaux climatiques seront-ils les nouveaux justiciers des mécréants et hérétiques ou violeurs du dieu nature ?

    Et l'idéal rationnel et humanisme des Lumières et l'idéal républicain de souveraineté, d'universalité passés à la trappe ! Pour la nouvelle pensée dominante et nouvelle "sainte église écolo" quelques sacrifices d'idéaux doivent être nécessaire ! Que diable !

    Au fait Descartes, d'après Jennifer, il y a que moi qui te "kiffe" ! Elle doit jalouse !

  12. 62
    emma78 dit:

    D'accord avec Darthe-Payan et Descartes sur la nouvelle religion qu'est l'écologie: un vrai fourre-tout qu'il ne fait pas bon remettre en cause car c'est sacrilège.

    A l'heure du profit immédiat, le capitalisme détruit tout, impose ses lois et est prêt à tout repeindre en vert s'il le faut pourvu que çà marche.

    Et on devrait en tant que particulier payer des taxes et culpabiliser ? de quoi?

    Ils font des sommets avec des milliers de personnes (en avion, voyages payés sur des fonds publics) pour traduire qui devant un tribunal international? On rêve !

    Faisons des lois internationales pour protéger les économies locales des agissements des multinationales ou des états émergents tels que la Chine qui à terme mettent aussi en danger leurs populations (pollution galopante)

  13. 63
    le Prolo du Biolo dit:

    @ 60 - Darthé-Payan

    Et l’idéal rationnel et humanisme des Lumières

    "L'idéal rationnel" c'est pourtant pas ce qui frappe le plus dans tes interventions sur l'écologie malheureusement...
    Elles sentent plus le viscéral que le raisonné, plus l'amalgame rapide que le sens des nuances, je crois bien.

  14. 64
    carole G dit:

    @Carol Deby
    Merci de nous éclairer sur les acanes de la situation Belge.
    @Tous
    Sur l évolution de la crise en Europe
    LORDON:http://blog.mondediplo.net/2010-04-21-La-regulation-financiere-entre-contresens-et
    SAPIR:http://www.medelu.org/spip.php?article405
    Sur l actualité ddes manifestations en Grece:
    http://www.mecanopolis.org/?p=16006

  15. 65
    carole G dit:

    http://www.medelu.org/spip.php?article405

  16. 66
    carole G dit:

    http://blog.mondediplo.net/2010-04-21-La-regulation-financiere-entre-contresens-et

  17. 67
    Darthé-Payan dit:

    @Demetrio
    Salut mon frère républicain

    Sur la crise en Europe et en Grèce

    Oui la crise Grecque met en exergue l'inutilité voire la dangerosité de l'Union Européenne.

    Inutilité : Car Bruxelles n'est capable de rien résoudre ni de rien apporter de concret pour sortir les pays en crise tels que notamment la Grèce.

    Dangerosité : La concurence libre et non faussée, l'indépendance de la BCE et des Banques centrales font que cette europe libérale, de libre échange est entrain d'achever le malade. Plus encore on a appelé à la rescousse le docteur FMI qui tue le malade en le faisant devenir exangue ! Les choses ne sont pas près de s'arrêter surtout qu'il n'y a aucune solidarité internationale, aucune solidarité prolétarienne aux côtés des travailleurs grecs et aux côtés des citoyens grecs. Bruxelles, le capitalisme transnational, les banques, Papandréou... l'ont comrpis ! Ils frappent avec la massue le pauvre peuple grecque qui perd droits, protections, services publics, salaires, retraites et solidarité l'un après l'autre sans parler du rationnement de l'économie. Bonjour le grand pas en arrière ! La décroissance !

    Sur la Belgique

    Sur la Belgique, on voit que l'intégrisme régional et linguistique mène les Etats à leur perte, les citoyens en guerre et la destabilisation du continent. L'unité et l'indivisibilité d'un Etat nation devrait être primordial pour un poltiquue aparemment la folie intégriste régionaliste et linguistique flamande détruit tout et le royaume (de circonstance) ne cessera bientôt plus d'exister. Si, les Wallons souhaitent démocratiquement et souverainement leur rattachement à la république française pourquoi le leur refuser ? Moi, je suis pour leur offrir cette perspective.

    Il est très clair que l'untié et l'indivisibiltié de la république, de la nation comme l'unité et l'indivisibilité de la citoyenneté et de la souveraineté ne doit pas être remise en cause en France car ce qui arrive à la Belgique pourrait très bien arriver à la France (régionalisation, décentralisation, communautés, intégrismes linguistiques locaux.

    Voilà Cher Demetrio ce que je voulais poster ici.

    A très vite sur le blog de JL Mélenchon, sur le blog du MJ-PRS ou par nos échanges courriels.

    Salut fraternel à toi.

    Fabien

  18. 68
    OrangeOrange dit:

    Geen probleem !

    Amis Wallons, ils ne vous aiment plus ? Geen probleem, les français vous ouvrent grands les bras ! Avec Bruxelles, bien-sûr ! http://www.pnyx.com/fr_fr/poll/650

  19. 69
    Ifig dit:

    @Carol Deby
    Sur la crise belge, vous êtes rattachiste ou pas? On voit que Jean-Luc Mélenchon se déclare pour le rattachement de la Wallonie à la France. La dernière fois que j'avais regardé, c'était une opinion très minoritaire en Wallonie, est-ce qu'elle progresse?
    En faisant abstraction des germanophones, je crois que la Belgique n'est pas bilingue au sens qu'un francophone en Flandre ne peut pas demander à être traité par l'administration en français et réciproquement un néerlandophone en Wallonie. Vous confirmez? Est-ce que pousser à un bilinguisme réel (égalité de traitement du flamand et du français sur tout le territoire, comme pour l'anglais et le français au Canada) ne serait pas la seule solution de sauvegarde de la Belgique?

    @Darthé-Payan
    Tu écris : Sur la Belgique, on voit que l’intégrisme régional et linguistique mène les Etats à leur perte, les citoyens en guerre et la destabilisation du continent. L’unité et l’indivisibilité d’un Etat nation devrait être primordial pour un poltiquue aparemment la folie intégriste régionaliste et linguistique flamande détruit tout et le royaume (de circonstance) ne cessera bientôt plus d’exister.

    Est-ce que tu proposes que tous les Flamands se mettent à parler français et que le français redevienne la seule langue officielle de Belgique ? Ou alors est-ce que tu proposes une séparation de la Belgique, et tu rejoins donc les séparatistes flamands? Que fais-tu de Bruxelles, dans ce cas?

  20. 70
    Belatar dit:

    "La rapacité flamande" : n'y a-t-il pas de lutte des classes en pays flamand ?

    Merci à C. Deby met un peu de complexité dans l'analyse de l'histoire belge.

    Quant à la Terre mère, c'est une image, seuls les obtus occidentaux ne le comprennent pas. Elle n'est en rien opposée à une science capable de sortir d'un positivisme et scientisme bornés et serait capable de prendre en compte l'environnement comme ayant des droits comme le dit justement le texte.

  21. 71
    Aprèsmidi dit:

    Et si on annulait la dette en France?

    http://www.youtube.com/watch?v=XWF_NMjsQ3k

  22. 72
    Hold-up dit:

    "La domination de ce que l’on a appelé le mainstream a causé un tort incalculable, du point de vue scientifique, à la science économique. Mais ce discours a aussi désarmé les gouvernements face à la crise qui venait, et même face à l’économie tout court. Que ces économistes puissent encore écrire et parler,alors qu’ils sont totalement discrédités, tant du point de vue scientifique que du point de vue appliqué, est un de ces étranges mystères qui trouvent leur source dans les intérêts des uns et des autres, dans la complicité des médias, et dans un fonctionnement qui tient plus de la mafia intellectuelle que des règles d’un débat sain et ouvert"

    Excellent article de JACQUES SAPIR envoyé par " Carole G "
    http://www.medelu.org/spip.php?article405

  23. 73
    Darthé-Payan dit:

    Ifig

    Je ne veux rien. Je constate que le Royaume de Belgique est en mort lente mais il y a aussi l'Etat-nation qu'est la Belgique qui est proprement démantélé par les intégristes flamands.

    Qui fait du séparatisme et de l'apartheid linguistique ? Les flamands envers les wallons.

    Je préfère l'unité d'un pays sur l'ensemble de son territoire. Bon la situation belge est très différente de la France.

    D'abord l'une est une Monarchie et l'autre une république.

    La Belgique a une organisation de régions et depuis peu de blocs régionaux territoriaux, un flamand, un wallon, puis celui de Bruxelles - capitale du Royaume. Le linguistique dépasse tout et l'emporte abattant les digues de la cohésion et de l'unité du pays. Depuis des années et des années le conflit couve. Le régionalisme flamand exacerbé niant au wallon de parler le français fait que le conflit devient institutionnel et poltiique de façon récurente faisant tombé les gouvernements. Le Roi chargé de l'unité et de la cohésion semble impuissant allant de crise en crise comme son royaume. Si les deux "entités" devaient se séparer notamment si les flamands voulaient être autonomes ou indépendants des wallons de manière définive et si les wallons souhaitaient être rattachés à la république française pourquoi ne pas prendre en compte cette perspective ?

    Je ne souhaite pas plus que les belges parlent le français ou le flamand. Ils le parlent ! C'est leur problème ! Mais demain si flamands et wallons se séparaient et si les wallons souhaitaient (et sollicitaient) leur rattachement à la république française pourquoi le leur refuser ? Surtout si démocratiquement et souverainement les wallons l'auront décidé et qu'aussi démocratiquement et souverainement les français l'auront ici décidé ?

  24. 74
    jean ai marre dit:

    Cochabamba

    Reflexion de Chavez : " Si vous mangez trop de poulet vous devenez PD "

    Parler climat bien sur, mais que fait on journellement des tonnes de déchets, ordures ménagères,déversés aux portes des villes en Amérique latine, ou en Afrique.?
    D-P soit gentil ne fait pas d'amalgame. La Sainte Ecologie a des prêtres laïques, républicains, universalistes etc.. qui défendent l'air que tu respires, la terre où pousse les fruits et légumes que tu manges.

  25. 75
    Ifig dit:

    @DP
    Tu ne peux pas à la fois vouloir "l'unité d'un pays sur l'ensemble de son territoire" et condamner "le régionalisme flamand exacerbé". Les régionalistes flamands sont unitaires : ils souhaitent que le flamand soit la seule langue officielle sur le territoire de la Flandre et refusent que des maires francophones distribuent du matériel électoral en français. C'est une décision politique très raisonnable de leur point de vue unitaire : tu ne voudrais pas qu'un maire en Corse distribue du matériel électoral en corse.

  26. 76
    lou passejaire dit:

    sur "la gauche morale"...

    y a pas que des couenneries dedans....

    on peut même se dispenser de lire, et juste écouter...

  27. 77
    emma78 dit:

    Site FAKIRPRESSE: Partage de la valeur ajoutée : le hold-up tranquille
    http://www.fakirpresse.info/articles/336/partage-de-la-valeur-ajoutee-le-hold-up-tranquille.html

    d’après le Fonds Monétaire International, dans les pays membres du G7, la part des salaires dans le Produit Intérieur Brut a baissé de 5,8 % entre 1983 et 2006. D’après la Commission européenne, au sein de l’Europe cette fois, la part des salaires a chuté de 8,6 %. Et en France, de 9,3 %. Dans le même temps, la part des dividendes dans la valeur ajoutée passait de 3,2 % à 8,5 %. Un quasi-triplement.

    Combien ça coûte ?

    Enoncés ainsi, ces 9,3 % paraissent abstraits. Ils représentent en fait des montants colossaux – qui ont des conséquences très concrètes dans notre vie quotidienne.
    Qu’on les évalue, d’abord :
    Le PIB de la France s’élève, aujourd’hui, à près de 2 000 milliards d’euros. « Donc il y a en gros 120 à 170 milliards d’euros qui ont ripé du travail vers le capital, calcule Jacky Fayolle, ancien directeur de l’IRES – Institut de Recherche Economique et Social.
    - 120 à 170 milliards par an, alors ?
    - Pour aller très vite, c’est ça. »
    Même avec des estimations basses, le seuil des cent milliards d’euros est largement dépassé. Soit plus de dix fois le « trou » de la Sécurité sociale en 2007 (dix milliards, l’année d’avant la crise), cinq fois celui de 2009 (22 milliards d’euros, crise oblige). Une vingtaine de fois celui des retraites (7,7 milliards d’euros). Des « trous » amplement médiatisés, tandis qu’on évoque moins souvent celui, combien plus profond, creusé par les actionnaires dans la poche des salariés…
    « C’est un hold-up géant dont on ne parle pas, ça ?
    - Oui, tempère Jacky Fayolle, sauf que le mot hold-up est trop brutal pour parler d’un changement qui cumule tout un ensemble de facteurs : le poids du chômage, les politiques économique, les changements de la gouvernance des entreprises depuis une vingtaine d’années. »

    Ces 9,3 % devraient, par le gigantisme des sommes en jeu, des centaines de milliards d’euros, ces 9,3 % devraient s’installer au cœur du débat.
    Quand Nicolas Sarkozy intervient, à la télévision, et déclare « si nous voulons sauver notre système de retraite, nous ne pouvons plus différer les décisions. Tous les chiffres sont sur la table », un chœur devrait s’élever dans le pays citant un chiffre qui n’est pas « sur la table » : 9,3 %.

    Quand le même revient à la télé, et déclare « Il faut plus d’argent contre Alzheimer, plus d’argent contre le cancer, plus d’argent pour les soins palliatifs, mais où est-ce qu’on les trouve ? où est-ce qu’on les trouve ? », on pourrait lui apporter la solution : qu’il retrouve ces 9,3 % dans les portefeuilles de ses amis du Fouquet’s.

    Toute la contestation des « nécessaires réformes en cours » pourrait, inlassablement, s’appuyer...

  28. 78
    jean ai marre dit:

    @ 397 D-P
    " a refondation républicaine a minima (à part les positions de Jean-Luc Mélenchon, de Marc Dolez ou de Corbières ou d’autres moins connus comme Marquis, Miqueu, Pena Ruiz, Gauthier,…A la place d’un Parti républicain socialiste et jacobin nous avons un PG nouvel avatar d’un PSU où l’écologie « ‘la sainte église écolo libertarienne « fait office de pensée unique et bien pensante."
    Je ne comprends pas, si ces personnes n'influent pas, qui commandent ? Qui pilote l'avion ?

    @ 404 André Assiétoi parle d'esprit d'ouverture au PG et je préfère cette volonté affichée plutôt que l'esprit revanchard ou partisan voire sectaire.
    Le Ps a pondu un document de travail, libre à ceux qui le veulent de le disséquer. De toute façon c'est ce projet qui nous sera remis en forme de programme lors du second tour en 2012 !
    Tout comme le Prolo du Biolo, j'attends ton analyse sur le PG, et ta proposition d'orientation, mais de grâce, pas de long discours sur le mouvement Jacobin ou Robespierre....

    @ 399 Ermier, Tout comme toi j'attends un programme intuitivement saisissable par tous,, crédible.
    S'il n'y a pas de programme que peut défendre et proposer un présidentiable ?

    @ 409 Jennifer, La proposition d'Ermier fait référence à un programme, même succinct. Pour étayer les idées et se projeter sur demain, il faut un programme, car le rapport de force s'accroit en gagnant la bataille des idées.

  29. 79
    Pierre L dit:

    Je voudrais ici remercier le volcan islandais qui n'offre un si beau ciel bleu sans aucune trace de réacteurs d'avions.
    Merci Volcan.

  30. 80
    Darthé-Payan dit:

    @ Ifig

    Tu as compris tout de travers ou quoi ?

    Je redis que les flamands quis sont belges jusqu'à preuve du contraire et au moins jusqu'à aujourd'hui et donc il ne sont pas un pays, un etat, une nation. Ils sont les habitants belges de régions culturellement et linguistiquement parle le flamand. Mais ces régions font parties du Royaume de Belgique comme d'ailleurs les régions wallonnes le sont aussi. Bruxelles étant la capitale. Ce que font les Flamands c'est d'interdire aux wallons de parler français en régions flamandes et souhaitent la mêche chose dans les villes flamandes de la région Bruxelles Vivoorde. Je fais court...

    Donc, en Belgique deux langues étaient parlées harmonieusement et respectueusement pendant des décénies le flamand (proche du néerlandais) et le wallon proche du Français. Or depuis quelques années la crise récurente autour de la langue notamment au fur et à mesure de l'évolution intégriste et régionaliste exacerbé des flamands font que ces derniers empêches aux Wallons de parler le français en régions flamandes. Les flamands poussent à la séparation des deux blocs et même de plus en plus de flamands veulent l'indépendance et donc la rupture avec leur compatriotes wallons.

    Même si la Belgique et son évolution est l'affaire des Belges quelqu'ils soient cela n'empêche personne de faire un constat et de donner un point de vue.

    La partie flamande n'est pas une nation et donc les belges peuvent parler le flamand ou le wallon comme bon leur semble qu'ils soient en régions flamandes ou régions wallonnes ou à Bruxelles.

    Ce qu'est je reproche aux flamands c'est de faire de l'épuration linguistique et de l'apartheid linguistique et culturel à l'égard des wallons. Si les flamands veulent l'indépendance c'est leur problème et si les wallons veulent la leur idem et si ces derniers souhaitent être rattachés à la France et bien il faut leur répondre positivement si le peuple des régions walonnes et le peuple français en décident ainsi.

    Donc, je dis l'inverse de ce que tu sembles vouloir me faire dire.

    La France est une république indivisible. Il est hors de question que par exemple en Bretagne l'on parle exclusivement le breton alors que la Bretagne région de la république française dont la langue unique nationale est le français. Le français sur tout le territoire national enseigné, appris et exprimé, lu, écrit, à l'école et utilisé dans les rapports avec l'administration notamment sur tout le territoire.

    En Belgique il y a deux langues voir même d'autres comme l'Allemand. Donc pourquoi une seule possible en régions flamandes pour tout le monde et en wallonie les flamands parlant encore et toujours flamand !

    J'espère que tu m'auuras enfin compris.

  31. 81
    Carol DEBY dit:

    A Ifig n° 67

    Si la Wallonie était séparée de la Flandre, aurait-elle intérêt à se rattacher à la France ?
    Je crois que les Wallons en doutent, dans l'ensemble. Pourquoi ?
    Il est peu agréable de décevoir.
    Mais que nous offrirait la France ?
    Au premier chef, le régime de la cinquième république, où le rôle du président est devenu autocratique. Cela a commencé avec De Gaulle et a atteint son point de rupture avec Monsieur Sarkozy.
    La royauté, en Belgique, est un emblème exprimant la volonté du gouvernement en place.
    Si le peuple estime que le gouvernement ne convient plus, il le déclare incompétent, quelle que soit sa durée.
    Comme sous la quatrième république française !
    Actuellement, si votre président est désavoué à la majorité, il vous faut attendre un laps de temps insupportable pour que de nouvelles élections viennent mettre un terme à une situation abusive. Il vaut faut attendre que les cinq ans soient écoulés.
    Vous supportez, depuis De Gaulle, vous, nos amis français, des situations intolérables pour un peuple historiquement épris de liberté.
    Ensuite, la Wallonie est peuplée de plus de quatre millions d’autochtones, plus les centaines de milliers d’immigrés. Il existe en Europe occidentale, faut-il vous le rappeler, des états qui sont indépendants, alors qu’ils ne sont peuplés que de moins d’un million d’autochtones (le Luxembourg) ou de moins de quatre millions (la Suisse). Nos aciéries redémarrent, au contraire de la Lorraine, dont nous subirions le sort si nous devenions une région dirigée par votre gouvernement. Voilà la réponse à laquelle il me semble que votre offre, bien sympathique par ailleurs, devrait s’attendre, en cas d’indépendance des régions francophones de Belgique.

    Carol Deby, de Liège

  32. 82
    Pierre L dit:

    Ouais, et en plus on serait baisé question histoires belges...

  33. 83
    Pierre L dit:

    "Un Flamand et un Wallon discutent...
    Je ne m'étend pas sur sa motivation pour la justifier, mais tout à coup, le Flamand pousse l'exclamation suivante: Ho UN mouche !
    Vous remarquerez que le Flamand effectue cet effort louable de s'exprimer en Français.
    Le Wallon le reprend, et lui dit: Non ! UNE mouche.
    Le Flamand très étonné lui répond: Gotferdom t'as de bons yeux !"

  34. 84
    Pierre L dit:

    Math modernes.

  35. 85
    Carol DEBY dit:

    A Darthé-Payan n°75

    Vous rendez-vous compte, mon cher, que le wallon, en tant que langue, n'a jamais existé ?
    Wallon est un vocable englobant des patois similaires, mais très différents. Comprenez-vous le berrichon ? le chtimi ? ne parlons pas des langues d'oc. Excluons le breton et le basque; ce serait tricher.
    Même jeu pour un habitant de Charleroi venant avec son patois wallon s'expliquer en Ardennes, ou pour un Liégeois
    voulant se faire comprendre en Hesbaye toute proche.
    Il y a plus de 70 ans que les dialectes wallons ne sont plus parlés, sauf par de très vieilles personnes.
    Quand j'ai du exercer la médecine générale en 1954, en Hesbaye, j'ai eu pas mal de difficultés pour me faire comprendre : je n'avais, jusqu'à l'âge de 25 ans, parlé que le français. Il n'y a maintenant personne capable, en Wallonie, de tenir une conversation dans le patois de ses ancêtres.
    C'est la même chose en Flandres : le natif de Malines ne peut se faire comprendre lorsqu'il s'adresse à un habitant d'Anvers.
    Les autorités flamandes ont du inventer un flamand simplifié à l'usage de tous, que l'on nomme "l'algemeine beschafde nederlands (orthographe non garantie) ce qui signifie : le néerlandais poli généralisé.
    Encore mal compris par les vieilles générations.
    Allons ! Les histoires belges sont vivaces ! Il fallait un Italien, Coluche, pour les implanter solidement dans les mémoires françaises.

  36. 86
    Darthé-Payan dit:

    @Carole Deby
    J'ai volontairement parlé de langue flamande ou wallonne pour simplifier mon propos en réponse à Ifig.

    Mon propos est est ce qu'une partie d'un pays peut en exclure par "sa" langue les autres parties ou que ces autres parties ont "leurs" langues reconnues constitutionnellement ?

    En France on pourrait retrouver ce même cas si l'on n'y prenait pas garde.

    Rappelez vous les positions de JL Mélenchon sur la charte des langues régionales.
    Rappelez vous les positions, les propos et les décisions de JL Mélenchon, alors Ministre délégué à l'Enseignement professionnel sur l'affaire des Ecoles Diwan et l'immersion de ces écoles dans l'école publique tout en gardant leur particularisme culturel et linguistique (contraire à la constitution) etc... JL Mélenchon était ferme, résolu, républicain, laïque et jacobin. On le retrouve dans les propos de sa note.

    Qui a parlé de Bretagne bretonnante....?

    Il y a deux chapitres dans son livre "Causes Républicaines".

    Et si JL Mélenchon est pour le rattachement des régions Walonnes à la République française et bien j'approuve. On va quand même lui faire un procès en sorcellerie colonialiste comme on me le fait règulièrement à mo !

    Bien à vous.

  37. 87
    Darthé-Payan dit:

    @ Bastille

    Frère républicain heureux de retrouver.

    Je partage le contenu de ton post.
    Est-ce qu'un républicain laïque et universaliste comme l'est notre camarade JL Mélenchon doit maintenir les liens avec cette idéologie écolo qui est pour moi une nouvelle religion réactionnaire et obscurantiste du retour à la glorification de la nature, élevée au rang de divinité inviolable (comme toutes les divinités d'ailleurs) et qui est à l'inverse du message humanisme, émancipateur et rationnel des Lumières et des idéaux républicains ?

    Ma réponse tu la connais et j'espère que JL Mélenchon évoluera dans ce sens ! Car, cette nouvelle' »religion écolo » plombe le PG et empêche la rédaction d'un projet réellement républicain et socialiste rompant avec le capitalisme.

    A bientôt de te lire.

    Salut et fraternité.

    Fabien.

  38. 88
    Carol DEBY dit:

    A Darthé-Payan n° 81

    Je m'appelle Carol sans e !
    Ne pas confondre.
    Duos habeo, et bene pendentes.

    Sans rancune,

    Carol (du roumain Charles) Deby

  39. 89
    julie dit:

    bonsoir Carol,
    j'ai apprécié votre rappel concernant l'attractivité de la France dans son état actuel, cela remet les idées en place et incite à se mettre au boulot!

  40. 90
    dorant dit:

    Belgique
    La garantie de la pérennité démocratique de la Belgique porte un nom :
    Albert II,
    et s'incarne dans un lieu :
    Bruxelles.
    Imaginer que les Wallons rêvent de se rattacher à la France relève de la méconnaissance absolue des sentiments des peuples.

  41. 91
    Carol DEBY dit:

    A Pierre L n°77

    Elles manquent d'authenticité, tes histoires belges.
    Elles pourraient s'appliquer à des natifs de Château-Salins ou de Forcalquier.
    Elles manquent...de FRITES !

  42. 92
    Pierre L dit:

    L'authenticité ? Un argument publicitaire, ou un piège à touristes.

  43. 93
    Arthur dit:

    Salut.

    Je suis moi même "à moitié belge", et j'ai lu avec intérêt votre analyse de l'histoire belge, que je ne conteste pas.
    Mais cependant, croyez vous vraiment, que presque deux siècle de vie commune des Wallons et des Flamand, certes contrainte, n'ait rien effacé des mémoires wallonnes ? Malgré toutes ces tension à l'heure actuelle, une culture commune et une communauté politique s'est développé au cours de ces deux siècles. C'est surtout vrai dans la ville de Bruxelles, qui n'a rien d'une ville française, rien d'une ville flamande, mais tout d'une ville proprement Belge. Et puis il y a les banlieues de Bruxelles, petit pavage hétéroclite où se concentre la crise. Bref tout ça pour dire que deux siècles d'histoire ne s'effacent pas, en rappelant aux Wallons qu'ils ont participé à la France révolutionnaire.

    On ne peut donc quand même pas s'étonner que les Wallons ne nous sautent pas dans les bras dès que leur pays va mal...

  44. 94
    dudu87 dit:

    @Carol Derby
    Bonsoir,

    D'abord merci d'avoir recadré le débat sur vos problèmes politiques! Je ne vois vraiment pas ce que viendraient faire les Wallons avec la France et je dirais même que certains Français ont toujours un esprit comment...dirai-je, aller, expensioniste. Il y amême chez eux certaines contradictions avec les langues. Mais, bon...

    J'ai trouvé quelque chose qui pourait t'intéresser. Il s'agit d'une intoxication par un herbiside, le LASSO, produit par Mosanto. Cet agriculteur porte plainte contre MOSANTO.
    Voir plutôt, cest une dépêche de l'AFP:

    Paul François, un céréalier charentais en procédure judiciaire contre le groupe chimique Monsanto après avoir été gravement intoxiqué par un herbicide en 2004, est devenu "malgré lui" le porte-drapeau des victimes des pesticides.
    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gdiDLVGnhQKbNfxBsN9tmUBoBZxA

  45. 95
    Steve dit:

    Excellent résumé de la question belge.Gageons qu'on va en reparler et mon petit doigt me dit que la France y sera naturellement impliqué.
    Amitiés republicaines d'un mec de droite

  46. 96
    Annie dit:

    @caroleG posts 64 + 65 : merci des liens des interventions de Sapir et Lordon, dont c'est toujours un plaisir de lire.
    Le PG aurait tout intérêt à les inviter à nos débats...

  47. 97
    dudu87 dit:

    @Ermler,
    Bonsoir,

    Plagiaire !
    Tu pourrais citer tes sources au moins ! ;-)

    Je reconnais que je suis un peu..faignant d'où l'absence de recherche, je le fais souvent de mémoire ce qui parfois...me joue des "tours"...
    Que veux-tu savoir?

  48. 98
    Thalasrum dit:

    L'analyse de la situation belge est intéressante, mais il faut l'étendre à l'ensemble des pays qui sont concernés par cette problématique du séparatisme régional : Espagne, Italie, Allemagne pour ceux qui voudraient laisser l'est à son triste sort....
    L'aboutissement de ces projets séparatistes aboutirait à un gigantesque damier de régions riches et pauvres juxtaposées, rendant le contrat social caduque et la vie... impossible !

  49. 99
    dudu87 dit:

    @ à toutes/tous,
    Dernière réunion des ministres des Finances au FMI! Juger + tôt...

    Les États membres souhaitent en particulier évaluer l'opportunité des propositions du FMI en vue d'une taxation des banques, à l'origine de la crise économique mondiale.
    "Nous nous préparons à discuter le travail du Fonds sur un éventail de possibilités quant à la façon dont le secteur financier peut faire une contribution équitable et importante pour couvrir le poids du soutien public exceptionnel, tout en réduisant la prise excessive de risques, en contribuant à favoriser une concurrence équitable, et en respectant les circonstances propres à chaque pays", ont-ils indiqué.
    Vendredi, les ministres du G20 avaient invité le FMI à poursuivre son travail. Ils avaient reçu de l'institution un rapport préconisant deux taxes, l'une sur les actifs de chaque institution financières, en particulier les plus risqués, et une autre sur les profits et rémunérations.
    http://www.romandie.com/ats/news/100424193026.rmgxk6ie.asp
    Vous avez bien lu: 2 taxes, une sur les actifs en particulier, les + risqués et l'autre sur les profits et les rénumérations. Il se fout de notre "gueule" Strauss-Kahn, il prépare sa campagne électorale pour 2012!

  50. 100
    dudu87 dit:

    L’aboutissement de ces projets séparatistes aboutirait à un gigantesque damier de régions riches et pauvres juxtaposées, rendant le contrat social caduque et la vie… impossible !
    C'est surtout la meilleure façon d'installer la BARBARIE!

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