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02fév 10
H ier soir lundi, j'étais à Sciences po pour une conférence richement fréquentée. Il y était question de la guerre d'Afghanistan. Ca me fait un entre acte avant de parler de l'étonnante semaine passée en politique intérieure. Mais la guerre perdue des américains c'est aussi de la politique intérieure, non?
SCIENCES PO, MAZETTE ! QUELLE BONNE TRIBUNE !
Je ne me rappelle plus quand j’ai reçu l’invitation pour participer à cette conférence à Sciences Po. J’ai dit oui. Le sujet c’était l’Afghanistan. Je crois que j’ai eu confiance parce que le modérateur, comme on dit a présent, était le journaliste David Abiker que je n’ai encore jamais vu dans le rôle du poseur de piège à loups. Et là, que se passe-t-il ? Toc ! ça me revient ! Qui était aussi de la partie ? Siiiii ! Dominique de Villepin ! Lui-même ! Tout fraîchement décrucifié ! On imagine la cohue ! Journalistes, photographes, plus une nuée d’étudiants et même quelques lycéens. Jean Glavany représentait le PS, Josselin de Rohan l’UMP. Je suppose qu’il doit y avoir quelque part sur la toile un film de cette soirée. On le trouvera dans les commentaires qui suivent cette note si un ami lecteur-acteur de ce blog l’a trouvé. Et moi, sitôt que j’en dispose, j’ajouterai le lien à cet endroit. Je trouve cette soirée très intéressante. Jean Glavany et Josselin de Rohan ont défendu un point de vue voisin. En gros, un : on a bien fait de commencer ça. Deux : ce n’est pas une réussite du tout que cette opération (ça c’est davantage Glavany que De Rohan ). Trois : on ne peut pas partir comme ça « tout d’un coup ». Quatre : donc on doit rester mais prévoir de s’en aller. Je laisse le lecteur se demander si de Rohan a répondu à la question de savoir pourquoi le président alors candidat avait dit que, lui élu, il retirerait les troupes d'Afghanistan. Je laisse de même le silence plutôt que de demander à Glavany pourquoi s'il s'agit de stabiliser la région et si tous les pays riverains nous demandent, selon lui, de rester pourquoi aucun d'entre eux n'a pris la moindre participation à l'intervention et à l'actuelle "pacification".
De l’autre côté de la scène, à la gauche du président modérateur David Abiker, de Villepin et moi. De fait, Villepin et moi, chacun dans notre langue comme l’a dit Abiker, avons dit de même des choses encore plus voisines. Je laisse les spécialistes approfondir l’étude comparée de nos propos. Je vais me contenter de donner quelques uns de mes arguments en faveur du retrait des troupes françaises hors d’Afghanistan.
GEOPOLITIQUE DU REEL
En géo-politique, la géographie commande la politique. Géographie physique, géographie des ressources disponibles, géographie des puissances. Et la politique vient en appui ou en révolution de ces hiérarchies. On ne peut rien comprendre à la guerre d’Afghanistan si on ne commence pas par voir que ce pays est le point de passage obligé pour sortir le gaz et le pétrole de la caspienne vers les zones sous contrôle «occidental» plutôt que vers la Russie, ou la Chine ! Chacune des puissances a sa stratégie qui correspond au parcours du pipe line qui le concerne. Je suppose qu’il n’est pas nécessaire d’expliquer pourquoi l’accès aux réserves d’énergie est devenu une question encore plus brûlante depuis que la Chine et l’Inde, puissances régionales du conflit Afghan, en sont devenues de grands demandeurs ? Suivez les pipes et vous suivez la route de la guerre. Pour nous européens atlantisés, le pipe ouest sort par la Géorgie…. Clair ? Cette réalité non dite mais si primordiale explique le vide des arguments débités a longueur d’années en faveur de cette guerre. Pour s’en convaincre il suffit d’interroger les arguments mis en avant.
QUELS SONT LES BUTS DE GUERRE ?
Quels sont les motifs de guerre qui ont justifié l’intervention armée ? La réplique aux attentats du onze septembre. Mais quel rapport entre les deux ? Colin Powell avait annoncé qu’il remettrait au Conseil de sécurité de l’ONU les preuves à ce sujet. Il ne l’a jamais fait. Bien sûr. Colin Powell a une bonne tête mais c’est un menteur de première ! C’est lui qui était venu justifier la guerre d’Irak avec ses preuves bidons sur les armes de destruction massives. Donc depuis le début la légitimité de l’action militaire est plus que discutable. Dès qu’on creuse un peu on a vite fait de trouver que c’est vraiment très peu légitime. L’attentat du 11 septembre dans le cas de l’Afghanistan a fonctionné comme un prétexte. Les américains et les anglais ne se sont pas cachés d’avoir pré positionné leurs moyens un an avant l’intervention. A l’époque les négociations de la compagnie pétrolière UNOCAL venaient de se bloquer avec le gouvernement taliban. Cette 
compagnie peut penser être mieux considérée depuis que son consultant sur place est devenu président de la république. Les buts de guerre mille fois rabâchés étaient aussi le rétablissement des droits de l’homme, surtout ceux de la femme, et la démocratie. En ce qui concerne les droits de l’homme ça va aussi longtemps qu’ils sont compatibles avec la charia, car la cour suprême créée par la nouvelle constitution a le devoir de vérifier que les lois sont conformes à l’Islam. Comme la Constitution a été rédigée par une assemblée traditionnelle des chefs de tribus et chefs religieux on comprend que la peine de mort soit applicable aux personnes qui voudraient quitter la religion islamique. En ce qui concerne les droits des femmes il faut dire que ce n’est pas fameux et que la législation ne s’est pas améliorée ces derniers temps. Certes le viol conjugal n’a finalement pas été légalisé. Mais la version modérée de cette affaire laisse pantois. Le mari a le droit de refuser soins et nourriture à sa femme si elle lui refuse des rapports sexuels. Je ne sais pas comment un tel dispositif peut être contrôlé mais le simple fait qu’on est cru bon de légiférer de cette façon en dit long sur le genre de liberté sur lesquelles veillent nos vaillantes troupes et celles de l’empire du bien. De toute façon les femmes, depuis la libération de l’Afghanistan ne peuvent pas davantage qu’avant avoir un travail, un compte en banque sans l’autorisation expresse des hommes. Elles ne peuvent pas hériter. Mais peut-être est-ce seulement une question de coutumes locales diront les moins regardant.
LES STANDARDS OCCIDENTAUX
D’ailleurs dans le débat à sciences po, Jean Glavany a dit qu’il ne fallait pas espérer voir la mise en œuvre de nos standards démocratiques occidentaux être la condition de notre retrait d’Afghanistan sinon on serait condamné à rester là bas longtemps, très longtemps ! L’idée d’appeler ce que nous défendons des «standards occidentaux» commence une pente glissante. Je n’en fais pas la démonstration. De toute façon ce ne sont pas nos «standards» à propos de démocratie qui s’appliquent à l’heure actuelle. Loin s’en faut. On peut même se demander quel genre de standard c’est là. Il faut dire que la situation est spécialement lamentable. Les observateurs des élections présidentielles de 2009 on constaté une fraude portant sur plus d’un million et demi de bulletins de vote. Il a fallu plusieurs semaines de palabres pour que le président sortant accepte de ne pas se déclarer vainqueur de l’élection dés le premier tour. Mais, pour finir, il n’y a pas eu de deuxième tour, le challenger ayant refusé d’y participer. A présent, à l’issue de la neuvième conférence internationale sur l’Afghanistan, la ligne fixée consiste à faire un pacte avec les «talibans modérés». Est considéré comme «modéré» celui qui accepte l’argent des «occidentaux» pour arrêter de faire la guerre ! Cette politique de l'achat de la collaboration est une trouvaille très discutable, non seulement sur le plan moral mais aussi sur le plan pratique. Les commentateurs craignent qu'elle commence par provoquer une recrudescence de l'activité par tous ceux qui veulent toucher de l'argent… Grand, n'est-ce pas?
Au total les Français n’ont rien à faire en Afghanistan. Les buts de guerre ne sont ni énoncés ni leurs résultats dès lors mesurables. La situation ne conforte aucune des valeurs au nom desquelles nous sommes censés être présents. Chaque mois nos avions tirent des munitions à trois cent mille euros pièces sur des charrettes et d’improbables grottes, comme on le lit dans maints témoignages. Nous français y dépensons donc dorénavant quatre cent millions d’euros par an alors que nous en étions seulement à cent au début de l’intervention. Un argent qui serait plus utile ailleurs ou autrement, même sur place. L’aide à l’Afghanistan est dans le rapport de un à cent entre l’aide civile et l’aide militaire. L'argent européen qui va par là-bas est le cinquième poste dans l'aide mondiale de l'Union. Pour quoi faire d'utile? L’intervention a couté la vie à onze mille civils afghans et mille six cents combattants de la coalition. Bombes au phosphore et à l’uranium appauvri ont été copieusement déversées. Voila le bilan. Pour quel résultat ? Partir est légitime et urgent. D’ailleurs Obama a annoncé le début du retrait pour 2011. De quoi parle-t-on alors quand on fait mine de s’interroger sur le point de savoir s’il faut rester ! La guerre est perdue. Les «occidentaux» vont mettre en place n’importe quel équilibre précaire le temps de s’en aller. Puis aussitôt après le départ un dictateur quelconque s'installera qui se chargera du maintien de l’ordre et des bons accords à propos de pipe line. Comme en Irak.
UNE SEMAINE SANS FIN
Je veux à présent faire un petit retour en arrière sur la semaine passée en France. J’ai trouvé cette semaine tellement significative de ce qu’est devenue la scène politique en France ! Lundi : Sarkozy sur TF1. L’affaire Proglio dévore de l’intérieur la parole présidentielle. Vient ensuite une séquence grotesque de contact soit disant direct avec des personnes censées être des experts de leur dossier. Mardi, on commente. Mais personne n’a vraiment le temps de travailler le flot de bobards débités pendant la séquence où le président parlait aux « vrais gens » invités sur le plateau avec un journaliste en proie à une lourde crampe des zygomatiques. Excellent pour sourire sans trêve le bonhomme ! Mais nul pour parler. De toute façon voici déjà mercredi : nouveau sketch ! Cette fois ci le président de la République française s’exprime à Davos. C’est tout juste un titre dans le Figaro le lendemain. Pluie de truismes, cataracte de refrains éculés. Passons sur les salades à propos de la moralisation du capitalisme ! Personne ne prend ça pour autre chose qu’une parlote. Plus drôle le moment où il se plaint : «en mettant la liberté du commerce au-dessus de tout, nous avons affaibli la démocratie ». Cool ! C’est l’homme qui a écrit (puisqu’il s’est vanté de l’avoir fait à l’époque !) 47 fois le mot «concurrence» et 109 fois le mot «marché» dans le traité de Lisbonne qui parle ! Oublions car voici jeudi. C’est la fin du tome 1 de l’affaire Clearstream et, presque aussitôt le début du tome 2. Un, la relaxe de Villepin. Sarkozy furieux annonce qu’il pousse la bonté jusqu'à ne pas faire ce qu’il n’aurait pas le droit de faire de toute façon : faire appel. Dès le lendemain le parquet le fait à sa place. Deux décisions de justice deux râteaux pour le président. Pendant ces quelques jours si emblématiques, que pèse la parole surabondante du chef de l’état ? Rien. Tout le monde s’en moque. Un coup chasse l’autre. Ne flotte à la surface des souvenirs qu’une impression générale d’agitation. Il faut placer ce constat dans l’ensemble qui l’entoure. La crise s’étend. Le système politique qui repose sur le président est bloqué. Ce que dit le premier responsable du pays est considéré comme n’ayant pas de valeur. Donc pas d’importance. Personne ne se souvient de ce qu’il a dit. Et personne ne croit ce qu’il promet au hasard de son humeur et des circonstances. Tel est le contexte. Et il va encore se dégrader pour l’autorité du pouvoir. Dans quelques semaines, le camp présidentiel va subir une lourde défaite, si l’on en croit ce qui est annoncé. La magie du verbe ne fonctionnera plus puisqu’elle est usée jusqu'à la corde. Il ne sera donc pas possible de recommencer le coup des européennes. La droite et Sarkozy avaient alors fait passer l’arrivée en tête de leurs listes comme une victoire d’autant plus grande que le PS avait subi une terrible défaite. Pourtant l'UMP avait perdu sept millions de voix depuis la présidentielle. Mais cette fois ci ? Quoi ? D’autant que le PS considère qu’il a déjà gagné les vingt deux régions. Supposons que ce soit le cas, quand bien même les Verts ou nous, le Front de Gauche, pouvons cependant espérer prendre parfois l’avantage. Alors ? Qui peut croire que la droite va rester collée unie ? Surtout maintenant qu’elle dispose d’un martyr d’aussi grande classe que monsieur de Villepin. Il est donc à prévoir que la situation politique soit très instable d’ici seulement quelques semaines. Très. Car, de ce fait même, le sieur président va en rajouter. Et avec les retraites au menu, sa méthode du "rentre dedans" va faire du bruit ! Et des secousses!
533 commentaires à “L’Afghanistan à Sciences Po!”
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+ 1 point pour ermler. La balle est à Descartes... (suspense)
1 million de Chômeurs vont disparaitre des statistiques du chômage et n'apparaitront plus dans cette classe de déshérités.
Les anciens chômeurs et nouvels hyper-pauvres grossiront la hors-classe de la précarité avec droit ou celle de la précarité absolue sans droit aucun (600 000 sur 1 Million) -
Ne croyez pas votre gouvernement lorsque demain les ministres UMP paraderont sur les plateaux télés et vous annonceront que le "Chômage a baissé" - Il n'en sera rien.
Les chômeurs auront disparu des statistiques uniquement pour réapparaître dans d'autres pointages sociaux et autres calculs savants.
@ 400 - Ermler
"Les valeurs politiques fondamentales de Descartes" ?
Ah ben tiens, je les attends moi aussi depuis pas mal de temps...
Officiellement notre philosophe maison ne souhaite pas nous les soumettre.
Souhaite juste nous rendre service, en redressant les erreurs de raisonnement de tel ou telle sur ce blog.
C'est en tous cas ce qu'il m'a répondu...
Sans doute qu'on ne serait pas au niveau.
@Descartes
Vous dites :
Bien entendu, un résultat systématiquement biaisé (par exemple, le fait qu’à la sortie des grandes écoles on retrouve une proportion infime de fils d’ouvriers) est un thermomètre qui nous signale qu’il doit y avoir une inégalité d’opportunités. Mais la solution est de corriger l’inégalité (par exemple, en renforçant l’appui scolaire des enfants qui viennent de foyers à faible « capital culturel »), et non de casser le thermomètre (par exemple, en créant des « quotas »).
On se rejoint sur la nécessité de lutter contre les discriminations, c'est déjà ça. Sur les moyens, vous refusez une discrimination positive, à base de quotas, ce qui est normal avec vos positions, mais votre suggestion de plus de soutiens pour les quartiers défavorisés est acceptable par tous les participants ici, j'imagine.
Continuons à creuser (j'essaie de voir quelles propositions pratiques peuvent réunir la gauche radicale éclatée sur ce blog). J'ai parlé de la police. Est-ce que vous pensez qu'une partie des policiers ont une pratique raciste du maintien de l'ordre (contrôle au faciès, bavures) ? Est-ce que rétablir les valeurs républicaines dans la police ne serait pas plus important que le débat actuel sur le voile ? Est-ce qu'assurer que les institutions républicaines (école, police) le soient vraiment n'est pas plus important qu'une soi-disant menace communautaire ? Et ne permettrait pas de regourper nos concitoyens et les éloigner des valeurs communautaires régressives ?
@Hold-up post 349 : merci beaucoup de ce texte très éclairant de Smaïl, j'aime beaucoup tout ce qu'il dit du refoulé colonial, du consensus différentialiste qui ne touche à aucun des fondamentaux des exploitations économiques des pays en développement et des post-féministes, idiotes utiles du capitalisme.
Sur les régionales, j'ai vu écrire (je ne sais plus par qui) que la régionalisation avait détruit la SNCF. Franchement, de mon point de vue d'usager réguiler de TER, la régionalisation est un énorme progrès. Il y a eu des améliorationss significatives à la fois en dessertes et en qualité du matériel. Lahellec, en charge des transports, PCF qui repart dès le 1er tour sur la liste Le Drian, met d'ailleurs ces progrès en avant. Les investissements de la SNCF "unitaire" me semblent complètement déséquilibrés vers le tout TGV. Comme quoi la proximité des décisionnaires, ça peut avoir du bien aussi.
@ermler (#400)
Décidément, je te gâtes aujourd’hui.
Mais tous les jours, mon poulet...
Et si, maintenant, on parlait un peu de tes « valeurs » à toi ?
Ça va être vite fait... je ne crois pas trop à cette histoire de "valeurs"...
Tu refuses les « étiquettes », mais tu te proclames toi-même » Républicain », « Jacobin », « Patriote ».
C’est pas des étiquettes, ça ?
Je ne me souviens pas de m'être "proclamé Patriote". Si mes souvenirs sont exactes, cette étiquette là m'a été collée par d'autres. Dont toi, si ma mémoire ne me fait pas défaut... Pour ce qui concerne les deux autres, je n'ai jamais utilisé "Républicain" ou "Jacobin" comme des étiquettes. Je les ai utilisé pour indiquer à quelle est la vision politique à laquelle j'adhère.
Une étiquette, c'est un "signe de reconnaissance" qui peut n'avoir qu'un rapport lointain avec le contenu. Si je te dis que X et Y son "jacobins", tu peux me dire en deux temps trois mouvements quelles sont les idées qu'ils partagent. Si je te dis que X et Y sont "de gauche", tu n'y arriveras pas. Deux individus peuvent être "de gauche" et ne rien partager du tout: Qu'y a-t-il de commun entre Arlette, Valls, Besancenot, Frèche et Fabius ? Et pourtant, ils sont tous "de gauche"...
C'est pour cela que je rejette les étiquettes: parce qu'elles ne servent finalement qu'à alimenter un réflexe pavlovien de type "ami/ennemi" sans aucune attache avec le réel. Mais il ne faut pas croire que tout qualificatif est par définition une "étiquette"...
Comme si tu ignorais qu’il peut y avoir des lectures différentes de la république ? Qu’il peut y avoir des manières différentes, contradictoires – et même antagoniques – de se sentir « républicain », « jacobin » « patriote »
Il n'y a pas tant de manières que cela d'être "jacobin" ou "républicain". Contrairement aux étiquettes style "de gauche", les mots "jacobin" ou "républicain" n'ont pas vocation à définir largement un positionnement politique. Etre "jacobin", c'est avoir une certaine vision des rapports entre l'Etat et la société. Mais cela ne préjuge pas de la manière dont on voit l'économie ou le social, par exemple. Il y a des "jacobins" qui ont des positionnements très différents sur d'autres sujets, mais dans le domaine que couvre ce mot, tous les jacobins sont jacobins "de la même manière"...
Je te le répète: cela ne me viendrait pas à l'idée de me qualifier de "patriote" (c'est un qualificatif qu'on m'a apposé, je ne l'ai pas choisi). Je ne le rejette pas, mais j'estime que c'est en grande partie une "étiquette"... et c'est pourquoi je ne l'utilise pas.
Entre les Communards massacrés et les fusilleurs Versaillais, les quels, selon toi, étaient les plus « républicains », les plus « patriotes » ?
La question n'a pas de sens. Dans une guerre civile, la question du "patriotisme" ne se pose pas. Quant aux républicains, ils étaient bien plus nombreux dans le camp des communards que dans celui des Versaillais. Qu'est-ce que tu tires comme conclusion ?
Voilà la grande trouvaille de Descartes : La Raison, camarades, la Raison pure, débarrassée de cette horrible « verrue » humaine qu’on nomme « sentiment ».
Est-ce que tu crois que parce que tu fais un effet de manche style avocat d'assises tu as prouvé quelque chose ? Franchement, ce genre d'appel au peuple déguise mal la faiblesse des arguments...
Parce que là encore, tu n’imagines pas qu’en politique deux « raisons » peuvent se contredire ?
Et alors ? Je ne vois pas le problème. Toi tu parles du clivage "droite/gauche", et cela n'empêche pas qu'il y ait plusieurs gauches qui se contredisent. Définir un clivage n'implique pas nécessairement qu'à l'intérieur de chaque section tout le monde soit d'accord...
Par exemple, qu’entre la « raison » capitaliste (tout à fait rationnelle) fondée sur la rentabilité maximum de l’entreprise et une autre « raison » qui affirmerait que les travailleurs de cette entreprise ont le droit de ne pas être soumis sans limite à cette rentabilité, il pourrait y avoir une contradiction ?
Je pense que tu as une vision assez étrange de ce que c'est que la "raison". Il n'y a pas de "raison capitaliste" et de "raison socialiste". On peut partir de principes capitalistes, et la raison nous conduira à certaines conclusions, alors que si on partait de principes socialistes, elle nous conduirait à d'autres. Mais la "raison" est dans les deux cas la même.
Entre ceux qui soutiennent le capitalisme par la raison et qui ceux qui soutiennent le socialisme de la même manière il y a beaucoup plus en commun qu'entre ceux qui soutiennent un socialisme rationnel et les anticapitalistes sentimentaux. Il y a en particulier l'idée que l'intelligence humaine peut comprendre le réel, et que cette compréhension doit guider l'action. Ce qui est déjà un grand acquis...
Tu penses sérieusement que la Raison seule, la raison pure, peut trancher un enjeu politique ?
Bien sur que non. Le sentiment non plus, d'ailleurs. Ce que la Raison peut faire, c'est permettre la compréhension de la position de chacun et du rapport de forces. Ce qui n'est pas si mal pour commencer...
Je crois que tu as mal compris ce que j'ai voulu dire lorsque j'ai parlé d'un clivage "raison/irrationalité". Je pense qu'il y a une division fondamentale entre ceux qui cherchent à comprendre le monde, et ceux qui cherchent à lui plaquer une idée préconçue. Ceux qui cherchent à comprendre le monde seront toujours proches, alors même qu'ils adhèrent à des logiques différentes.
Ce qui m’effraye dans ton approche politique, Descartes, c’est que sous couvert de Raison, tu sembles réfuter tout ce qui tiendrait de la morale, du sentiment, du « coeur ». Ce que tu appelles toi le « monde des bisounours ».
C'est drôle... pourtant, je t'ai donné d'innombrables exemples du contraire. Sans aller plus loin, dans ma position sur la burqua j'ai justifié ma position pour l'interdiction au nom de la préservation d'un certain nombre de règles de vivre-ensemble dont j'ai bien dit qu'elles étaient purement contingentes, et donc qu'elles n'avaient aucune base rationnelle...
Je ne rejette certainement pas le cœur dans l'action politique. Ce que je rejette, c'est l'idée que le cœur pourrait se substituer à la raison lorsqu'il s'agit d'analyser et de comprendre le monde qui nous entoure.
Ta vision « républicaine » est rigide et totalement désincarnée. Les principes, les règles, le droit..tu ne connais que ça ! L’humain et ses contradictions, la diversité et les nuances que dissimulent une apparence ou ce que tu interprètes comme un symbole tu ne veux pas le voir. Foutaise !
Là encore, je trouve drôle la manière que tu as de plaquer sur moi tes préjugés. Au contraire, j'ai écrit dix fois sur ce forum sur le besoin d'aimer son pays et ses concitoyens. Je me souviens même d'avoir écrit pour m'insurger contre certains discours misérabilistes parce que je les trouvait empreints d'une "haine de soi" qui me parait totalement contradictoire avec l'idée que je me fais de la politique, celle d'une activité au service des gens. Je me souviens même d'avoir défendu le personnage d'Hoederer contre Hugo dans "Les mains sales", justement parce que contrairement à Hugo qui est dans la logique de la pureté révolutionnaire, "des règles et du droit", Hoederer déclare aimer le peuple malgré ses faiblesses...
Pour moi la politique c’est AUSSI une affaire de morale, d’un certain « sentiment’ de l’humanité. Sinon au nom de quoi proclamerait-on « liberté-égalité-fraternité » ? De la Raison ? Faudrait que tu me le démontres.
Je crois que tu confonds deux choses. La politique est certainement une affaire de morale, et d'une conception de l'humanité (qui n'est pas un sentiment...). Mais pour transformer cette conception de l'humanité en droit, il nous faut faire usage de la raison.
Lorsqu'on proclame "liberté-égalité-fraternité" comme devise de la république, nous proclamons en fait la Raison. Parce que les trois éléments de la devise sont inséparables de l'idée que se faisaient les Lumières de la Raison. La liberté n'a de sens que si l'on estime que l'homme est un être doué de raison, et que cette raison librement exercée le conduit au bien. Pour l'égalité et la fraternité on pourrait faire des raisonnements analogues.
C'est d'ailleurs parce que la devise de la République est un hymne à la Raison que la laïcité est pour nous inséparable de l'oeuvre de la révolution. Parce qu'une république fondée sur la raison ne peut qu'être laïque, puisque elle repose sur l'idée que l'homme peut se gouverner sans dieu...
Alors dis moi, descartes, derrière les grand mots dont tu te gargarise » république, patriote, jacobin, raison » quelles sont les valeurs politiques fondamentales que tu défends?
Faudrait peut-être faire un petit effort côté politesse. Ce n'est pas moi qui me "gargarise" de mots, et je trouve ce genre de remarque particulièrement déplacée venant de quelqu'un qui passe son temps à affirmer qu'il est "de gauche" et qui commence ou termine ces messages en lançant des "vivats".
Je ne crois pas avoir des "valeurs", tout au plus des principes. Et puisque tu m'invites, je vais me livrer à l'exercice d'introspection et essayer de donner les principaux:
D'abord, j'ai pour principe que l'homme est doué de raison, et à ce titre capable de comprendre le monde qui l'entoure et assumer la responsabilité de ses actes. Que l'homme est fait pour vivre en société, et qu'il possède par conséquent des droits fondamentaux et est soumis aux obligations indispensables pour constituer une société. Que cette société doit reposer sur l'équilibre entre une sphère publique et une sphère privée strictement séparées. Que les hommes sont égaux en droit et que les différences ne peuvent être justifiées que par l'utilité sociale. J'adhère à un principe de justice assez proche de celui formulé par Rawls dans sa "Théorie de la Justice", et à un principe de bienveillance qui veut qu'on accorde aux autres le bénéfice du doute...
Ça te va pour commencer ?
@ Annie
Heu, ces réflexions dont tu parles sont une hypothèse de mon cru, Annie... le texte qui suit de K.Smaïl renvoie au portrait fait par la soeur de Nabila Djahnine, sur le combat féministe de cette architecte en Algérie avant son assassinat par les religieux fanatiques.
@Ifig (#406)
On se rejoint sur la nécessité de lutter contre les discriminations, c’est déjà ça. Sur les moyens, vous refusez une discrimination positive, à base de quotas, ce qui est normal avec vos positions, mais votre suggestion de plus de soutiens pour les quartiers défavorisés est acceptable par tous les participants ici, j’imagine.
Je suis loin d'en être persuadé... la logique des quotas et de la discrimination positive est malheureusement partagée par une partie importante de la "gauche radicale". Il n'y a qu'à voir les positions prises sur la question de la parité.
Continuons à creuser (j’essaie de voir quelles propositions pratiques peuvent réunir la gauche radicale éclatée sur ce blog). J’ai parlé de la police. Est-ce que vous pensez qu’une partie des policiers ont une pratique raciste du maintien de l’ordre (contrôle au faciès, bavures) ?
Il faut distinguer le vrai racisme du faux. Il y a une réalité statistique qui fait que certains délits sont commis majoritairement par certains groupes de la population. Quel qu'en soient les raisons c'est un fait statistique incontestable. Si la police est là pour constater les infractions, il est alors logique qu'elle cible préférentiellement les groupes les plus susceptibles de commettre des délits. Si la police cherche les auteurs d'un vol à la tire, il est logique qu'elle contrôle plutôt les jeunes que les vieux. Certes, il y des mamies de 70 ans qui prennent leur moto et volent des sacs à main, mais elles sont quand même rares... Le "contrôle au faciès" n'est pas nécessairement une preuve de "racisme". Si l'on cherche des infractions à la législation sur les étrangers, on a plus de chance de les trouver parmi les gens basanés que chez les blonds aux yeux bleus.
La question des bavures est aussi une question délicate. Je ne sais pas si tu as eu l'opportunité de voir comment travaille la police dans les quartiers. Je peux te l'assurer, ce n'est pas facile. Ce sont les insultes, les jets de pierres, la peur de provoquer un incident qui enflammerait le quartier... sachant en plus que l'opinion publique les jugera coupables même s'ils ne sont pour rien. Et cela huit heures par jour cinq jours par semaine pendant trente cinq ans.
Bien entendu, la police devrait être irréprochable. Mais les fonctionnaires de police sont des êtres humains, pas des machines. Quand tu te fais agresser en permanence par les "minorités ethniques", je pense qu'il est difficile de ne pas tomber dans un certain racisme. La position de l'intellectuel qui au fond de son fauteuil et Télérama à la main "comprend" la violence des "minorités" est très confortable. Il est difficile de maintenir cette compréhension lorsqu'on se coltine les problèmes tous les jours et au péril de sa vie.
Une police républicaine n'est concevable que si elle a la république derrière elle. Si je punis sévèrement le policier raciste, alors il faut que je punisse aussi sévèrement le citoyen qui agresse la police. Et je ne crois pas que la gauche (ni la droite, d'ailleurs) soit disposée à payer le prix d'une telle politique.
Je vois déjà venir l'objection: "oui, mais il faut les comprendre, ces sont maltraitées par des policiers racistes, il est normal qu'ils réagissent comme ça". Balivernes: postez-vous dans les tourniquets du métro station châtelet, et comptez les gens qui sautent par dessus le contrôle. Vous verrez une large sur-représentation de certains groupes. Et pourtant, on ne peut pas dire que la RATP discrimine ses voyageurs, pourtant...
Est-ce que rétablir les valeurs républicaines dans la police ne serait pas plus important que le débat actuel sur le voile ?
Je trouve que tu compares ce qui n'est pas comparable. Rétablir les valeurs républicaines dans les rapports entre la police et les citoyens (parce que ce n'est pas du côté de la police seulement que ça cloche) est très important. La question du voile est, elle aussi, importante. On n'a pas à choisir entre l'une et l'autre.
Est-ce qu’assurer que les institutions républicaines (école, police) le soient vraiment n’est pas plus important qu’une soi-disant menace communautaire ?
Non. Elles sont également importantes. On n'a pas à choisir. Si on laisse le communautarisme prospérer, alors il n'y a aucune chance que la police ou l'école soient "républicaines". Parce que les institutions républicaines ne fonctionnent pas dans un vase clos, elles sont les instruments de transmission et de reproduction d'une société, et portent donc ses valeurs. Tu n'auras pas de policier républicain ou d'instituteur républicain s'il n'y a pas derrière eux une volonté sociale d'imposer un comportement républicain dans la société.
@ sympathisant sympathique
" Aujourd’hui, le « demi-camembert » représentatif des partis en France doit tenir compte des évolutions et placer le PS et EE au centre droit avec le Modem (la motion de la gauche du PS et les socialistes chez les Verts étant minoritaires, alors les majorités emportent leurs partis à droite et c’est un devoir de respecter cela en les classant au centre droit). Tant qu’ils restent placés à gauche de ce schéma représentatif des idées alors qu’ils soutiennent le « tout libéral » (avec un pansement social ou écologique) c’est une imposture idéologique qui brouille les cartes. Si un individu ayant combattu le racisme, se met à tenir des propos racistes, on ne dira pas « les propos racistes d’un homme qui lutte contre le racisme », mais juste « les propos racistes d’un homme qui jadis menait le combat inverse ». Il en est de même pour les choix économiques, fiscaux et sociaux d’un homme politique. Donc aujourd’hui être de gauche ou de droite, clivage qui existe plus que jamais, ne se définit plus à « l’étiquette de parti » qui est faussée, mais à la vision d’ensemble que l’on a d’une société."
Pour la critique, ça va être difficile puisque je partage vos vues. Merci de repréciser des points obscurcis par le contorsionnement idéologique des dirigeants politiques de certains partis de centre-droit.
@ Carlo -
J'ai dit à propos de votre commentaire : "Humour d’un goût douteux ou pas très catholique"
Oui, car il s’agit de la souffrance de femmes et de petites filles Afghanes. D’autre part, je vous ai donné un exemple d’une probable souffrance identique et scandaleuse sur le sol français. C’est le résultat d’une prétendue tolérance envers des groupes de migrants depuis plusieurs années au detriment de la population féminine de ce pays.
Concernant ma remarque @ Chef cuisinier Mélenchon
Ne pensez-vous pas que les pipols de la popol sont vraiment pas cathol. ?
Cathol. pour catholique et pour la rime, je ne vois pas en quoi cela est choquant. Par ailleurs, l’expression “n’être pas catholique ou ne pas avoir une tronche catholique” est une expression populaire qui n’a jamais choqué qui que ce soit jusqu’à ce que des journaleux en mal d’inspiration et des socialo-imposteurs en fassent un sujet de polémique. Ceux qui ont en fait réagi sont ceux qui perçoivent Fabius comme étant juif et c’est plutôt ça qui est inquiétant. Cette polémique est en outre l’équivalent d’une incitation à des troubles entre des gens de différentes confessions.
Qui plus est, cette attitude a pour but d’amener les gens à penser et à s’exprimer d’une certaine manière, car à entendre les discours des politiques, des médias et des associations représentant certaines communautés, il ne sera bientôt plus possible d’exprimer la moindre opinion ouvertement sans que cela soit mal interprété ou considéré comme offensant.
Vous dites : Il est vrai qu’en matière d’humour, de bon goût et de rigueur intellectuelle (»ces divers voiles sont un des aspects du comportement du colonisateur«), et même de simple bon sens (»que des femmes mariées (ou célibataires) aiment faire le ménage relève de leur choix, d’un goût pour les tâches ménagères pas d’une tradition«), vous êtes particulièrement bien placée pour faire la leçon aux autres…
1- Je ne vois pas ce que la rigueur intellectuelle vient faire là
2- Oui je maintiens que ces voiles sont l’expression d’un comportement colonisateur.
3- Concernant les tâches ménagères, je vous rappelle que c’est vous qui les avait évoquées et comparées au port du voile.
Non, pour moi, les tâches ménagères effectuées par les femmes françaises ne sont pas une tradition dans la France d’aujourd’hui. Que certaines ou certains dans un couple ou un groupe apprécient ces tâches, ou qu’ils sont des maniacs de la propreté ou bien qu’au contraire elles/ils cherchent à les esquiver relèvent de la personnalité, pas d’une tradition. Le combat des femmes est passé par là et ce n’est donc plus une tradition qui mettait la femme en position de servante. Cela relève du savoir vivre et du respect de ceux avec qui l’on vit ou travaille, pas d’une quelconque tradition !
Sur votre post #308
Comment voulez-vous raisonner quelqu’un dont le comportement relève de la foi et non du raisonnement ? Et de plus, raisonner qui : la porteuse de voile, son partenaire, sa famille, son entourage d’ami(e)s, les religieux de son lieu de culte…et avec quels arguments ?
De plus, comment comptez-vous prévenir les problèmes de santé individuelle et de santé publique causés par le port des voiles en Europe ?
Sur votre post #321
Mais si c’est la lente propagation d’une idéologie étrangère en Occident qui va de pair avec la colonisation de peuplement En GB, j’ai vu une e-petition demandant de rendre obligatoire le port du voile en GB !.. D’ailleurs, j’ai noté avec amusement en survolant les commentaires, que Lola a dit “Les femmes voilées sont très nombreuses dans certains quartiers, c’est pas extraordinaire qu’une fois il s’en trouve une sur une liste il me semble.”
Ça alors je croyais qu’il n’y avait que quelques femmes voilées dans ce pays !
@ Mr Mélenchon, commentateur de politique intérieure
Dans la presse du 04/02/10, votre copine Martine la bourreuse d’urnes, aurait dit :
"Je n'aurais pas accepté que sur les listes socialistes, il puisse y avoir une femme voilée" parce que "c'est une annonce d'une religion qui doit rester du domaine privé et qui ne doit pas..."
J’avoue ne pas bien comprendre car n'est-elle pas contre une loi interdisant le port du voile, n'a t-elle pas critiqué la stigmatisation de ces femmes voilées et de leurs communautés avec le débat sur l'identité nationale et le voile ?
Ermler
J'ai bien aimé ton cri du coeur "Mais vous êtes (presque) tous en train de devenir fous ou quoi ?!
C’est quoi cette nouvelle levée de boucliers contre cette candidate du NPA portant le foulard islamique ? (c’est pas la burqa, hein !)."
C'est comme sur la burqâ. On a tout à coup l'impression d'une folie ambiante. Une sorte de chasse aux sorcières. Tout à coup, on a l'impression que les chiens sont lâchés et le lynchage va commencer. La pauvre candidate, ça ne doit pas être facile pour elle tout ce déchainement de passions!
Tout ce qu'on avait jamais pu dire ouvertement contre le NPA va s'engouffrer dans cette brèche et on va le traîner dans le ruisseau.
Les vraies divergences politiques ne seront plus abordées car ce sera le mépris pour ce parti qui a "osé" présenter une femme voilée. Et bien moi je dirais qu'ils ont eu raison et que l'histoire se souviendra de leur courage et de la meute de loups qui les a salis. Les quartiers populaires aussi s'en souviendront.
Par contre mes divergences politiques demeurent sur les luttes+les urnes avec ceux du NPA qui n'ont toujours pas compris cela.
J'ai donné ce matin le lien vers l'interview de Jean-Luc Mélenchon à Marianne.Ici:
http://www.marianne2.fr/Melenchon-la-candidate-voilee-du-NPA-releve-du-racolage_a184635.html
Pour faire bonne mesure une réaction de Philippe Marlière du Npa:
http://www.rue89.com/philippe-marliere/2010/02/04/voile-et-npa-cher-jean-luc-melanchon-tu-derapes-136928
Jean-Luc Mélenchon dit du foulard islamique "On ne peut pas se dire féministe en affichant un signe de soumission patriarcale."
Pour Jean-Luc Mélenchon, le foulard islamique est unilatéralement "un signe de soumission patriarcale". Nous sommes fixés.
Nous n'aurons pas la naïveté de penser que les mâles hommes sont eux davantage délivrés des codes vestimentaires ou du pouvoir "patriarcal".
Après tout, le costume porté par Jean-Luc Mélenchon est-il oui ou non "un signe de soumission patriarcale."?
Absurdes considérations chiffonnières.
Marianne2.fr : Peut-on, comme l’aurait affirmé Olivier Besancenot au Figaro, être « féministe, laïque et voilée » (1) ?
Jean-Luc Mélenchon : Il y a une confusion des rôles. Le débat politique ne doit pas aller sur le terrain religieux. Quelqu’un qui participe à une élection doit représenter tout le monde et pas seulement ceux dont il partage les convictions religieuses. C’est une attitude immature et un peu racoleuse qui dit : « A moi les miens ».
Pour en revenir à la phrase d’Olivier Besancenot, je crois qu’il y a mille manières d’être féministe, mais cette manière-là est un peu particulière et constitue une régression. Même dans les pays d’origine, cette pratique est combattue par les milieux progressistes. On ne peut pas se dire féministe en affichant un signe de soumission patriarcale.
La jeune femme en question, Ilham Moussaïd, explique que « dans l’atmosphère d’islamophobie » actuelle il est « important de s’unir pour une vraie gauche » et que « le sens de [sa] candidature est de donner une voix aux femmes et aux hommes issus des quartiers populaires » ?
C’est une erreur. Le mouvement ouvrier a toujours payé le passage à la religion et à l’ostentation. Ça empêche l’unité. Lors du Forum social qui s’est tenu en Inde, pour la première fois, il avait été question de laïcité. Il avait été évoqué le cas du syndicat des transports. Conducteurs et bagagistes ne parvenaient jamais à faire la grève ensemble parce que les conducteurs étaient brahmanes et les bagagistes des intouchables…
En ce moment, on a le sentiment que les gens vont au-devant des stigmatisations : ils se stigmatisent eux-mêmes — car qu’est-ce que porter le voile, si ce n’est s’infliger un stigmate — et se plaignent ensuite de la stigmatisation dont ils se sentent victimes. Il faut penser à tous ces gens qui n’ont tout simplement aucune religion. Il y a quelque chose d’unilatéral dans le comportement des religieux.
Et si cette jeune femme pense rassembler, elle se trompe : elle divise. Je lui demande de tirer les leçons de l’histoire de France. Non pas parce qu’il s’agit de l’histoire de France, mais parce que nous avons connu trois siècles de guerres de religions. Il ne faut pas être orgueilleux et elle doit apprendre qu’il faut se nourrir des luttes du passé.
«Le NPA se saisit de tous les moyens pour se différencier de nous»
Certains avanceront que sa religion est seulement plus visible, que des politiques se revendiquent ou se sont revendiqués comme catholiques et catholiques de gauche notamment ?
Pour ma part, je me suis toujours refusé à dire si j’étais croyant ou si je ne l’étais pas. Parce que je ne trouve pas ça respectueux. Il ne faut pas se tromper : elle a le droit de pratiquer, mais pas dans la sphère politique. Là, on a le sentiment qu’elle le fait pour donner à voir. Ce n’est pas acceptable.
La direction du NPA dit se plier à une « décision locale » après « un débat sérieux et complexe ». Au PG, ça ne pourrait pas avoir lieu ?
Ils ont de la chance que ce ne soit pas un intégriste religieux qui ait été désigné ! Ou quelqu’un avec une cornette sur la tête ou qui veuille se promener tout nu ! Au PG, nous en discuterions directement avec l’intéressé. Nous réunirions les instances locales s’il le fallait et nous lui dirions : « C’est inacceptable. Ce n’est pas possible ».
Si ça se trouve, cette jeune femme est une très bonne militante. Mais si elle a une conscience politique, c’est sur le terrain politique que ça doit se jouer, avec des arguments. La religion est du domaine de la vérité révélée. On ne peut pas débattre de ce qui relève de la vérité révélée.
Vous expliquiez que c’était une « attitude un peu racoleuse » ? Faut-il, selon vous, y voir un coup politique du NPA ?
Ils se saisissent de tous les moyens pour creuser le fossé, pour se différencier de nous qui sommes d’une gauche laïque, d’une gauche qu’ils savent à cheval sur les principes. Mais ça n’est franchement pas une bonne idée. Tout ça est régressif et, à l’intérieur du NPA, il n’est pas sûr que les camarades marxistes révolutionnaires apprécient…
(1) Olivier Besancenot estime, dans un communiqué, que « Le Figaro [lui] a fait tenir des propos caricaturés ».
@ descartes (409)
Mais tous les jours, mon poulet…
Eh... reste poli toi aussi. On n'a pas été à la couveuse ensemble !
Je ne me souviens pas de m’être « proclamé Patriote ». Si mes souvenirs sont exactes, cette étiquette là m’a été collée par d’autres. Dont toi, si ma mémoire ne me fait pas défaut…
......Je te le répète: cela ne me viendrait pas à l’idée de me qualifier de « patriote »
Extrait du blog personnel de Descartes:
Pourquoi ce blog
" Je revindique personnellement l'héritage des lumières, jacobin, patriote (ce qui ne veut nullement dire chauvin ou xénophobe), républicain. Je reste convaincu que la théorie marxiste reste un outil puissant d'analyse du réél pour peu qu'on l'applique avec une certaine rigueur et en évitant de lui faire dire ce qui nous arrange. J'ai dit".
Tu noteras le "j'ai dit" final, qui prouve bien que c'est toi qui l'as dit et que c'est pas moi qui le dis.
Pour la rigueur avec la quelle tu appliques la théorie marxiste, je laisse le soin aux nombreux spécialistes du blog d'apprécier...
Pour le reste j'ai retenu cette distinction capitale: Quand je dis que je suis "de gauche anti-libérale", c'est une
étiquette. Quand tu dis que tu es" républicain"," jacobin" ou "patriote", ce n'est pas PAS une étiquette.
Bon sang mais c'est bien sûr!. Tout s'éclaircit enfin !
Je ne crois pas avoir des « valeurs », tout au plus des principes. Et puisque tu m’invites, je vais me livrer à l’exercice d’introspection et essayer de donner les principaux:
Enfin !...Slurp !
D’abord, j’ai pour principe que l’homme est doué de raison, et à ce titre capable de comprendre le monde qui l’entoure et assumer la responsabilité de ses actes. Que l’homme est fait pour vivre en société, et qu’il possède par conséquent des droits fondamentaux et est soumis aux obligations indispensables pour constituer une société. Que cette société doit reposer sur l’équilibre entre une sphère publique et une sphère privée strictement séparées. Que les hommes sont égaux en droit et que les différences ne peuvent être justifiées que par l’utilité sociale. J’adhère à un principe de justice assez proche de celui formulé par Rawls dans sa « Théorie de la Justice », et à un principe de bienveillance qui veut qu’on accorde aux autres le bénéfice du doute…
Ça te va pour commencer ?
Et comment ! Je me suis régalé !
C'est beau comme du Montesquieu ou du Tocqueville, ou du Giscard d'Estaing... En moins chiant et beaucoup plus court, surtout...(.avec,en bonus, quelques petites gâteries" jacobines" chipées à la DUDH !)
Merci pour la friandise.
@ jennifer (414)
Pour le NPA, je sais pas trop.
Si c'est un coup, une provoc pour se démarquer, je trouve ça un peu moyen.
S'ils ont choisi cette candidate uniquement parce qu'elle est un bonne militante, c'est très bien !
Hier les juifs, aujourd'hui les musulmans. L'histoire est un perpétuel recommencement. Cet article de Mona Chollet a été écrit en 2004. On jurerait qu'il a été écrit hier...
"Hier les juifs, aujourd’hui les musulmans. L’histoire est un perpétuel recommencement. Cet article de Mona Chollet a été écrit en 2004. On jurerait qu’il a été écrit hier…"
Mona Chollet dit : "Complexe de supériorité, obsession civilisatrice: l'historienne Esther Benbassa questionne la capacité de la France à intégrer ses minorités, juive hier, musulmane aujourd'hui. "
Je crois que cette psychologisation du débat est vraiment n'importe quoi. En tout cas ce n'est pas digne d'intérêt dans la mesure où ça n'aide pas la communauté nationale (faite de musulmans et de non-musulmans) à réfléchir à des solutions pour leurs problèmes. Le capital en crise nous offre un hochet de substitution à la crise (problème des sociétés occidentales avec les musulmans) pour qu'on ne lui fasse pas les gros yeux. Mais on lui fait les gros yeux au capital et par les voies officielles encore ! L'arrivée de l'Islam dans les sociétés européennes est un sujet digne d'intérêt quand on aura mis le capital au pas. La première préoccupation est que nos dirigeants travaillent dans l'intérêt des gens qu'ils sont censés représenter et arrêtent de se vendre pour des privilèges ridicules. Merde !
Non, je ne suis pas fâché mais c'est pour dire...
332
ermler
Bravo et merci! Il reste encore des gens sensés sur ce blog. La jeune femme du NPA à un foulard sur la tête. Elle n'est pas encapuchonnée dans un cercueil ambulant, elle n'est pas déguisée en Belphégor: elle porte un foulard sur la tête!
So what?
Elle ne dit pas:"votez pour moi parce qu'Allah est grand", elle ne dit pas :" Je veux une loi obligeant mes sœurs à obéir aux prétextes sacrés de l'Islam", elle porte un foulard sur la tête!
Comme Simone de Beauvoir en son temps!
L'abée Pierre siégeait en soutane à la chambre des députés, le chanoine Kir était, es-qualités et déguisement député-maire de Dijon, la jeune femme du NPA porte un foulard sur la tête et ma Grand-Mère ne serait jamais sortie sans mettre un fichu sur ses cheveux.
Pourquoi?
Parce qu'elle était catholique romaine et qu'elle croyait obéir à des préceptes sacrés. Moi je trouve ça con, mais pour elle c'était important. Qui ça dérange? A part les "républicains" tendance gardiens de prison...
Et pourtant elle aimait la République ma Grand-Mère! Et la SociaEt votait même communiste sur la fin...
Que la jeune femme du NPA se croit tenue
Au début j'étais plutôt en phase avec les arguments "anti-communautaristes"
332
ermler
S'cusez! J'ai fait une faute de clic!
Je recommence:
Bravo et merci! Il reste encore des gens sensés sur ce blog. La jeune femme du NPA à un foulard sur la tête. Elle n’est pas encapuchonnée dans un cercueil ambulant, elle n’est pas déguisée en Belphégor: elle porte un foulard sur la tête!
So what?
Elle ne dit pas: "Votez pour moi parce qu’Allah est grand", elle ne dit pas : "Je veux une loi obligeant mes sœurs à obéir aux prétextes sacrés de l’Islam", elle porte un foulard sur la tête!
Comme Simone de Beauvoir en son temps!
L’abée Pierre siégeait en soutane à la chambre des députés, le chanoine Kir était, es-qualités et déguisement député-maire de Dijon, la jeune femme du NPA porte un foulard sur la tête et ma Grand-Mère ne serait jamais sortie sans mettre un fichu sur ses cheveux.
Pourquoi?
Parce qu’elle était catholique romaine et qu’elle croyait obéir à des préceptes sacrés. Moi je trouve ça con, mais pour elle c’était important. Qui ça dérange? A part les "républicains" tendance gardiens de prison…
Et pourtant elle aimait la République ma Grand-Mère! Et la Sociale donc! Et votait même communiste sur la fin…
Que la jeune femme du NPA se croit tenue, par des convictions intimes qui ne regardent qu'elle de cacher ses cheveux, je trouve ça con, mais je respecte.
Ce devrait être la moindre des choses non?
Au début j’étais plutôt en phase avec les arguments « anti-communautaristes » de nos fougueux membres du comité de salut public, mais, post après post, ils en viennent maintenant à défendre la colonisation et à trouver sublime Jules Ferry, le fusilleur du Tonkin!
Halte là!
La "République" a la sauce brune, c'est sans moi.
Et ça devrait être majoritairement sans nous.
Le comble est de vous faire doubler sur la gauche par...
Jean-Marie Le Pen. Qui l’eut cru ? Le leader du Front national a déclaré sur RFI : "Le foulard, il est islamique quand ce sont des musulmanes qui le portent, quand ce sont des catholiques c’est le foulard catholique. A partir du moment où il laisse apparaître le visage c’est une fantaisie vestimentaire qui n’est pas en soi critiquable". "A partir du moment où on voit le visage, les gens s’habillent comme ils veulent, ça ne me gène pas", a-t-il ajouté.
Bien joué le borgne!
Ce n'est pas parce-qu'il faut distancer le NPA aux régionales qu'on a le droit de se mettre à dire n'importe quoi.
Les élections, les minarets et Eric Besson sont en train de vous rendre fous camarades.
Toujours membre du PG, mais depuis quelque temps faut s'accrocher.
@sympathisant sympathique post 391 : perso je suis bien d'accord avec ton développement sur les perceptions de la société à rendre audibles pour avoir de vrais débats politiques à présenter devant les électeurs et citoyens (c'est un peu le sens de ce que demande Jean-Luc Mélenchon aux journalistes de manière générale, et non rendre tout confus), et non les dialectiques vraies/fausses gauches ou se référer aux réputations des partis.
@Hold-up post 410 : excuse-moi, j'avais écrit trop vite, mais j'avais bien compris que c'était ton développement ;-). Le rappel que tu fais sur l'influence des cultural studies, complices objectives du capitalisme est salutaire.
@Jennifer post 414 : dans le fait que tu sois en accord avec le NPA, je veux juste commenter ça "Les quartiers populaires aussi s’en souviendront." et ton admiration du "courage" des camarades révolutionnaires, qui rejoins un peu le "Une femme voilée c’est l’image de notre intégration dans les quartiers" qu'aurait dit Besancenot à I-télé.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça implique : maintenant les quartiers populaires seraient définis par l'autre Gauche par des signifiants comme foulards ; pour moi, ce qui les définit c'est prioritairement : chômage, logements sociaux insalubres, école publique sinistrée, et pas certains référents culturels. J'en reviens à ce que j'essayais d'exprimer dans ma gène sur ces conceptions que j'estime naturalistes. Tu crois vraiment que les quartiers populaires ne sont composés QUE de musulmans pratiquants ? Tu crois vraiment que les musulmans qui y vivent trouveraient un réel confort avec l'info sur Ilham alors que ce qu'ils attendent des élus, c'est de régler les problèmes de chômage et de logement, qui sont communs à tous les français précarisés ? Moi je pense que comme beaucoup de français, ils sont dégoutés ou méfiants des politiques, donc tendance à l'abstention, et que ce "courage" dont tu parles peut tout aussi être perçu par eux comme une manoeuvre électoraliste ou de la "flatterie" communautaire.
En tout cas, la phrase attribuée à OB, s'il l'a vraiment dite, me gène, car on dirait qu'il croit à des votes communautaires. Cette femme est donc réduite à une "image", maigre consolation pour n'avoir pas pu changer la configuration de ces quartiers où règne la misère sociale.
Sinon, que penses-tu de la réflexion de HD post 349 ?
Plutôt que la religion d'une candidate aux régionales, si l'on intéressait aux professions de tous les candidats, qui nous disent représenter les français, comprendre leurs problèmes, blablabla...
Il faut entendre les arguments hallucinants qui sont débités par les burqa-girls sur les vidéos... on est vraiment sur une autre planète, là.
Ceci dit, elles confirment que Jean-Luc Mélenchon a raison.
http://www.marianne2.fr/Vues-a-la-tele-les-nouvelles-stars-de-la-burqa_a184830.html?com
D'un autre côté je me demande si la cravate de Jean-Luc n'est pas elle le symbole de la soumission aux conventions de l'ordre établi et d'une respectabilité sociale assez arbitraire et d'un autre âge ...
Non ?
J'ai pas bon ? Pas la même chose ?
Et le khefié, on a droit ?
Je voudrais mettre en garde contre le mauvais cours que prennent les choses. C'est maintenant Haro sur Besancenot! C'est grave tout cela. Il faut mener le débat et en essayant de rester dans le calme mais aussi on a l'impression que la gauche radicale va voler en éclats sur ce débat.
L'islamophobie est une forme de racisme et le racisme divise. Ne permettons pas qu'au fond ce soit un rejet des musulmans qui nous divisent à ce point. Qu'on ait des idées différentes, oui, mais montrons l'exemple: la gauche radicale doit montrer qu'elle sait le mener de façon intelligente et responsable et respectueuse. Peut être que le mot islamophobie ne fait pas l'unanimité mais alors: disons haut et fort que nous ne sommes pas pour discriminer une religion plus que les autres, que toutes les religions sont égales et que nous n'entrerons pas dans ce courant de tout mettre sur le dos des musulmans qui seraient responsables de tous les maux. Ce serait eux qui auraient inventé le sexisme (les autres religions en seraient exemptes!) etc...
Ne nous laissons pas manipuler et diviser à ce point. Montrons un exemple de responsabilité dans le débat et non de passions incontrôlables!
Et je dis que je n'ai pas du tout été exemplaire dans la "dépassionalisation" du débat car l'expression de mes idées m'ayant valu de telles insultes, oui j'ai perdu mon calme. L'erreur est humaine mais c'est l'avenir de la gauche qui est en cause. Depuis que la droite a réalisé que la gauche pourrait faire 53% aux régionales, ils ont intérêt à laisser les passions islamophobes se défouler et laisser les gens s'entretuer au nom de la laïcité). C'est grave! C'est aussi grave qu'on n'apprenne rien du passé et qu'on tombe aussi facilement dans le panneau. Resaissisons-nous. La droite est en train de gagner à ce débat, pas nous! Le beau Front de Gauche et "Ensemble pour des régions à gauche etc..." sont en train de voler en éclats... Ils nous ont eus et nous on est naïfs...
Construisons! Ne laissons pas la haine gagner et nous diviser!
Selon Olivier Besancenot on peut être féministe, laïque et voilée. Ben voyons c'est évident.
Qu'importe l'instrumentalisation pourvu que le NPA se replace sous les projecteurs et apparaisse comme la victime de la classe politique "qui nous tombe dessus" selon les termes du facteur de discorde.
La question est de "reprendre pied dans les quartiers populaires" dit-il, ne craignant pas de faire l'amalgame entre les femmes des cités et celles qui se voilent.
En réalité c'est OB qui se voile la face à des fins partisanes pour faire exister le NPA à la traîne dans les sondages d'opinion.
http://antauen.gauchepopulaire.fr/public/antauen.gauchepopulaire.fr/NPA-LCR.gif
@sympathisant sympathique (#391)
J’insiste sur « modeste », « humble » et « point de vue » car certain(e)s ici semblent se positionner en détenteur d’une « vérité absolue » qui fausse le débat à mes yeux.
"Qui s'excuse s'accuse..." Le coup de l'humilité pour se placer dès le départ en situation de supériorité morale par rapport aux éventuels contradicteurs stigmatisés par avance en prétendus "détenteurs d'une vérité absolue", on connait tous.
Pour les gens de gauche, c’est l’intérêt général qui prime sur l’intérêt particulier, mais les moyens d’y parvenir sont en débat.
Dirais-tu par exemple que pour De Gaulle l'intérêt privé primait sur l'intérêt général ? Dirais-tu que pour Mitterrand l'intérêt général primait sur l'intérêt particulier ? Voilà un homme de droite qui pensait comme "les gens de gauche", et un homme de gauche qui pensait comme "les gens de droite"...
Je suis d'accord avec ton commentaire sur le dogmatisme, c'est pourquoi je m'étonne que juste après tu fasses une affirmation dogmatique comme "pour les gens de gauche, c'est l'intérêt général qui prime (...)". Il suffit de regarder autour de nous pour constater combien d'hommes "de gauche" font primer leur intérêt personnel. A moins que tu parles d'un "homme de gauche" abstrait, immatériel...
Se dire de gauche ne me semble pas désuet comme certains le pensent.
Au sens originel du refus des privilèges bien sûr mais aussi comme le disait Deleuze: être de gauche en tant que vision, perception du monde, des autres puis de soi.
Leurs points communs ne sont en rien un abolissement de leurs différences idéologique ou du clivage droite/gauche. Au contraire. Il démasque les imposteurs. DSK, par ses choix économiques, fiscaux, sociaux, est un homme de droite membre du PS par exemple. Ce n’est donc pas le clivage gauche/droite qui disparaît, mais le positionnement que l’on fait des partis qui a changé.
Mais DSK, lui, se dit toujours "homme de gauche". Alors, qui sera le juge qui donne les certificats de "vraie" gauche et démasque les imposteurs ? Tu risques d'aboutir à un concept de "gauche" totalement subjectif. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé: aujourd'hui, beaucoup de militants tracent une ligne de clivage "droite/gauche" de manière à inclure dans leur camp les gens qu'ils aiment et d'en exclure les gens qu'ils n'aiment pas. Prend par exemple un type comme Besson: crois-tu que les convictions d'un homme puissent changer en 24 heures ? Et pourtant, quand Besson servait fidèlement Ségolène, personne n'aurait douté de ses certificats "de gauche". Du jour où il est parti de l'autre côté, il est devenu en quelques heures "un homme de droite"...
Si un individu ayant combattu le racisme, se met à tenir des propos racistes, on ne dira pas « les propos racistes d’un homme qui lutte contre le racisme », mais juste « les propos racistes d’un homme qui jadis menait le combat inverse ». Il en est de même pour les choix économiques, fiscaux et sociaux d’un homme politique.
Oui. Mais le problème, est que contrairement au qualificatif "raciste", le qualificatif "de gauche" couvre un éventail très large d'opinions et de "valeurs". On peut être considéré "de gauche" sans adhérer à la totalité de ceux-ci. Ce qui pose le problème de savoir à partir de quel pourcentage on cesse d'être "de gauche" pour devenir "de droite"...
A mesure que la politique devient plus complexe, à mesure qu'on demande à chacun de se positionner sur un nombre de plus en plus grand de dilemmes, les clivages généraux style "droite/gauche" perdent de leur sens, puisqu'on peut être "de droite" sur certains sujets et "de gauche" sur d'autres.
@ermler (#418)
Eh… reste poli toi aussi. On n’a pas été à la couveuse ensemble !
Beh... justement, si ! ;-)
Tu me cites ensuite: "Je revindique personnellement l’héritage des lumières, jacobin, patriote (ce qui ne veut nullement dire chauvin ou xénophobe), républicain". Ce qui te semble contredire mon commentaire "cela ne me viendrait pas à l’idée de me qualifier de « patriote »". J'attire ton attention sur le fait que dans la première phrase, le qualificatif "patriote" s'applique à "l'héritage des lumières", pas à moi. Faut réviser ta grammaire...
Pour le reste j’ai retenu cette distinction capitale: Quand je dis que je suis « de gauche anti-libérale », c’est une étiquette. Quand tu dis que tu es » républicain », » jacobin » ou « patriote », ce n’est pas PAS une étiquette.
Bon sang mais c’est bien sûr!. Tout s’éclaircit enfin !
Tu as retenu la distinction, mais tu n'as pas compris son pourquoi. Ce qui fait qu'un qualificatif devient une "étiquette", c'est la déconnexion entre le mot et la chose. Si je dis "untel est jacobin", je qualifie untel parce que le terme "jacobin" décrit avec précision un positionnement. Lorsque je dis "untel est de gauche", cela ne me permet absolument pas de prévoir son positionnement. Le qualificatif sert à décrire, "l'étiquette" sert uniquement comme signe de reconnaissance mutuelle.
Tu m'obliges d'ailleurs à répéter encore une fois que je ne me suis jamais qualifié de "patriote" ("mentez, mentez, il en restera quelque chose"...).
@Mike gallantsay (#422)
Bravo et merci! Il reste encore des gens sensés sur ce blog. La jeune femme du NPA à un foulard sur la tête. Elle n’est pas encapuchonnée dans un cercueil ambulant, elle n’est pas déguisée en Belphégor: elle porte un foulard sur la tête! So what?
Mais... et si elle était effectivement "encapuchonnée dans un cercueil ambulant", est ce que cela changerait quelque chose ? Qui décide quels sont les voiles "acceptables" sur une liste électorale et lesquels sont à proscrire ?
Elle ne dit pas: »votez pour moi parce qu’Allah est grand », elle ne dit pas : » Je veux une loi obligeant mes sœurs à obéir aux prétextes sacrés de l’Islam », elle porte un foulard sur la tête!
Comme Simone de Beauvoir en son temps!
La comparaison est ridicule. Le problème du voile n'est pas dans le vêtement lui même, mais dans ce qu'il représente comme signe. Pour Beauvoir, son turban ne représentait rien du tout, c'était un choix purement esthétique. Pour la candidate NPA (et c'est elle même qui le dit, par Besancenot interposé) et d'ailleurs pour l'immense majorité de nos concitoyens, c'est un signe attaché à "une manière de vivre sa religion". Lorsqu'on agit dans le plan symbolique, c'est de la fausse naïveté que de croire que c'est l'objet et non pas le symbole qui pose le problème.
L’abée Pierre siégeait en soutane à la chambre des députés, le chanoine Kir était, es-qualités et déguisement député-maire de Dijon, la jeune femme du NPA porte un foulard sur la tête
Et à chaque fois, ils étaient dans leur droit. Mais j'attire ton attention sur le fait que ni Kir, ni l'Abbé Pierre ne se sont présentés sur les listes d'un parti politique se réclamant de la "vraie gauche" et de l'anticapitalisme. Au contraire, tous deux se sont présentés sous les auspices de partis de droite (je dis ça pour les amateurs d'étiquettes) tout à fait décidés à maintenir le capitalisme. Que les partis dits "de gauche" et pire encore, de la "vraie gauche" utilisent les mêmes recours que naguère les partis de droite, voilà qui mérite attention...
Ma Grand-Mère ne serait jamais sortie sans mettre un fichu sur ses cheveux. Pourquoi? Parce qu’elle était catholique romaine et qu’elle croyait obéir à des préceptes sacrés. Moi je trouve ça con, mais pour elle c’était important. Qui ça dérange?
Personne. Du moins aussi longtemps que ta grand-mère ne se présente pas aux élections dans un contexte ou son fichu est perçu comme le symbole d'une revendication communautariste. Je te le répète, ce ne sont pas les objets qui posent problème, c'est leur signification.
@Annie (#424)
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça implique : maintenant les quartiers populaires seraient définis par l’autre Gauche par des signifiants comme foulards ; pour moi, ce qui les définit c’est prioritairement : chômage, logements sociaux insalubres, école publique sinistrée, et pas certains référents culturels. J’en reviens à ce que j’essayais d’exprimer dans ma gène sur ces conceptions que j’estime naturalistes. Tu crois vraiment que les quartiers populaires ne sont composés QUE de musulmans pratiquants ? Tu crois vraiment que les musulmans qui y vivent trouveraient un réel confort avec l’info sur Ilham alors que ce qu’ils attendent des élus, c’est de régler les problèmes de chômage et de logement, qui sont communs à tous les français précarisés ? Moi je pense que comme beaucoup de français, ils sont dégoutés ou méfiants des politiques, donc tendance à l’abstention, et que ce « courage » dont tu parles peut tout aussi être perçu par eux comme une manoeuvre électoraliste ou de la « flatterie » communautaire.
En tout cas, la phrase attribuée à OB, s’il l’a vraiment dite, me gène, car on dirait qu’il croit à des votes communautaires. Cette femme est donc réduite à une « image », maigre consolation pour n’avoir pas pu changer la configuration de ces quartiers où règne la misère sociale.
Bravo Annie! Je crois que tu as bien posé la question de la dérive "culturaliste" de ce que tu appelles "l'autre gauche". Et mis en évidence un autre "dogme" de la gauche radicale, celui qui veut qu'on ne puisse être représenté que par son semblable, d'où la course à l'échalote pour avoir sur les listes un représentant de chaque "minorité". Car c'est là le fonds de l'affaire: le NPA propose (ou accepte, c'est sans importance) la candidature d'une femme voilée parce qu'il est persuadé que les musulmans des quartiers voteront pour quelqu'un qui leur ressemble. Et cela pose deux problèmes: d'une part, les gens sont suffisamment intelligents pour comprendre que celui qui les défendra le mieux ne leur ressemble pas forcément (les mineurs de Carmaux ont bien choisi Jaurès pour les représenter... pourquoi croire que les habitants des quartiers sont moins avisés qu'eux ?), et d'autre part, cela montre à quel point l'image que le NPA se fait des quartiers a un rapport lointain avec la réalité. La lecture de Télérama fait des ravages dans certaines couches de la "gauche"...
Bon, je suppose que le PG est fier d'avoir participé à la curée contre le NPA. Du Fn au Front de Gauche tout le monde y est allé de sa petite phrase assassine. C'est le signe d'un réel malaise dans ce pays par rapport à l'existence en France de croyants musulmans. Sarkozy doit se frotter les mains non pas de la présentation par le NPA d'une femme voilée mais de la réaction à l'unisson de toute la classe politique de l'extrême-droite à la gauche radicale. Pourquoi se génerait-il après ça pour poursuivre son offensive islamophobe ? Vous lui tenez la porte et vous avez en plus déroulé le tapis rouge. Il ne va pas se géner et il pourrait même vous remercier de vos bonnes manières.
Cela va laisser des traces. En tout cas perso, la réaction de Mélenchon me reste en travers de la gorge.
Par ailleurs vous pouvez penser ce que vous voulez de cette décision du NPA mais vous n'avez pas le droit de déformer la réalité en laissant entendre comme Mélenchon que ce serait du racolage et un coups médiatique pour se différencier. Vous croyez vraiment qu'on est assez cons pour ne pas se rendre compte qu'on a plus à y perdre qu'à y gagner dans l'histoire ?
La direction nationale du NPA n'est pas allé chercher une femme voilée pour la mettre en avant. Un comité d'un quartier populaire d'avignon a décidé de présenter à la candidature cette jeune fille trésorière du département par ailleurs. Tant la direction régionale que la direction nationale ont longuement hésité avant d'accepter et il a été décidé qu'on ne pouvait retoquer cette candidature pour le simple fait qu'elle portait un voile sur la tête ce qui fait débat au sein même du NPA.
Cette femme est anticapitaliste, féministe, laïque (ce qui est différent d'athée comme tout le monde le sait) et elle est pour la défense de l'IVG, des droits des femmes, contre l'obligation de porter le voile, et pour la défense des droits des homosexuels. Il est où le problème ?
Quant au buzz médiatique, il est lancé par le Figaro qui faisait une enquête depuis un moment sur cette question et elle n'est évidemment pas du fait du NPA. Cette femme est en 4ème position sur la liste départementale, en position non éligible donc et le NPA n'avait évidemment aucunement l'intention de la mettre en avant.
Mélenchon par ailleurs et un certain nombre de laïcards de la gauche radicale devraient reprendre leur livre d'histoire et relire ce que Lénine écrivait notamment dans "socialisme et religion" en 1905: " Chacun doit être parfaitement libre de professer n'importe quelle religion ou de n'en reconnaître aucune, c'est-à-dire d'être athée, comme le sont généralement les socialistes. Aucune différence de droits civiques motivée par des croyances religieuses ne doit être tolérée."
Il insista aussi pour que les croyants et les pratiquants ne se voient pas interdits de rejoindre le parti bolchévique et il s'opposa fortement à ce que l'athéisme soit inclu dans le programme du parti.
En 1923, Trotsky affirmait que 15% au moins des membres du parti dans les régions à majorité musulmane était musulmans pratiquants. Et évidemment parmi les musulmanes certaines étaient voilées.
Marx avait déjà compris avant Lénine et les bolchéviks l'aspect très contradictoire du fait religieux: "La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."
Engels allait jusqu'à dire que "proclamer la guerre contre la religion comme un des objectifs politiques d'un parti ouvrier n'était qu'une simple pose anarchiste ".
Bref, la gauche radicale en France y compris la gauche trotskyste et communiste est davantage influencée par l'héritage du radicalisme français incarné par le père Combes au début du 20ème siècle, par les pratiques staliniennes qui en URSS aboutiront entre autre à l'exclusion des musulmans pratiquants du parti communiste et à la chasse aux croyants que par une véritable analyse marxiste du rôle de la religion dans la société.
D'ailleurs ce délire laïcard est propre à la gauche française. En Amérique Latine notamment, la religion catholique cette fois est très présente dans la gauche radicale et certains en chantant les louanges de Chavez ou même de Morales oublient un peu vite qu'ils sont catholiques pratiquants et qu'ils leur arrivent en plus de parler publiquement de leur foi et même de précher l'amour du Christ pour Chavez.
Est ce parce qu'ils sont cathos que certains sont plus conciliants avec eux qu'avec des musulmans pratiquants ?
Sur l'interview de Jean-Luc Mélenchon dans Marianne intitulé "Mélenchon: la candidate voilée du NPA relève du racolage "
Il est écrit:
"Pour le chef de file du Parti de gauche, la jeune candidate voilée du NPA en Paca fait «une erreur» en croyant rassembler derrière elle les habitants des «quartiers populaires». Il y voit aussi une manière «régressive» de la part du NPA de «se différencier» des autres partis à la gauche du PS."
Bien oui, l'idée n'est pas de faire tout et n'importe quoi pour recruter des gens des quartiers et se battre contre l'abstention. Nous devons y aller avec nos principes et nos idées sans les cacher parce que cela nous permettrait de mieux recruter. Mais peut être que la question n'est pas du tout celle-là? Peut être la question est simplement le droit de s'habiller comme on veut et d'avoir les convictions religieuses qu'on veut. Juste une question de liberté démocratique. Alors oui quand on fait une liste électorale on essaie d'être un peu représentatif des gens qu'on essaie de représenter. Il existe donc des femmes voilées et moi cela ne me choque pas qu'une femme soit voilée, ni qu'une femme croit en dieu, Allah etc... Ce n'est pas ma tasse de thé mais dans une société démocratique j'estime que c'est normal qu'il y ait des gens qui soient croyants, d'autres athées, d'autres de gauche, des marxistes, des républicains, des léninistes, des anarchistes et d'autres de droite, voire des royalistes, des témoins de jéhovah etc... Accepter la différence même quand l'idéologie prônée nous fait chier (pour dire malpoliment) et est à l'encontre de nos propres certitudes, c'est cela la garantie de la santé d'une société. Accepter que nos enfants pourront peut être aussi de droite alors qu'on était de gauche. C'est vraiment chiant. On est responsables, on les a mal éduqués mais on doit accepter la différence même quand elle nous ennuie carrément. La seule chose que je n'admets pas, la seule limite, ce sont les fascistes dont l'idéologie incite à la violence.
Mais tout le monde a le droit d'exister, d'exprimer ses idées dans une société démocratique. La profusion d'idées différentes est la garantie de la démocratie, d'une société vivante. Sinon on tombe dans le totalitarisme, dans le stalinisme et on veut que tout le monde soit pareil et on interdit tout: religion, habits etc... On pond des lois à chaque chose qui nous choque. Et il y en a des tas de choses qui peuvent choquer.
Accepte-t-on qu'existent des femmes voilées? Il faudrait que Jean-Luc Mélenchon se pose cette question au fond: accepte-t-il oui ou non qu'il y ait des femmes voilées, des croyants. C'est sur cela que je voudrais l'interpeller, profondément, qu'il se pose la question à lui-même. parce que de la burqâ on repasse au voile tout à coup. Là aussi il y a une régression ou une avancée dans la répression, selon le point de vue d'où on se place. Je le dis depuis longtemps: en France certains voudraient interdire le voile partout, pas seulement à l'école et la burqâ c'est la bonne occasion pour avancer ces idées
"Il y a mille manières d’être féministe, mais cette manière-là est un peu particulière et constitue une régression. Même dans les pays d’origine, cette pratique est combattue par les milieux progressistes. On ne peut pas se dire féministe en affichant un signe de soumission patriarcale." dit Jean-Luc Mélenchon.
Oui c'est très chiant mais ce n'est pas à nous de déterminer les bons et les mauvais féministes. Pour moi l'essentiel c'est que les femmes prennent leurs affaires en main et si elles décident que cela doit passer par la religion, on fait quoi? On leur interdit d'être féministes? Je pense à ces femmes religieuses qui se sont battues pour être représentées dans les instances éclésiastiques qui sont dominées par les hommes. Il y a bien des manières d'être féministes qui ne me vont pas. Il y a celles lesbiennes qui voudraient qu'on soit comme elles, il y a les vampes etc... Mais ce n'est pas à nous de délivrer un certificat de "bonne féministe": qui serait en gros, une femme habillée à l'occidentale qui a un métier etc... L'oppression des femmes revêt des tas de formes et certaines se battent au sein d'institutions très archaïques pour leurs droits égaux, institutions religieuses mais le tout c'est qu'elles ont pris conscience d'une inégalité des droits et qu'elles se sont révoltées contre cela et ont décidé d'entrer en lutte pour l'égalité. A nous après de les faire évoluer vers d'autres choses. De montrer que la religion est en soi sexiste mais certaines, très spirituelles, ne sont pas d'accord et on ne va pas les convertir de force au marxisme en expliquant que la religion c'est l'opium du peuple!
"Conducteurs et bagagistes ne parvenaient jamais à faire la grève ensemble parce que les conducteurs étaient brahmanes et les bagagistes des intouchables…" A propos de l'Inde.
Mais oui Jean Luc mais tu fais quoi? On part de gens réels et ces gens réels sont brahmanes ou intouchables. Tu considères que la lutte des classes ne peut se faire qu'en Europe? Ces gens là partent de leurs vécus réels et leur prise de conscience part de là où ils en sont, à un moment donné. Il faut quand même dire que l'immense majorité de l'humanité ne se trouve pas en Europe.
" Il faut penser à tous ces gens qui n’ont tout simplement aucune religion." Veux-tu dire que les autres on ne fait rien avec eux?
Actualités Pakisto-afghanes
Réunion ce jeudi 5 février à Istanbul des ministres de la défense de l’OTAN et des partenaires n’en faisant pas partie ; elle sera close ce soir. Aujourd’hui, examen des décisions (?) prises à Londres le 28 janvier, à propos de l’Afghanistan.
Source : Radio Chine Internationale.
Sur le terrain :
La guerre s’étend au Pakistan. Non seulement des drones bombardent les régions frontalières (causant la mort de nombreux civils), mais un site américain annonce que 200 soldats US sont en mission en pays pakistanais.
Déjà 3 soldats US ont été tués en ce début de février par une bombe.
http://www.wired.com/dangerroom/2010/02/3-gis-killed-in-pakistan-when-do-we-start-treating-this-like-a-real-war/
Le bourbier afghan prend de l’extension.
NB Discussion sur l'article signalé par Julie (237) dans la soirée
@ 366 Carole G.
Colonisation : mission civilisatrice !
Il y a qqs temps, le fossoyeur avait rendu hommage à la colonisation, par ce qu'elle avait permis d'apporter aux peuples colonisés les bienfaits de la civilisation.
Débattre avec lui n'a servi à rien, car il a occulté par exemple, la colonisation des Britanniques, qui se sont retirés après avoir spolié les colonies.
" Chassez le naturel, il revient au galop. "
Afghanistan
Article qui suit à prendre en considération pour mieux appréhender la suite du débat entre : les américains + OTAN + Europe et la Chine, l'Iran, Pakistan :
Mise à jour 05.02.2010 11h22
La Chine appelle à l'intensification du dialogue direct avec l'Iran
Le ministre chinois des Affaires étrangères, Yang Jiechi, a réaffirmé la position chinoise sur le problème de l'Iran, disant que la Chine espère toujours que le dialogue sera repris pour régler les divergences.
Le ministre chinois a fait ces remarques le 3 février, lors de sa visite officielle en France.
A propos du problème de l'Iran, la Chine estime que toute discussion sur le renforcement des sanctions contre l'Iran, en raison de son programme nucléaire, ne fera que compliquer le problème et ajouter des difficultés aux efforts visant à un règlement du problème par voie diplomatique, a expliqué M. Yang, qui a appelé à l'intensification du dialogue direct avec l'Iran.
« La Chine maintient fermement le principe de non-prolifération nucléaire dans le monde, a-t-il précisé, ajoutant que tous les pays dont l'Iran ont le droit à l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire, s'ils observent les règlements de l'AIEA (Agence internationale de l'énergie atomique ».
« Sur le problème de l'Iran, nous comprenons qu'il faudra intensifier les négociations. Nous devrons trouver un projet de solution à travers les négociations », a-t-il dit.
Les Etats-Unis et leurs alliés occidentaux cherchent depuis toujours à persuader la Chine de consentir à de nouvelles sanctions contre l'Iran.
Dans une allocution publique de vendredi dernier, 29 janvier, la Secrétaire d'Etat américaine, Hillary Clinton, a dit sur un ton menaçant que la Chine devra coopérer avec les Etats-Unis, sinon elle risque d'être isolée sur le plan international.
Source: le Quotidien du Peuple en ligne
Que c’est beau l’amour…et pis faut pas stigmatiser les religions et une en particulier, ganagna gna…
Voile/NPA : Boutin "pas choquée"
AP
05/02/2010 | Mise à jour : 11:14 La député UMP Christine Boutin a assuré aujourd'hui qu'elle n'était "pas choquée" par le fait qu'une candidate des listes du NPA se présente voilée aux élections régionales. Interrogée sur i>Télé si elle était choquée que la militante du NPA, Ilham Moussaïd, soit candidate bien que portant le voile, la député a assuré: "non, ça ne me choque pas". "Je ne suis pas spécialiste de la religion musulmane, mais je ne suis pas certaine que ce soit un signe religieux", a-t-elle observé.
Selon la députée des Yvelines, la France, en tant qu'"Etat laïc", doit "respecte[r] toutes les croyances". Il ne faut surtout "pas stigmatiser la religion musulmane", a plaidé la présidente du Parti chrétien-démocrate, rappelant qu'elle se battait pour "le respect de toutes les religions".
"Beaucoup s'imaginent qu'il s'agit de la burqa" et non d'un voile court, a-t-elle avancé pour expliquer la polémique créée par cette candidature.
A la question de savoir si la jeune fille, une fois élue, pourrait siéger dans une assemblée avec son voile, Christine Boutin a renchéri: "Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas le faire". Et d'évoquer l'Abbé Pierre, qui y siégeait en robe de prêtre catholique, lorsqu'il était député.
El dí¬a que me quieras
la rosa que engalana,
se vestirá de fiesta
con su mejor color.
Y al viento las campanas
dirán que ya eres mí¬a,
y locas las fontanas
se contarán su amor.
La noche que me quieras
desde el azul del cielo,
las estrellas celosas
nos mirarán pasar.
Y un rayo misterioso
hará nido en tu pelo,
luciernagas curiosas que verán
que eres mi consuelo.
El día que me quieras
no habrá más que armonía.
Será clara la aurora
y alegre el manantial.
Traerá quieta la brisa
rumor de melodìa.
Y nos darán las fuentes
su canto de cristal.
"Du Fn au Front de Gauche tout le monde y est allé de sa petite phrase assassine. C’est le signe d’un réel malaise dans ce pays par rapport à l’existence en France de croyants musulmans. "(LR)
ça va le délire victimaire?
Heureusement qu'il y a Christine Boutin, hin hin hin!
Retraites
Communiqué du PG au sujet de la position du Bureau national du PS sur les retraites : « Une retraite en trompe l'œil – mercredi 2 février
Certes les symboles comptent en politique, mais le concret aussi. Le Bureau national du PS qui s'est tenu la semaine dernière a recadré la communication de Martine Aubry sur l'abandon de la retraite à 60 ans. Mais son communiqué unanime ne change rien sur le fond.
Martine Aubry tentait déjà depuis plusieurs jours de corriger ses déclarations (...)
Ainsi Martine Aubry prétend qu'elle a juste constaté que les Français partaient après 60 ans (alors qu'elle a déclaré explicitement « on doit aller très certainement, on va aller très certainement, vers 61 ans ou 62 ans »). Après avoir salué la fin du tabou de la retraite à 60 ans, les dirigeants du PS accompagnent ce prudent repli en écrivant dans leur communiqué que « l'accroissement de l'espérance de vie, associée à une arrivée plus tardive sur le marché du travail, entraîne un départ réel à la retraite à 61, 62 ans » (...)
C'est pourquoi il ne lui reste plus que la réaffirmation vidée de sens de l'attachement au vieux symbole. Le communiqué du Bureau national (du PS) se prononce vigoureusement pour « le maintien de l'âge légal du départ à la retraite à 60 ans, c'est à dire la possibilité de faire valoir ses droits, quel que soit le montant de sa retraite ». Oui vous avez bien lu, quel que soit le montant ! Le droit à la retraite à 60 ans est devenu le droit de partir avec des retraites de misère ! Et même sans rien s'il le faut. Non mais !"
Communiqué Martine Billard sur les retraites - Mercredi, 27 Janvier 2010
« Alors que le Conseil d'orientation des retraites rend public son rapport, une partie de la classe politique entend remettre en cause le droit à la retraite à 60 ans et prolonger la durée des cotisations. La droite brandit le risque de crise du régime par répartition, alors même que notre pays n'a jamais été aussi riche. Pour quelle raison ne serait-il pas possible de mobiliser une petite fraction supplémentaire du PIB au financement des retraites ? (...)
Il est vrai qu'il faudrait avoir le courage de s'engager vers une autre répartition des richesses, mais ce n'est pas la majorité actuelle ni le président de la République qui nous conduiront dans cette direction. (...)
Aussi, plus que jamais, il faut maintenir l'âge de la retraite à 60 ans et ne pas allonger la durée des cotisations. C'est une question de justice sociale et de santé publique, en particulier pour ceux qui ont exercé des métiers pénibles. »
Le PG analyse ironiquement le tir « corrigé » du BN du PS sur les déclarations de Martine Aubry, considérant (à juste titre) qu'avec le PS « Le droit à la retraite à 60 ans est devenu le droit de partir avec des retraites de misère »
Ironiquement, Martine Billard à une position identique à celle du BN du PS.
Martine Billard peut paraître plus radicale en argumentant que : « Pour quelle raison ne serait-il pas possible de mobiliser une petite fraction supplémentaire du PIB au financement des retraites ? », à l'instar de Martine Aubry, Martine Billard part au combat avec une pétoire à démoraliser. Comme de toute façon « ce n'est pas la majorité actuelle ni le président de la République qui nous conduiront dans cette direction (la « petite » fraction du PIB) », autant le dire sans détour, « Aussi, plus que jamais, il faut maintenir l'âge de la retraite à 60 ans et ne pas allonger la durée des cotisations ».
« Oui vous avez bien lu, quel que soit le montant ! ».
En attendant le « grand soir » par les urnes, c'est sa manière « d'avoir le courage de s'engager vers une autre répartition des richesses »
@langue-rouge (#435)
C’est le signe d’un réel malaise dans ce pays par rapport à l’existence en France de croyants musulmans.
Il n'y a aucun malaise dans ce pays par rapport à "l'existence de croyants musulmans", aussi longtemps que ces "croyants" respectent les règles de vivre-ensemble acceptées en France. Et l'une de ces règles, c'est que la pratique religieuse est une question privée qui n'a pas sa place dans la sphère publique. Le "réel malaise" apparaît quand des groupes extrémistes poussent une partie des "croyants musulmans" (fort minoritaire, heureusement) à imposer leur religion et surtout leur appartenance communautaire dans la sphère publique. Et quand des politiques comme ceux du NPA essayent de récupérer le mouvement en reprenant à leur compte ce mouvement.
Le NPA essaye maintenant de faire le numéro de la victime (comme Ségolène naguère...) en dénonçant la "curée" qu'il a lui même provoquée. Quand on fait de la politique, il faut assumer les conséquences de ses décisions.
Cela va laisser des traces. En tout cas perso, la réaction de Mélenchon me reste en travers de la gorge.
Et l'attitude de Besancenot est resté en travers de la gorge de beaucoup de militants de la "gauche radicale" (y compris un certain nombre au NPA) qui se demandent quelle confiance on peut avoir dans la laïcité et l'anti-communautarisme à géométrie variable du NPA. Effectivement, cette affaire va laisser des traces...
Vous croyez vraiment qu’on est assez cons pour ne pas se rendre compte qu’on a plus à y perdre qu’à y gagner dans l’histoire ?
Beh... on est obligés de conclure que oui. Autrement, on devrait conclure que vous êtes assez cons pour faire quelque chose dans laquelle vous avez plus à perdre qu'à gagner alors que vous en êtes pleinement conscients du risque...
Personnellement, je pense qu'une fois encore, "les dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre". La place disproportionnée qu'ont prises les "minorités" dans le débat politique à gauche finit par faire perdre de vue le fait qu'il s'agit de "minorités". La gauche finit par s'auto-intoxiquer en exagérant l'importance des "minorités", et du coup laisse les "majorités" (vous savez, les ouvriers, blancs, hétérosexuels, beurk!) à la droite ou à l'extrême droite. Alors, on présente ici a grand renfort de publicité une candidate transexuelle, là bas on présente une candidate voilée... et ce n'est qu'après coup qu'on s'aperçoit "qu'on a plus à perdre qu'à gagner" dans ce genre de coup médiatique. Que le NPA réalise maintenant qu'il a "plus à perdre qu'a gagner" avec une candidate voilée, c'est très probable. Mais lorsque la candidature a été proposée, je suis convaincu qu'elle a été perçue comme un "coup" magnifique... d'où les premières déclarations de Besancenot comme quoi cette candidature prouvait la bonne intégration du NPA dans les quartiers.
Cette femme est anticapitaliste, féministe, laïque (ce qui est différent d’athée comme tout le monde le sait) et elle est pour la défense de l’IVG, des droits des femmes, contre l’obligation de porter le voile, et pour la défense des droits des homosexuels. Il est où le problème ?
Le problème, c'est qu'on a beaucoup de mal à croire qu'une femme qui persiste à manifester agressivement sa religion dans la sphère publique aurait à cœur, une fois élue, de la confiner dans la sphère privée. Le problème, c'est qu'un élu est supposé représenter tous les électeurs, et non pas seulement ceux de telle ou telle "communauté", et qu'il est difficile de faire confiance à un élu qui choisit de revêtir publiquement les symboles d'une appartenance communautaire pour représenter ceux qui n'appartiennent pas à cette communauté.
Et le problème pour le NPA, fondamentalement, c'est qu'il aura du mal à expliquer qu'il lutte contre le communautarisme tout en admettant que ses candidats (et donc ses futurs élus) manifestent publiquement leur appartenance communautaire pour essayer d'amener les votes correspondants.
Mélenchon par ailleurs et un certain nombre de laïcards de la gauche radicale devraient reprendre leur livre d’histoire et relire ce que Lénine écrivait notamment dans « socialisme et religion » en 1905: » Chacun doit être parfaitement libre de professer n’importe quelle religion ou de n’en reconnaître aucune, c’est-à-dire d’être athée, comme le sont généralement les socialistes. Aucune différence de droits civiques motivée par des croyances religieuses ne doit être tolérée. »
Tout à fait. Une femme voilée a parfaitement le droit de se présenter aux élections. Mais nous, citoyens, avons aussi le droit de dire ce qu'on en pense. Et de ne pas voter pour elle.
Il insista aussi pour que les croyants et les pratiquants ne se voient pas interdits de rejoindre le parti bolchévique et il s’opposa fortement à ce que l’athéisme soit inclu dans le programme du parti.
Mais il n'alla pas jusqu'à indiquer que les croix et autres signes religieux pouvaient être portés dans les réunions du Parti, ou que les candidats du Parti pouvaient proclamer leur religion publiquement. Encore une fois, ce qui est en cause n'est pas le fait qu'un candidat du NPA pratique telle ou telle religion. Ça, tout le monde s'en fout. Le problème, c'est qu'elle prétende imposer sa religion et plus encore son appartenance communautaire dans la sphère publique, d'en faire des outils dans la chasse aux voix.
D’ailleurs ce délire laïcard est propre à la gauche française. En Amérique Latine notamment, la religion catholique cette fois est très présente dans la gauche radicale et certains en chantant les louanges de Chavez ou même de Morales oublient un peu vite qu’ils sont catholiques pratiquants et qu’ils leur arrivent en plus de parler publiquement de leur foi et même de précher l’amour du Christ pour Chavez.
Très bonne remarque... je suis curieux de voir ce que les militants PG sur ce blog ont a dire à ce sujet...
Je fais partie de la grande majorité de français qui aiment la France, qui ne supportent pas son pillage au profit d’une pompe à fric pro-altantiste qui n’a pour finalité que de s’accaparer des ressources de la planète, sans émotion et sans la moindre once de respect pour l’humanité, méthodiquement transformée par ce projet de dingues en combustible alimentaire. Des milliards de vies sont en jeu et, summum de l’imposture, tout est documenté.
Je fais aussi partie de la grande majorité des français qui tentent de se plonger depuis 2 ans dans la compréhension de ce dédale politique par nécessité et non par plaisir, parce qu’il est question de notre vie face à une organisation de prédateurs, et parce que l’idéologie même la plus construite et louable ne peut rien contre la folie.
Ceci m’amène ici à confier plusieurs témoignages – que puis-je faire d’autre - à ceux qui ont encore pour l’instant la possibilité et la volonté de renverser cette entreprise de démolition, ce sont pour l’instant clairement chez nous Jean-Luc Mélenchon et DDV, et je les en remercie :
- Nos citoyens dans la grande majorité sont harassés par le boulot et n’ont absolument pas le temps de s’éduquer par eux-mêmes. Une grande partie de nos concitoyens n’a même pas senti la nécessité de s’éduquer, non pas par comportement imbécile, mais parce que victime d’un enfumage médiatique très sophistiqué et extrêmement dévoué à la cause mondialiste.
- Je suis totalement convaincu, comme ici Descartes du 2 février 2010 à 14h08 et bien d’autres sur la toile, que les clivages droite/gauche sont, (non pas à proscrire comme certains synthétisent dans l’urgence), mais à ranger provisoirement dans un tiroir, même si cela doit en coûter à certains promoteurs idéologiques inconditionnels de tous bords qui continuent malgré la tempête à rayer le parquet.
- J’observe que la question n’est plus de discuter de la répartition de notre richesse française entre capital et social, mais plus dramatiquement de ne pas se la faire piquer, ce qui est imminent. Nous sommes tous dans une même galère, patrons-employés-indépendants-fonctionnaires-vieux-jeunes-et banc-de-touche, qui se nomme traité de Lisbonne et pompeusement « grand marché transatlantique », aboutissement d’une médiocrité due entre autre à la couardise ou à la corruption d’un certain nombre d’individus et de soi-disant experts que l’on croyait travailler pour le compte de la Nation et qui ont préféré s’abandonner à la prostitution et à la débauche. C’est une imposture de notre démocratie, parce que le peuple n’a pas été consulté. Notez que nous n’avons même pas eu le choix de la mafia de rattachement. Idem dans les autres pays européens.
- Je ne supporte plus les cris idéologiques « vive la gauche » ou « vive la droite » qui n’ont plus aucun sens en ce moment et qui apportent encore plus de confusion dans l’esprit des gens, compte tenu du nombre de courants politiques, d’imposteurs et de déserteurs. J’observe aussi que les traîtres qui portent atteinte à notre république ont pénétré l’ensemble de la classe politique. Pour moi, très simplement, il y a ceux qui sont invités par construction au Fouquet’s plus tous ceux qui aimeraient l’être ou croient qu’ils le seront, les pauvres, et il y a ceux qui défendent nos valeurs fondamentales avec leurs mots et leurs convictions. Ce ne sont pas les mêmes, et cette grille de lecture aide beaucoup à la compréhension et au filtrage.
- Enfin, je ne supporte plus l’image que donne la France au reste du monde, j’ai honte de mon pays parce qu’il est infesté par la cupidité et par la corruption. Que l’on ne se méprenne pas : Je suis fier d’être français et je ne compte pas abandonner mon poste, y compris sous la pression, et je suis heureux qu’un grand nombre de citoyens témoigne de cette volonté de préserver notre république.
435 langue-rouge
A force de ramer, tu vas attaquer la falaise, camarade ! Rappeler les chiffres de Tro Tro en 1923 dans une URSS arrièrée, faut le faire. Et je ne parle pas de l'Amérique Latine où la religion catholique est encore reine, mais menacée par les sectes protestantes américaines. Nous sommes en France, cher camarade, où la loi de séparation de l'église et de l'état date de 105 ans, pas dans la Russie finissante, ni au Vénézuéla. Il existe, ici, des curés communistes mais je ne le ai pas souvent entendu parler de religion et c'est comme les écureils volants, c'est pas la loi du genre.
Pour moi, comme pour Jean-Luc Mélenchon, c'est une erreur. Dans quelle région le NPA présente-t-il un curé en soutane ?
Je partage complètement le point de vue de « langue rouge » au sujet d’une candidate qui porte un foulard (post 435) Pour moi cette question est un non évènement. Ceux qui passent leur temps à faire joujou avec cette histoire de foulard trouveront demain un autre os à ronger !
Concernant nos rapport avec la religion, j’ai toujours considéré que l’opposition entre Marxistes et Chrétiens était un des drames du mouvement ouvrier.Je préfère débattre avec les catholiques sur le sens des engagements des premiers chrétiens, mettre en avant le fait que pour exister les dirigeants de l’église ont préféré se ranger du coté des possédants. La plus part des croyants sont conscients de ces contradictions et il est possible de se comprendre dans un débat respectueux. Je préfère le dialogue à l’anathème.
436 jennifer : je ne savais pas que les femmes voilées, les porteurs de kippa, de croix, les punks à chien ou les gothiques représentaient une classe sociale... Oups, je vais devoir relire Karl M...
Oui il faut accepter les femmes voilées au PG et ne pas renoncer au travail d'éducation populaire...
@ Descartes
"et certains en chantant les louanges de Chavez ou même de Morales oublient un peu vite qu’ils sont catholiques pratiquants et qu’ils leur arrivent en plus de parler publiquement de leur foi et même de précher l’amour du Christ pour Chavez.
Très bonne remarque… je suis curieux de voir ce que les militants PG sur ce blog ont a dire à ce sujet…"
Bein, que les amis de mes ennemis.... la couleur du soleil.... bref t'as compris.
à mettre en lien avec mon précédents post, je recommande cet article de l'Huma qui revient sur le choix du NPA de présenter une candidate voilée...
445 Roro 19
Bien sur qu'il y a des croyants, voire des pratiquants dans nos partis et dans nos électeurs. Mais il y a les autres, le fans de Mgr Lefebvre, de Benoit machin, de Mollah Omar, de Ramadan, de Rabbin ou de la Busherie. C'est pourquoi on ne peut tolérer dans nos rangs ds signes ostensibles de la religion, quelle qu'elle soit !
Ite missa est...
"Des sanctions contre l'Iran..." toujours s'inscrire dans des démarches du plus fort qui détient la vérité puisqu'il est du côté des dits puisants (= riches !) alors que la force de l'exemple aurait plus de crédibilité et surtout pourrait être soutenue jusqu'au bout.
Comment peut-on à la fois semer à tous vents l'énergie nucléaire, celle qui lave plus blanc que blanc qui vous chauffe sans réchauffer le dit thermomètre qui est infinie (oui les déchets) qui chauffe si bien votre chaumière qu'elle peut s'emballer en champignon irradiant, comment peut-on être le vrp de par le monde de ces radionucléïdes miracles et signer des billets de colle à ceux qui mordent à l'hameçon?
En fait "on" peut le faire avec un grand sourire (crispé) car la contradiction étaie tout choix naturel à cette caste.
Pire que tous ces bouts de tissus sont les voiles des mensonges, voiles rets où se piègent des discussions stériles, il y a mieux à voir ailleurs (en parler oui mais pas trop longtemps, sinon c'est éviter de proposer des solutions à des questions vitales, c'est s'amuser à faire revivre le fichu de la grand'mère ou la soutane) par contre oui reparlons de Jaurès.
LILLE - Condamnés à de la prison avec sursis en première instance, six salariés de l'usine Continental de Clairoix (Oise) ont écopé de simples amendes en appel pour le saccage de la sous-préfecture de Compiègne.