02fév 10

International, Villepin, buts de guerre

L’Afghanistan à Sciences Po!

H ier soir lundi, j'étais à Sciences po pour une conférence richement fréquentée. Il y était question de la guerre d'Afghanistan. Ca me fait un entre acte avant de parler de l'étonnante semaine passée en politique intérieure. Mais la guerre perdue des américains c'est aussi de la politique intérieure, non?

SCIENCES PO, MAZETTE ! QUELLE BONNE TRIBUNE !

010220102713Je ne me rappelle plus quand j’ai reçu l’invitation pour participer à cette conférence à Sciences Po. J’ai dit oui. Le sujet c’était l’Afghanistan. Je crois que j’ai eu confiance parce que le modérateur, comme on dit a présent, était le journaliste David Abiker que je n’ai encore jamais vu dans le rôle du poseur de piège à loups. Et là, que se passe-t-il ? Toc ! ça me revient ! Qui était aussi de la partie ? Siiiii ! Dominique de Villepin ! Lui-même ! Tout fraîchement décrucifié ! On imagine la cohue ! Journalistes, photographes, plus une nuée d’étudiants et même quelques lycéens. Jean Glavany représentait le PS, Josselin de Rohan l’UMP. Je suppose qu’il doit y avoir quelque part sur la toile un film de cette soirée. On le trouvera dans les commentaires qui suivent cette note si un ami lecteur-acteur de ce blog l’a trouvé. Et moi, sitôt que j’en dispose, j’ajouterai le lien à cet endroit. Je trouve cette soirée très intéressante. Jean Glavany et Josselin de Rohan ont défendu un point de vue voisin. En gros, un : on a bien fait de commencer ça. Deux : ce n’est pas une réussite du tout que cette opération (ça c’est davantage Glavany que De Rohan ). Trois : on ne peut pas partir comme ça « tout d’un coup ». Quatre : donc on doit rester mais prévoir de s’en aller. Je laisse le lecteur se demander si de Rohan a répondu à la question de savoir pourquoi le président alors candidat avait dit que, lui élu, il retirerait les troupes d'Afghanistan. Je laisse de même le silence plutôt que de demander à Glavany pourquoi s'il s'agit de stabiliser la région et si tous les pays riverains nous demandent, selon lui, de rester  pourquoi aucun d'entre eux n'a pris la moindre participation à l'intervention et à l'actuelle "pacification".

De l’autre côté de la scène, à la gauche du président modérateur David Abiker, de Villepin et moi. De fait, Villepin et moi, chacun dans notre langue comme l’a dit Abiker, avons dit de même des choses encore plus voisines. Je laisse les spécialistes approfondir l’étude comparée de nos propos. Je vais me contenter de donner quelques uns de mes arguments en faveur du retrait des troupes françaises hors d’Afghanistan.

GEOPOLITIQUE DU REEL

010220102711En géo-politique, la géographie commande la politique. Géographie physique, géographie des ressources disponibles, géographie des puissances. Et la politique vient en appui ou en révolution de ces hiérarchies. On ne peut rien comprendre à la guerre d’Afghanistan si on ne commence pas par voir que ce pays est le point de passage obligé pour sortir le gaz et le pétrole de la caspienne vers les zones sous contrôle «occidental» plutôt que vers la Russie, ou la Chine ! Chacune des puissances a sa stratégie qui correspond au parcours du pipe line qui le concerne. Je suppose qu’il n’est pas nécessaire d’expliquer pourquoi l’accès aux réserves d’énergie est devenu une question encore plus brûlante depuis que la Chine et l’Inde, puissances régionales du conflit Afghan, en sont devenues de grands demandeurs ? Suivez les pipes et vous suivez la route de la guerre. Pour nous européens atlantisés, le pipe ouest sort par la Géorgie…. Clair ? Cette réalité non dite mais si primordiale explique le vide des arguments débités a longueur d’années en faveur de cette guerre. Pour s’en convaincre il suffit d’interroger les arguments mis en avant.

QUELS SONT LES BUTS DE GUERRE ?

Quels sont les motifs de guerre qui ont justifié l’intervention armée ? La réplique aux attentats du onze septembre. Mais quel rapport entre les deux ? Colin Powell avait annoncé qu’il remettrait au Conseil de sécurité de l’ONU les preuves à ce sujet. Il ne l’a jamais fait. Bien sûr. Colin Powell a une bonne tête mais c’est un menteur de première ! C’est lui qui était venu justifier la guerre d’Irak avec ses preuves bidons sur les armes de destruction massives. Donc depuis le début la légitimité de l’action militaire est plus que discutable. Dès qu’on creuse un peu on a vite fait de trouver que c’est vraiment très peu légitime. L’attentat du 11 septembre dans le cas de l’Afghanistan a fonctionné comme un prétexte. Les américains et les anglais ne se sont pas cachés d’avoir pré positionné leurs moyens un an avant l’intervention. A l’époque les négociations de la compagnie pétrolière UNOCAL venaient de se bloquer avec le gouvernement taliban. Cette 010220102715compagnie peut penser être mieux considérée depuis que son consultant sur place est devenu président de la république. Les buts de guerre mille fois rabâchés étaient aussi le rétablissement des droits de l’homme, surtout ceux de la femme, et la démocratie. En ce qui concerne les droits de l’homme ça va aussi longtemps qu’ils sont compatibles avec la charia, car la cour suprême créée par la nouvelle constitution a le devoir de vérifier que les lois sont conformes à l’Islam. Comme la Constitution a été rédigée par une assemblée traditionnelle des chefs de tribus et chefs religieux on comprend que la peine de mort soit applicable aux personnes qui voudraient quitter la religion islamique. En ce qui concerne les droits des femmes il faut dire que ce n’est pas fameux et que la législation ne s’est pas améliorée ces derniers temps. Certes le viol conjugal n’a finalement pas été légalisé. Mais la version modérée de cette affaire laisse pantois. Le mari a le droit de refuser soins et nourriture à sa femme si elle lui refuse des rapports sexuels. Je ne sais pas comment un tel dispositif peut être contrôlé mais le simple fait qu’on est cru bon de légiférer de cette façon en dit long sur le genre de liberté sur lesquelles veillent nos vaillantes troupes et celles de l’empire du bien. De toute façon les femmes, depuis la libération de l’Afghanistan ne peuvent pas davantage qu’avant avoir un travail, un compte en banque sans l’autorisation expresse des hommes. Elles ne peuvent pas hériter. Mais peut-être est-ce seulement une question de coutumes locales diront les moins regardant.  

LES STANDARDS OCCIDENTAUX

010220102712D’ailleurs dans le débat à sciences po, Jean Glavany a dit qu’il ne fallait pas espérer voir la mise en œuvre de nos standards démocratiques occidentaux être la condition de notre retrait d’Afghanistan sinon on serait condamné à rester là bas longtemps, très longtemps ! L’idée d’appeler ce que nous défendons des «standards occidentaux» commence une pente glissante. Je n’en fais pas la démonstration. De toute façon ce ne sont pas nos «standards» à propos de démocratie qui s’appliquent à l’heure actuelle. Loin s’en faut. On peut même se demander quel genre de standard c’est là. Il faut dire que la situation est spécialement lamentable. Les observateurs des élections présidentielles de 2009 on constaté une fraude portant sur plus d’un million et demi  de bulletins de vote. Il a fallu plusieurs semaines de palabres pour que le président sortant accepte de ne pas se déclarer vainqueur de l’élection dés le premier tour. Mais, pour finir, il n’y a pas eu de deuxième tour, le challenger ayant refusé d’y participer. A présent, à l’issue de la neuvième conférence internationale sur l’Afghanistan, la ligne fixée consiste à faire un pacte avec les «talibans modérés». Est considéré comme «modéré» celui qui accepte l’argent des «occidentaux» pour arrêter de faire la guerre ! Cette politique de l'achat de la collaboration est une trouvaille très discutable, non seulement sur le plan moral mais aussi sur le plan pratique. Les commentateurs craignent qu'elle commence par provoquer une recrudescence de l'activité par tous ceux qui veulent toucher de l'argent… Grand, n'est-ce pas? 

 LA SUITE DU FILM

JLM Villepin scpo 1erfevrier2010Au total les Français n’ont rien à faire en Afghanistan. Les buts de guerre ne sont ni énoncés ni leurs résultats dès lors mesurables. La situation ne conforte aucune des valeurs au nom desquelles nous sommes censés être présents. Chaque mois nos avions tirent des munitions à trois cent mille euros pièces sur des charrettes et d’improbables grottes, comme on le lit dans maints témoignages. Nous français y dépensons donc dorénavant quatre cent millions d’euros par an alors que nous en étions seulement à cent au début de l’intervention. Un argent qui serait plus utile ailleurs ou autrement, même sur place. L’aide à l’Afghanistan est dans le rapport de un à cent entre l’aide civile et l’aide militaire. L'argent européen qui va par là-bas est le cinquième poste dans l'aide mondiale de l'Union. Pour quoi faire d'utile? L’intervention a couté la vie à onze mille civils afghans et mille six cents combattants de la coalition. Bombes au phosphore et à l’uranium appauvri ont été copieusement déversées. Voila le bilan. Pour quel résultat ? Partir est légitime et urgent. D’ailleurs Obama a annoncé le début du retrait pour 2011. De quoi parle-t-on alors quand on fait mine de s’interroger sur le point de savoir s’il faut rester ! La guerre est perdue. Les «occidentaux» vont mettre en place n’importe quel équilibre précaire le temps de s’en aller. Puis aussitôt après le départ un dictateur quelconque s'installera qui se chargera du maintien de l’ordre et des bons accords à propos de pipe line. Comme en Irak. 

UNE SEMAINE SANS FIN

290120102682Je veux à présent faire un petit retour en arrière sur la semaine passée en France. J’ai trouvé cette semaine tellement significative de ce qu’est devenue la scène politique en France ! Lundi : Sarkozy sur TF1. L’affaire Proglio dévore de l’intérieur la parole présidentielle. Vient ensuite une séquence grotesque de contact soit disant direct avec des personnes censées être des experts de leur dossier. Mardi, on commente. Mais personne n’a vraiment le temps de travailler le flot de bobards débités pendant la séquence où le président parlait aux « vrais gens » invités sur le plateau avec un journaliste en proie à une lourde crampe des zygomatiques. Excellent pour sourire sans trêve le bonhomme ! Mais nul pour parler. De toute façon voici déjà mercredi : nouveau sketch ! Cette fois ci le président de la République française s’exprime à Davos. C’est tout juste un titre dans le Figaro le lendemain. Pluie de truismes, cataracte de refrains éculés. Passons sur les salades à propos de la moralisation du capitalisme ! Personne ne prend ça pour autre chose qu’une parlote. Plus drôle le moment où il se plaint : «en mettant la liberté du commerce au-dessus de tout, nous avons affaibli la démocratie ». Cool ! C’est l’homme qui a écrit (puisqu’il s’est vanté de l’avoir fait à l’époque !) 47 fois le mot «concurrence» et 109 fois le mot «marché» dans le traité de Lisbonne qui parle ! Oublions car voici jeudi. C’est la fin du tome 1 de l’affaire Clearstream et, presque aussitôt le début du tome 2. Un, la relaxe de Villepin. Sarkozy furieux annonce qu’il pousse la bonté jusqu'à ne pas faire ce qu’il n’aurait pas le droit de faire de toute façon : faire appel. Dès le lendemain le parquet le fait à sa place. Deux décisions de justice deux râteaux pour le président. Pendant ces quelques jours si emblématiques, que pèse la parole surabondante du chef de l’état ? Rien. Tout le monde s’en moque. Un coup chasse l’autre. Ne flotte à la surface des souvenirs qu’une impression générale d’agitation. Il faut placer ce constat dans l’ensemble qui l’entoure. La crise s’étend. Le système politique qui repose sur le président est bloqué. Ce que dit le premier responsable du pays est considéré comme n’ayant pas de valeur. Donc pas d’importance. Personne ne se souvient de ce qu’il a dit. Et personne ne croit ce qu’il promet au hasard de son humeur et des circonstances. Tel est le contexte. Et il va encore se dégrader pour l’autorité du pouvoir. Dans quelques semaines, le camp présidentiel va subir une lourde défaite, si l’on en croit  ce qui est annoncé. La magie du verbe ne fonctionnera plus puisqu’elle est usée jusqu'à la corde. Il ne sera donc pas possible de recommencer le coup des européennes. La droite et Sarkozy avaient alors fait passer l’arrivée en tête de leurs listes comme une victoire d’autant plus grande que le PS avait subi une terrible défaite. Pourtant l'UMP avait perdu sept millions de voix depuis la présidentielle. Mais cette fois ci ? Quoi ? D’autant que le PS considère qu’il a déjà gagné les vingt deux régions. Supposons que ce soit le cas, quand bien même les Verts ou nous, le Front de Gauche, pouvons cependant espérer prendre parfois l’avantage. Alors ? Qui peut croire que la droite va rester collée unie ? Surtout maintenant qu’elle dispose d’un martyr d’aussi grande classe que monsieur de Villepin. Il est donc à prévoir que la situation politique soit très instable d’ici seulement quelques semaines. Très. Car, de ce fait même, le sieur président va en rajouter. Et avec les retraites au menu, sa méthode du "rentre dedans" va faire du bruit ! Et des secousses!


533 commentaires à “L’Afghanistan à Sciences Po!”
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  1. de retour dit :

    Je ne sais pas avec certitude de quelle manif « de retour » parle mais je crois savoir de laquelle. Il se peut qu’à un moment dans un cortège de plus de 500 personnes, dans une manif dense, 1 voir 2 se soient infiltrés dans le cortège et se soient mis à crier « Allah est le plus grand ». De 1 ils n’y seront pas restés longtemps et ont été sommés par le Service d’ordre du NPA soit d’arrêter avec ça soit de partir et de 2 les slogans scandés au micro et par les militants du NPA étaient évidemment des slogans internationalistes sans référence à la religion et en solidarité avec la Palestine.

    Pas un ou deux, tout un groupe! Et quand bien même ils n'auraient été que deux, c'était deux de trop.
    mais les intégristes sont incapables de distinguer le politique et le religieux.

  2. le Prolo du Biolo dit :

    @ Pour mon pote Descartes.

    Cadeau :
    http://www.syndicat-magistrature.org/spip.php?article1006

    Je sais la Police est ultra-républicaine et ne se permettrait pas le moindre écart.
    Mais quand même...
    Quand on est toujours sur la brèche comme toi, on ne sait jamais.

  3. Demetrio dit :

    Le 14 mars, par un matin de printemps vauclusien enbaumé par les senteurs de la garrigue,
    une femme en burqua se présenta dans le bureau de vote 737 sis en Avignon, aux pieds du Palais des Papes,
    juste sur le trottoir où la mule bien connue avait laissée son empreinte, après avoir donné son fameux coup de pied.
    La femme en burqua se glissa furtivement dans la cabine et en resssortit une enveloppe bleue à la main. Elle se dirigea encore plus furtivement pour glisser son enveloppe dans l'urne prévue à cet effet. On votait pour les élections régionales.
    " Votre carte d'indentité, s'il vous plait" dit la personnes assise derriére l'urne. " veuillez enlever votre capuchon, afin que je puisse prendre acte de votre identité"
    "Non, mais vous parlez un LANGAGE d'ETAT que je ne comprends pas et que je ne suis pas obligé de parler"
    "Pas dut tout" fit le bonhomme "je parle un langage en tant qu'agent électoral, c'est mon rôle aujourd'hui"
    "Que nenni, vous pratiquez, par l'usage de votre langue d'Etat, l'INSEPARATION, afin de m'INVISIBILISER"
    "Moi ? vous invisibiliser par une inséparation ? je vous prie de quitter votre capuchon, enfin votre burqua, afin que je puisse être sur que vous êtes bien la titulaire de la carte d'indentité... enfin réflechissez " Il n'a pas eu le temps de finir sa phrase que la femme en burqua lui cria à la figure une bordée de mots : depuis quand je suis obligée de réflechir? mon mari pense à ma place et cela me conforte, votre islamophobie vous empêche de comprendre que ELU ET ELECTIONS sont mots d'ETAT et que jamais je ne parlerai la langue d'ETAT car elle procède à mon INSEPARATION et m'INVISIBILISE à vos yeux"
    "Madame en attendant le samu de l'hôpital psychiatrique, c'est vous qui êtes invisibles, fantôme, derrière votre burqua "
    Nous ne connaissons pas la fin de cette histoire mais nous connaissons les résultat des élection régionales !

  4. Michel Matain dit :

    @ 205 Demetrio

    A ma connaissance, pour voter la carte électorale suffit, il n'y a pas obligation de carte d'identité. La carte électorale n'a pas de photo. Est-ce bien ce que dit le code électoral ou suis-je dans l'erreur ?

  5. André Assiétoi dit :

    Je comprends mieux pourquoi certains sur ce forum s'efforcent de "blanchir" Causeur et ne veulent pas voir que c'est la même clientèle que les sites identitaires :
    http://www.causeur.fr/une-femme-voilee-sur-les-listes-du-npa-un-leger-detail,3707

    Voici également comment sur ce site Jérôme Leroy, un communiste bon teint, parle du crash du Concorde en même temps que la diminution du temps de travail :

    "Rappelons que ledit crash entraîna dans la mort une centaine de passagers, des touristes teutons pour l’essentiel (comme quoi, même dans les catastrophes, il ya de petits bonheurs)"
    http://www.causeur.fr/au-pays-des-feignasses...,3703

    Voilà le genre d'humour "non politiquement correct", comme ils disent.

  6. de retour dit :

    Chaque fois que j'ai voté, on m'a demandé ma carte d'identité et ma carte d'électeur (on dit à présent, et c'est écrit dessus, "carte électorale", alors que cette expression renvoyait avant à la carte des circonscriptions, ou cantons, selon les élections ; nouvel exemple s'il en fallait de la méconnaissance du sens des mots)
    Sinon,sans carte d'identité, rien de plus facile que de voter à la place d'autrui : les cartes non distribuées restent parfois au bureau de vote;
    Déjà que ça truande sec !

  7. Descartes dit :

    @le prolo du biolo (#200)

    Monsieur, je constate que vous n'avez pas répondu aux questions précises que je vous ai posé. J'attends toujours que vous me décriviez précisément en quoi consistent les "ratonnades post-manifs" dont vous parlez.

    J'ajoute que 2 heures après la manif, le service d'ordre (du moins quand je m'en occupais) était toujours là, pour s'assurer que la dispersion des derniers manifestants se faisait bien et qu'ils allaient pas se faire emm****r par les "autonomes" qui se regroupaient en général en queue de manif. C'est d'ailleurs eux qui souvent faisaient de la provocation imbécile et "castagnaient" avec les CRS. C'est peut être à cela que vous faits référence lorsque vous parlez de "ratonnades"...

    (#204)

    Cadeau : http://www.syndicat-magistrature.org/spip.php?article1006

    Un excellent document, que je conseille à tous les manifestants. En fait, bien avant que le SDM en fasse le sien on s'était fait le notre, qui était peut-être moins précis mais tout aussi pratique. D'ailleurs, j'avais aussi été discuter avec un commandant de CRS et avec un commissaire de police qui m'avaient reçu sans problème et qui m'avaient expliqué leurs logiques de maintien de l'ordre... un truc qu'il faut absolument connaître si l'on veut pouvoir prévoir leurs réactions et donc s'assurer que les manifs se passent bien. Tu sais, un bon SO, c'est pas simplement des gros bras qui tapent...

  8. Demetrio dit :

    @ matain 206

    à ma connaissance il faut montrer sa carte d'identité, autrement n'importe qui, trouvant une carte électorale, irait voter à la place du titulaire... mais ma petite nouvelle vauclusienne avait d'autres objectifs...
    j'espère qu'ils ne t'ont pas échappés
    bien à tois
    demetrio

  9. Hold-up dit :

    Survivre en Haïti - série photographique (à voir)-
    http://www.slate.fr/grand-format/survivre-haiti-15961

  10. 4 Août dit :

    @ Descarte

    "Imagine toi un instant qu’on fit de même pour une musulmane en burqua. Ce serait tout de suite la Halde et la danse de « l’islamophobie »…"

    J'attends avec impatience le DVD et son fascicule ! :lol: :lol: :lol:

  11. 4 Août dit :

    @ Matain

    C.I. obligatoire. (Même si dans les petits patelins où tout le monde se connait, c'est du zèle.)

  12. Pierre L dit :

    " Pour pouvoir voter

    Au moment de voter, l'électeur présente une pièce d'identité ainsi que sa carte d'électeur.

    S'il n'est plus en possession de sa carte électorale, il pourra néanmoins voter après vérification de l'inscription sur les listes électorales.

    A noter : dans les communes de moins de 3.500 habitants, la présentation de la carte électorale est suffisante pour pouvoir voter. "

    Source : http://vosdroits.service-public.fr/F1962.xhtml

  13. 4 Août dit :

    @ JLM

    Sympa le débat sur LCP. J'ai bien aimé quand Grossiord a demandé à Jégo de se taire. :-)

  14. 207 André Assiétoi : qu'est-ce qu'on doit s'emm****r si à chaque fois il faut te faire une explication de texte... pour ne pas se faire traiter d'identitaire ! Si tu n'a pas pigé que le texte de Leroy, c'est du 2ème degré, je te conseille de quitter tes œillères ! Quant à l'autre, il est un peu brut de décoffrage mais de là à le qualifier d'identitaire.

    On ne peut plus critiquer la politique d'Israël parce que forcément on est antisémite, on ne pas s'opposer au port de signes religieux dans l'espace public parce que forcément on est islamophobe... comme on ne pouvait pas critiquer le PCF parce que ça allait désespérer Billancourt et qu'on risquait de se faire traiter de capitaliste !

  15. de retour dit :

    Finalement, la burqa est un isoloir portatif.
    Je reviens sur la liste NPA : qu'attendent-ils pour indiquer, à côté de chaque postulant(e), sa religion et son appartenance sexuelle?
    Pourquoi cette discrimination, consistant à présenter une candidate comme musulmane, et s'abstenir pour les autres?

  16. Pierre L dit :

    En 1791 les "frères républicains" savaient déjà qui ils servaient.
    Le Capital du 19e siècle peut remercier le Jacobin Le Chapelier.

  17. jean ai marre dit :

    @ 175 Pulchérie D
    Afghanistan que faire ?

    J'ai pris connaissance du texte que vous citez, la lecture est intéressante, elle confirme toutes les lectures sur les motivations des Etats pour accroitre leur suprématie., avec une note plus incisive sur la création de l'ennemie.

    Je me pose néanmoins la question de savoir pourquoi, les Etats Unis ont ils attendu de 1992 à 2001 pour attaquer l'afghanistan ?
    Ce pays était affaibli par la guerre contre les soviétiques.

    Cela n'enlève en rien la demande et la recherche de solution

    Faut-il que les Etats aident l'Afghanistan pour lui rendre son autonomie et faire coahabiter les ethnies entre elles, ou partir et les laisser dans une autre guerre civile ?

    Je reprend mes questions du post 68

    A vous

  18. Pulchérie D dit :

    @ jean ai marre (220)
    Comme je l'ai dit, à demain (nécessité de repos).
    Merci de votre intérêt.
    Pulchérie D.

  19. Pierre L dit :

    jean ai marre dit:
    3 février 2010 à 19h40
    Je me pose néanmoins la question de savoir pourquoi, les Etats Unis ont ils attendu de 1992 à 2001 pour attaquer l’afghanistan ?"

    Je ne veux pas répondre à la place de Pulchérie, mais peut-être attendaient-ils le bon prétexte, histoire de se mettre leur population et l'opinion internationale dans la poche.

  20. 4 Août dit :

    @ Hold Up

    t'as oublié celui-là :

    http://www.marianne2.fr/Islam-l-UMP-dit-merci-a-Besancenot-!_a184626.html?com#comments

    Ca va faire couler des méga-octets cette affaire.

  21. le Prolo du Biolo dit :

    @ 209 - Descartes

    Ben non mon p'tit pote, questions vaseuses = pas de réponses.
    Finito Bénito.

    Bonjour à Madame.

  22. Annie dit :

    @4 Août post 112 : tu dis que Le débat n’était pas en duo mais en trio. C’était JLM/NDA/Balkany sur l’Europe. On y rigole bien, et on y parle clivage. D’ailleurs Balkany parle comme toi, et on voit bien où nous emmène le « ni-gauche-ni-droite ».

    J'ai écouté, et Balkany est tellement NUL, tellement grossier et caricatural (incapable de contre-argumenter, il ne peut qu'en venir à dénigrer ses contradicteurs - à la fin, lier Jean-Luc Mélenchon au stalinisme), ses arguments si pauvres (l'Europe puissance qui tient tête aux USA ! l'Europe c'est l'avenir ! et toutes ces fadaises), que les 2 autres (Jean-Luc Mélenchon et NDA) passent pour les génies du siècles.
    En fait, je parlais d'un débat contradictoire entre Jean-Luc Mélenchon et NDA alors que dans leur opposition au TCE tous les deux dans cette émission, ils étaient les adversaires politiques complémentaires de Balkany.

  23. Michel Matain dit :

    Mea culpa

    Je vis et je vote dans une petite commune de Haute Provence (moins de 3500 habitants) et effectivement la carte d'identité n'est pas obligatoire et ne m'a jamais été demandé. C'est vrai chez nous tout le monde se connait. Je n'avais jamais pensé que c'était différent dans les "grandes" communes (plus de 3500 habitants). Est-ce que la carte d'identité est obligatoire aujourd'hui ou depuis peu, ou est-ce que ça a toujours été le cas ?

  24. Michel Matain dit :

    Dans le débat burqa/islamophopbie, il y a quelque chose qui me gêne.

    Je constate l'islamophobie quotidiennement, autour de moi, les blagues, la télé, la confusion permanente entre islam, immigration, terrorisme, délinquance, clandestins,... la non-connaissance des pays où l'islam est majoritaire, la non-connaissance du Coran et de l'Islam, la confusion entre musulman et arabe,... Ca permet de dire n'importe quoi, et surtout au racisme de s'exprimer tranquillement : il a la bonne excuse d'être antiterroriste, anti-délinquance, anti je ne sais pas quoi... Aujourd'hui on peut dire n'importe quoi sur les arabes, l'islam, c'est permis !

    Mais reconnaitre qu'il y a racisme anti-immigré, anti-arabe ou anti-musulman (puisqu'on mélange tout : ça fait partie du racisme), ne signifie pas pour autant abandonner ses positions face à l'intégrisme religieux. Il s'agit de deux problèmes différents. Les mélanger aboutit à la position du NPA de présenter une femme voilée alors qu'il y a tant de féministes d'origine musulmane ou musulmane, qui vivent dans les quartiers, qui animent des associations,... qui ne sont pas voilées et luttent contre cette obligation masculine.

    J'ai été frappé que toutes celles et tous ceux qui sur ce blog défendent mordicus le "droit" au port du voile intégral ne citent jamais de femmes féministes vivant dans des pays où l'islam est la religion dominante. Ne parlent jamais des luttes de femmes dans les pays où le port du voile est une obligation. Le féminisme commence aussi par donner la parole aux femmes qui vivent et luttent dans et contre ces conditions.

  25. Annie dit :

    @ermler post 181 et @Descartes post 201 :

    Ermler : En gros, la gauche, s’appuie historiquement sur deux combats. Sur deux types de valeurs fondamentales :
    - La première est fondée sur la justice sociale, la réduction des inégalités, la défense des intérêts des travailleurs et des citoyens modestes face aux forces de l’argent-roi et du profit à tout prix
    - La seconde s’appuie sur la défense des libertés, des minorités, le refus du racisme et de l’exclusion, l’acceptation des diversités culturelles et la solidarité avec les peuples opprimés

    Descartes : C’est que ta vision de la gauche ne laisse aucune place à l’universalisme des Lumières. Pourquoi défendre « les minorités » plutôt que « les majorités » ? Que veut dire cette « acceptation des diversités culturelles », qui ouvre la porte à un relativisme particulièrement nocif (après tout, la burqua, la lapidation des adultères, l’excision et l’infibulation peuvent être considérées des « diversités culturelles »). Pourquoi devrions nous être plus solidaires des « peuples opprimés » que des autres ? Pourquoi défendre les « intérêts des citoyens modestes » et non ceux des « citoyens immodestes » ?
    Désolé, mais ta vision de la gauche sent le côté « sociétal » des classes moyennes. La gauche, en France, c’était surtout l’universalisme. La gauche, c’était la défense de la liberté, l’égalité et la fraternité pour tous, et non seulement pour les « minorités » ou les « citoyens modestes ». Ou est passé l’idée que le capitaliste est lui aussi aliéné, et que la classe ouvrière, en se libérant, libérerait toutes les autres couches de la société ?

    Je ne pense pas que ermler soit opposé aux idéaux universalistes des Lumières, mais le "fétichisme" que Descartes reproche est il est vrai très répandu dans un pays comme les USA, où ce qu'on appelle les forces de gauche se soucient effectivement et prioritairement des devenirs minoritaires (influence des gender et cultural studies ?), avec l'illusion que le progrès viendrait de l'addition de tous ces devenirs, et où l'universalisme du combat politique est bien moins marquant (pourtant dans ce pays, il y a eu des luttes syndicales et ouvrières).
    Ce discours a effectivement contaminé les forces progressistes françaises et européennes de manière générale, et que même le mot "universalisme" est bien moins revandiqué qu'avant, à cause du spectre du colonialisme.
    Personnellement en bonne chauvine, j'ai une adhésion intellectuelle bien plus forte pour la République Sociale que pour le melting pot US.

    Ermler : Quant à l’immigration « libre et non contrôlée, » si elle est, d’un point de vue humanitaire noble et généreuse, je ne suis pas sûr que, dans le contexte actuel, elle soit une réponse crédible à la politique Sarkozyste d’immigration choisie.

    Descartes : Et il s’ensuit avec une logique implacable que la doctrine « régularisation de tous les sans papiers », qui aboutit nécessairement à une immigration libre et non contrôlée, est à jeter aux poubelles de l’histoire. Bienvenu donc au club des « gâteux républicains », dont la carte de membre te sera remise dans les plus brefs délais par la meute du « politiquement correct » qui sévit sur ces forums…

    Sur ces points, je trouve la position de Jean-Luc Mélenchon très saine : pour régler le problème d'arrivée (des immigrants sans papiers fuyant des situations parfois atroces), il faut régler le problème du départ ; l'ouverture totale des frontières des pays qui ont des économies si fragiles ou qui favorisent le dumping social provoquera des migrations de masse, de même que les catastrophes écologiques ou guerrières. Des barrières de douanes permettaient à des pays vivant encore de l'agriculture d'avoir des recettes ; les crédits léoniens du FMI et de la Banque Mondiale ne feront que provoquer des situations de détresse. D'ailleurs dans le débat qu'avait posté 4 Août, il y avait une image employée par Jean-Luc Mélenchon provenant de la médecine que j'aime bien : un organisme totalement ouvert est un organisme mort.

  26. Darthé-Payan dit :

    @ Pierre L

    Il faudrait un peu développé et précisé les choses. Sinon tu entretiens la confusion.

    Le Chapelier a quitté les Jacobins contraint et forcé après la fuite de Varennes. Il vira contre révolutionnaire et finira sous la guillotine.

    Tu oublis de préciser que les Jacobins jusqu'en 1793, n'avaient pas une identité de vue. Certains se déclaraient plutôt Brissotin d'autres étaient du côté de la plaine ou du marais, d'autres comme Robespierre M et Robespierre Augustin, Couthon, Saint just,Lebas, Le peletier, étaient des révolutionnaires démocrates et patriotes.

    Tu dois savoir qu'il y a eu une première sission, ceux qui furent exclus iront créer le Club des Feuillants.

    Jusqu'à fin 1792, les Jacobins ne sont pas complètement sur une même ligne cohérente.

    A leur création, le club Breton est monarchiste et patriote puis au fur et à mesure de l'évolution de la Révolution, ils s'aoriente toute en se radicalisant et se démocratisant vers la république. Puis, la prise de contrôle des Jacobins pour les plus radicaux des républicains et patriotes, les Montagnards dominés par les Robespierristes autour de Robespierre.

    Robespierre dominant les Jacobins permettre le développement du club en province avec des milliers de sociétés populaires qui adhéreront au Club des Jacobins. Ils s'orrientera de plus en plus vers la république intrasigeante, l'appel et le soutien du peuple, l'unité et l'indivisibilité de la république, la vertu républicaine, la lutte contre les suspects et aussi une orientation de plus sociale (livre de bienfaisance, lois sur le maximum, nationalisation du commerce extérieur, nationalisation des industries, du commerce maritime, la nationalisation des greniers à blé, l'éducation selon le projet de Le peletier de St Fargeau, la reconnaissance du pouvoir et des revendications des Sans culottes, l'abolition de l'esclavage etc....). Robespierre était un jacobin montagnard. Le Chapelier fut jacobin puis sera exclu et finira contre révolutionnaire puis terminera sur l'échafaud.

    Ne pas faire l'amalgame ! Bien situé les époques et les moments de la révolution.

    Les Jacobins dominent le pays qu'a partir de la mi 1793. L'entrée de ST JUST, Couthon puis Robespierre donne un coup plus radical, plus social, plus populaire à la révolution.

    C'est pour cela que l'on précise bien lorque par JL Mélenchon parle de la Grande Révolution Française de 1789-1793. La révolution qui débute en 1789 et 1793 la révolution devient Jacobine, montagnarde et sociale.

    La loi Le Chapelier formulée le 14 juin 1791 interdit les coalitions et associations ouvrières. La révolution est pour le libéralisme économique.

    Il faudra attendre 1793 après la révolution du 30 mai et 02 juin 1793, moment clé de la révolution qui passe de la révolution bourgeoise à la révolution populaire et sociale notamment avec l'entrée des montagnards les plus intrasigeants et parmi eux les jacobins robespierristes ST Just, Couthon puis le 27 juillet 1793 l'entrée de l"Incorruptible au comité de salut public qui donne à ce comité sa toute puissance (on l'appelle le Grand comité du salut public).

    Les jacobins disparaissent après les 8, 9 et 10 Thermidor. Le Club des Jacobins sera fermé à l'automne 1794.

    En quarante huit heures plus de 103 robespierristes passeront sur l'échafaud. Oui la convention thermidorienne exécutera plus de 3000 jacobins en moins de 10 semaines. C'est à dire plus de trois fois plus sous la terreur jacobine et en un temps plus court. D'ailleurs on parle fort peu de la terreur thermidorienne et beaucoup de celle des Jacobins robespierristes. A votre avis pourquoi ?

  27. Ifig dit :

    Ermler rappelle ce que nous pourrions tous reconnaître et qui pourrait nous servir de socle commun. La gauche se construit sur deux aspects : la lutte pour la justice sociale d'une part ; ensuite, je le cite

    La seconde s’appuie sur la défense des libertés, des minorités, le refus du racisme et de l’exclusion, l’acceptation des diversités culturelles et la solidarité avec les peuples opprimés.

    Descartes critique Ermler sur ce point en disant que cet énoncé oublie la valeur d'universalisme de la gauche française.

    Malheureusement, Descartes, l'universalisme que tu défends est certes très souhaitable, et pourrait nous servir toujours de guide idéal, mais reste malheureusement très abstrait. Défendre l'égalité uniquement en droit, ce n'est pas arriver à la réaliser en fait. Prenons un exemple : nos concitoyens noirs ou maghrébins se plaignent de discrimination dans l'accès au logement, au travail, de la part de la police etc. Est-ce que tu reconnais ce fait ? Est-ce que le gouvernement devrait essayer de le contrecarrer ? Ou bien est-ce que nous devrions rester toujours aveugle face à la race et donc refuser de même chercher à quantifier le problème ?

    Sur plusieurs sujets, Descartes, je trouve tes critiques des réflexes actuels de la gauche assez justifiés. Mais ta critique gagnerait en pertinence et en impact si elle reconnaissait les injustices réelles que ces réflexes cherchent à combattre.

  28. Descartes dit :

    @Michel Matain (#206)

    A ma connaissance, pour voter la carte électorale suffit, il n’y a pas obligation de carte d’identité. La carte électorale n’a pas de photo. Est-ce bien ce que dit le code électoral ou suis-je dans l’erreur ?

    Tu est dans l'erreur. "Le droit de prendre part au vote de tout électeur inscrit sur la liste électorale s'exerce sous réserve du contrôle de son identité" (Code électoral Art. R58). La question est donc de savoir comment se fait le contrôle de l'identité.

    Pour les communes de plus de 3500 habitants, les électeurs "doivent présenter au président du bureau, au moment du vote, en même temps que la carte électorale ou l'attestation d'inscription en tenant lieu, un titre d'identité; la liste des titres valables est établie par arrêté du ministre de l'intérieur" (Code électoral, Art R60). Cette liste est établie par l'arrêté du 21 octobre 2006 (carte nationale d'identité, passeport, permis de conduire, etc.).

    Dans les communes de moins de 3500 habitants, la preuve d'identité peut être faite par tous moyens.

  29. Hold-up dit :

    @4 Août

    Je n'ai pas osé car je ne voulais pas relancer une polémique pour la polémique. Je voulais verser au dossier des vues telles qu'elles s'inscrivent au fil de l'actualité à l'approche des élections Régionales.

    Bon, pour le reste, il est vrai que si la République a accepté que l'abbé Pierre - Grand Résistant - fut bien député en soutane au sortir de la seconde guerre mondiale, on peut imaginer que des personnes s'affichent aujourd'hui sous un voile ouvragé - manquerait plus qu'il ne le soit pas - pour tenter de se faire élire. Cela peut peut-être aider une population à se reconnaître dans une mouvance anticapitaliste en France. Allons savoir ? Je ne suis pas personnellement révolté outre mesure sur ce point précis.

    Pour le reste et en temps normal, c'est à dire Sans l'UMPFN raciste au pouvoir qui instrumentalise la République pour mieux soutenir militairement là-bas la dictature d'Arabie Saoudite et faire ici la chasse aux pauvres, il est clair que l'on pourrait appliquer une politique républicaine du "partage des eaux" :

    Un refus net et sans concession en ce qui concerne le voile intégral wahhabite sur la voie publique et une tolérance pour le voile religieux ou tout autre signe confessionnel de toutes obédiences. Un bon partage républicain digne de ce nom et internationaliste vis à vis de nos sœurs de combat qui luttent durement dans de nombreux pays pour leur émancipation sociale, sexuelle, politique et spirituelle. Cela permettrait oui, un franc distinguo avec les «  racistes-  identitaires -à -la -con » car cela se couplerait avec d'autres projets émancipateurs. Un distinguo radical et précis car un tel projet de loi conditionnaliserait celle-ci à cette autre loi : Celle du vote des Étrangers aux élections locales. Ainsi on ne pourrait pas faire comme « Descartes » qui confond la droite et la gauche.

    Hélas, nous n'aurons avec l'UMP qu'une énième loi de discrimination sociale des plus pauvres pendant que Sarkozy fricote avec la dictature Waahbite d'Arabie Saoudite. (Seul pays pro-US où le voile intégral est obligatoire). Les conditions ne sont donc pas remplie et une loi sur la dite «  burka » est bien une loi raciste pour discriminer une population, la montrer du doigt généralement en passant par un détail sectaire et particulier. Monsieur Besson est bien le monsieur Laval du pays. Le gouvernement auquel ce félon participe, bombarde en Irak et en Afghanistan les populations civiles au nom de la France et des Français, soutient militairement des dictatures islamistes comme l'Arabie Saoudite et l'État raciste d'apartheid Israëlien, tout en faisant ici la chasse à 300 sectaires issues de population déshéritées et en enfermant des familles avec enfants dans des camps de concentration appelés chastement ou septiquement « de rétention ». Honte à l'UMPFN ! L'histoire est définitivement grotesque et obscurcie nos vues en nous divisant bien inutilement à Gauche. Il faut foutre dehors ce gouvernement à coup de pieds dans le cul par les urnes !

    Dès lors si ça chante des personnes et des révolutionnaires médiatiques d'ouvrir leur listes à des candidates semi-voilées, même si ce n'est pas ma tasse de thé, je n'ai pas grand chose à en dire de plus. Le NPA l'aurait -il fait avec un curé en soutane partisan de la théologie de la libération ? Question sans réponse.

    Peut-être le serons-nous bientôt :

    « Le NPA compte lancer, après les régionales, un débat national autour de «la religion, l'émancipation et la liberté» qui durera jusqu'au congrès de novembre »...
    http://www.20minutes.fr/article/382022/Politique-Une-femme-voilee-candidate-aux-regionales-dans-le-Vaucluse.php

    La révolution aurait -elle changé Monsieur Besancenot ?
    Pour rire si nous en avons encore le droit ici sur ce blog : http://mgr.garnier.cathocambrai.com/page-21676-seule-revolution-vaille.html

    Une blague à mettre en lien encore et toujours avec autre chose.....cherchons bien.

  30. Pierre L dit :

    Darthé-Payan dit:
    3 février 2010 à 21h17

    "Les Jacobins dominent le pays qu’a partir de la mi 1793. L’entrée de ST JUST, Couthon puis Robespierre donne un coup plus radical, plus social, plus populaire à la révolution."

    "Les jacobins disparaissent après les 8, 9 et 10 Thermidor. Le Club des Jacobins sera fermé à l’automne 1794. "

    C'est pas de chance ça. Les jacobins n'ont pas eu le temps d'abroger la Loi Le Chapelier. Où peut être ont-ils oublié.

    Les maîtres de forges remercient le Jacobin le Chapelier dont la loi ne fut abrogé définitivement qu'en 1884.

    "La révolution est pour le libéralisme économique."

    Comme votre république, issue de cette révolution.

  31. Descartes dit :

    @Pierre L. (#219)

    Le Capital du 19e siècle peut remercier le Jacobin Le Chapelier.

    Et pas que le capital, le travail aussi. La loi Le Chapellier du 14 juin 1791, qui reprend le décret d'Allarde du 2 et 17 mars 1791 avait pour but essentiel d'instaurer la liberté du commerce et de l'industrie, en abolissant le pouvoir des corporations, des guildes et des ordres. Une mesure essentiellement progressiste, dans la mesure ou le système corporatif servait à préserver les privilèges des membres de ces ordres...

    La loi Le Chapelier devient un outil de repression antisyndicale à partir du début du XIXème siècle, et notamment avec la loi relative à la réglementation du travail dans les manufactures et les ateliers du 12 avril 1803. Mais on peut difficilement reprocher cette utilisation à Le Chapelier, qui avait été guillotiné en 1794...

  32. lola dit :

    @descartes

    Continue à ne pas assumer les saloperies que tu balances notamment sur Bensaïd puis à t'étonner ensuite de la nature de mes réponses.

    Inavariablement, tu démontres qu'en effet tu es un lâche, un menteur et un pitre de DROITE.

  33. julie dit :

    @Pulchérie, j'en ai marre
    (situation perso simulaire à celle de Pulchérie = un peu de repos) mais
    1. j'amène lecture de l'article du site mondialisation.ca
    2. je conseille une analyse sur conflit d'intérêt devenu public entre Karsai et US (en anglais)
    http://www.counterpunch.org/porter02032010.html
    3. et attire votre attention sur contribution Bruno p.77 qui me semble un élément important, surtout pour nous, les non-militaires, voir antimilitaristes. Ce volet du terrain d'entrainement'grandeur nature'a une importance primordiale, mais reste vu la nature de la'grande mouette", renforcé par le manque d'info dû à la professionnalisation de l'armée, bien dissimulé. De même, dans n° février du Diplo, article sur milices privées.Effarant!

    D'accord également pour admettre que nous sommes peu/mal informé, voire désinformé. Je ne penses pas que notre rôle - citoyen au nom duquel nos soldats interviennent là-bas - est de trouver des solutions avant d'agir, mais d'agir pour qu'il y aient des solutions. En posant inlassablement les mêmes questions: quelle est la mission ? qui décide des formes d'actions sur place? comment mésurer le succès ou l'echec ? et pas d'envoi de nouveaux troupes tant qu'il n'y a pas de réponses probantes à ces questions, mieux exiger retrait total.
    Je rappelle qu'il y a 7 ans, le 15 février 2003, nous étions capable de mobiliser des millions de personnes à la veille de la guerre en Iraq. Pourquoi pas essayer de mettre sur pied un mouvement similaire?
    J'essaierai de suivre le débat.

  34. Darthé-Payan dit :

    @Demetrio

    Salut mon frère républicain

    Oui, ton post me ravit. Je le partage amplement.

    Le capitalisme veut effacer l'Etat nation car c'est la dernière digue qui maintient une cohérence, une souveraineté du peuple, une solidarité nationale et des outils publics de contrôle. Le capitalisme veut détruire cela et la commission oligarchique et a-démocratique de Bruxelles aussi. Ne propose t'elle pas l'Europe des Régions et des communautés ?

    Si ce projet qui est bien parti n'était pas arrêté et bien cela en serait fini de la république française.

    D'ailleurs le Grand Marché Transatlantique va fixer les règles et en 2015, il n'y aura plus qu'un semblant de parlement français (comme européen d'ailleurs ce qui est déjà le cas aujourd'hui), puis il n'y aura plus de république (Régionalisation, communautés, Tributs, Clients, Consommateurs Acheteurs, individus) qui perdra son caractère unitaire et indivisibilité, d'égalité des droits, d'intérêt général, d'égalité et de continuité territoriale, de bien public.

    La France sera un petit vassal des Etats Unis, le parlement transatlantique règnera en maître et l'OTAN servira d'organe de police et de cohésion.

    Le Capitalisme transnational régnera en maître.

    Les obscurantismes religieux ou mercantiles régneront en maître.

    Les particularismes linguistiques, culturels et régionaux régneront en maître.

    Tel est l'avenir que l'on prépare à la France, au peuple citoyen et souverain et notre patrie républicaine. A quand un Robespierre se lèvera pour crier stop à la face du monde et du peuple français et dira l'ignominie qui se prépare ?

    A quand un Jaurès se lèvera pour crier au peuple que la république est menacée par ce GMT comme en 1914 où la paix était menacée par les nationalismes et les esprits guerriers revanchards ?

    Ni Sarko, ni Aubry, ni Royal, ni Frèche, ni ni Straus Khan, ni Duflot, ni Cohn Bendit, ni Buffet, ni Besancenot ne sont à la hauteur des exigences et du sursaut nécessaire.

    Jean-Luc Mélenchon a t-il la clairvoyance et le courage pour devenir le Robespierre et le Jaurès de ce moment clé où tout peu basculer ou la république peut périr et le peuple de nouveau être enchainé ?

    Oui l'heure est à la révolte et à l'insurrection civique, politique et sociale. Le sursaut républicain et humaniste ou le déclin obscurantiste et les chaînes de nouvelles servitudes !

    @ Demetrio

    Merci de ton court compte rendu de la réunion avec le POI sur les retraites. Oui, il faut oeuvrer avec eux pour combattre contre les licenciements, pour les retraites et les services publiques, pour le retrait de la France de l'Union Européenne, pour l'abrogation des lois de décentralisation et de la régionalisation. OUI, le POI doit être pour le PG un point d'appui unitaire et de réflexion pour engager les combats de demain et le sursaut républicain et socialiste d'après demain. Oui, à l'alliance PG-POI et OUI à la fusion PG-POI en vue d'un Grand Parti républicain socialiste jacobin un parti pour la république et le socialisme.

    Nous rencontrons des camarades du POI demain en 18 Heures.

    Je t'embrasse mon frère républicain.

    A bientôt.

    Fabien

    @ Descartes

    Je partage ton point de vue. Oui la décentralisation devait rapprocher le politique du citoyen, rendre les décisions plus efficaces parce que prise en proximité des gens. Egalement, la décentralisation devait permettre d'étendre les services publics et faire baisser la fiscalité. Egalement, la décentralisation et la régionalisation devait rendre plus de démocratie au peuple.

    Que voyons nous ?

    Les services publics privatisés, concédés à des firmes privées (veolia, Saur, Suez, etc...), la proximité devait être le nec le plus ultra de la décentralisation et que voyons nous, les décisions sont pris dans délais qui sont 4 fois plus long que du temps où c'était les préfets qui géraient les choses. Les Services publics sont à l'abandon. Les impôts locaux augmentent alors que le bien public et l'aménagement du territoire sont en panne. Sous la décentralisation les atteintes à la laïcité notamment loi de 1905 ou loi de 1884 sont flagrantes et répétitives. Les clientèlismes et particularismes locaux sont monnaie courante.

    Exemple, la régionalisation de la formation professionnelle et notamment de l'Afpa va entraîner la mort de cet belle organisme d'intérêt général.

    Les directives transports vont s'appliquer sans court férir dans les régions de droite et de gauche. La SNCF régionalisée est une catastrophe. Ce service public avec les régions préparent la concurrence ferroviaire, l'ouverture des lignes régionales au privé et démantèles lignes, gares de voyageurs et de frêt.

    La décentralisation et la régionalisation qui entraînent le démantèlement de la république et la fin de l'unité du territoire national. L'Europe du grand marché libre et non faussé dans le cadre du Grand Marché transatlantique doit en être pleinement satisfait.

    Oui la politique de proximité, c'est comme l'égalité des chances, l'équité ou l'ascenseur social ce sont des escroqueries fournies par la droite et gobées et utilisées par la gauche

    Là aussi c'est le sursaut ou le déclin. La république ou les petites cuisines régionales servies à la sauce clientéliste. Le seul gagnant le capitalisme et l'individualisme.

    Bien à toi.

    Fabien.

  35. Descartes dit :

    @Annie (#229)

    Je ne pense pas que ermler soit opposé aux idéaux universalistes des Lumières,

    J'en sais rien. En fait, au fur et à mesure que je discute avec ermler, je me trouve de plus en plus d'accord avec lui sur beaucoup de choses. Mais dans sa formulation, il tend à répéter les "dogmes" du jour. Tout ce discours lacrymogène sur les "minorités", c'en est la parfaite illustration. Ce sacrifice permanent au dogme, ça ne permet pas de penser...

    Ce discours a effectivement contaminé les forces progressistes françaises et européennes de manière générale, et que même le mot « universalisme » est bien moins revandiqué qu’avant, à cause du spectre du colonialisme.

    100% d'accord. Mais le "spectre du colonialisme" est lui aussi un tigre en papier. Il faut regarder la colonisation avec des yeux d'historien, et non pas de moraliste. Il s'agit de comprendre un phénomène, pas de distribuer des bons et de mauvais points. Personnellement, je refuse de me laisser culpabiliser.

  36. Darthe-Payan dit :

    @ Pierre L
    Et la loi sur le maximum ? Et le livre des bienfaisances (première sécurité sociale) ? et l'école publique aux dépens de la nation ? et les nationalisations ?

    Robespierre dans ses derniers écrits parle d'éocnomie politique et de droit à limiter la propriété. Il parle aussi de la supériorité du pouvoir du peuple sur les faiseurs de profits et les accaparateurs et spéculateurs. Par le système de contribution, il lance les premières bases de l'impôt direct progressif et redistributeur.

    Le libéralisme économique n'était pas l'objectif de Robespierre qui avait beaucoup lu outre Rousseau, Mably, Morelly qui étaient des partisans de restrictions au libéralisme économique et au droit de propriété. Il a beaucoup été influencé par Payan, Agent national (je prépare ma thèse de doctorat sur lui et la révolution), qui s'inspirait des communistes comme Boissel ou Antonelle qui sont fort peu connus et étudiés.

    Donc dire que Robespierre et ses amis étaient pour le libéralisme économique. C'est une escroquerie !

    As tu lu Jaurès ? As tu lu ce qu'il dit sur la politique de Robespierre sur Robespierre lui même, sur l'orientation sociale voire socialiste débutante de la période 1793-1794 dans son immense oeuvre : l'Histoire socialiste de la révolution française ? Jean-Luc Mélenchon dans son bouquin "Causes Républicaines" le relève.

  37. laurent2pessac dit :

    Enorme !
    Plus je vous écoute et plus je vous lis, plus je trouve que vous avez l'etoffe pour représenter dignement la France !
    Bravo M.Melenchon.

  38. Darthé-Payan dit :

    @ Descartes

    OUi tout à fait d'accord avec la fin de ton post.

    Oui il faut regarder le colonialisme avec l'oeil de l'historien et avec un recul certain. La colonisation faite par Ferry sous la présidence Grèvy fut certes une aventure d'empire cherchant une expansion qui allait de paire avec le développement du capitalisme. Oui des peuples ont été asservis et exploités mais aussi ces peuples ont aussi eu une part d'émancipation et de reconnaissance. La troisième république naissante avait un vital besoin d'engendrer à la fois de la richesse et des capacités nouvelles d'exploitation des forces productives en les développant. C'était une forme de mondialisation économique par la conquête de territoire qui devenait des colonies. L'histoire, l'évolution du politique, la montée des tensions, la déliquescence des empires et des unions comme l'émancipation de plus en plus forte des peuples des colonies firent que la République devient par la force des choses et aussi quand même par la volonté de politique émancipatrice et humaniste, celle qui rendra dignité, indépendance ou pleine citoyenneté selon les lieux, les époques et les conflits.

    Oui pour ma part je trouve que Ferry a fait quand même du bon boulot !

  39. Hold-up dit :

    Julie a dit :

    "Je rappelle qu’il y a 7 ans, le 15 février 2003, nous étions capable de mobiliser des millions de personnes à la veille de la guerre en Iraq. Pourquoi pas essayer de mettre sur pied un mouvement similaire?
    J’essaierai de suivre le débat.
    "

    Cela me semble des plus judicieux. Il est grand temps. L'époque est mûre.

  40. jennifer dit :

    je vois que Descartes a fait des émules sur le rôle positif de la colonisation! Cela n'aurait su tarder vu que dans le Manifeste des Républicains "vertueux et purs", l'universalisme était très franco-français. Il s'agissait en fait de répandre de par le monde les valeurs françaises, si on lisait bien entre les lignes.

  41. Hold-up dit :

    Julie parle d'une grande manifestation, d'un puissant mouvement international de protestation contre la guerre en Afghanistan. - Construisons un mouvement à l'identique des mouvements historiques contre les guerres impériales US : Vietnam - Irak - Afghanistan.

    Que les barbares US se retirent des pays colonisés par la force et la destruction, ceux-là mêmes qui mettent la planète à feu et à sang pour ne servir que leur intérêts particuliers au mépris des populations civiles largement exterminées US GO HOME !

  42. Descartes dit :

    @Ifig (#231)

    Malheureusement, Descartes, l’universalisme que tu défends est certes très souhaitable, et pourrait nous servir toujours de guide idéal, mais reste malheureusement très abstrait. Défendre l’égalité uniquement en droit, ce n’est pas arriver à la réaliser en fait.

    Et dieu (qui n'existe pas) nous en préserve ! Parce qu'une société ou l'on réaliserait l'égalité "de fait" serait, malgré les apparences, tout simplement monstrueuse. Voulons nous vraiment une société où tout le monde vit exactement de la même manière ? Non, bien sur, puisque nous sommes tous différentes, et voulons donc des choses différentes. L'égalité est donc forcément un concept abstrait: une société égalitaire est celle ou chaque individu a les mêmes possibilités. Mais si nous voulons une société d'hommes libres, alors nous devons admettre que ces possibilités seront réalisées d'une manière différente. L'étudiant qui passe ses jours devant ses livres et celui qui passe ses jours devant sa playstation ne peuvent pas, ne doivent pas aboutir au même résultat. Cette idée que l'égalité de possibilités (ce que tu appelles "de droits") est "abstraite" et qu'il faudrait la rendre concrète en créant une égalité de résultats est non seulement une utopie, mais une utopie très dangereuse. Parce qu'elle conduit à casser le lien entre l'effort individuel et le résultat.

    Bien entendu, un résultat systématiquement biaisé (par exemple, le fait qu'à la sortie des grandes écoles on retrouve une proportion infime de fils d'ouvriers) est un thermomètre qui nous signale qu'il doit y avoir une inégalité d'opportunités. Mais la solution est de corriger l'inégalité (par exemple, en renforçant l'appui scolaire des enfants qui viennent de foyers à faible "capital culturel"), et non de casser le thermomètre (par exemple, en créant des "quotas").

    Prenons un exemple : nos concitoyens noirs ou maghrébins se plaignent de discrimination dans l’accès au logement, au travail, de la part de la police etc. Est-ce que tu reconnais ce fait ?

    Quel fait ? Le fait qu'ils se plaignent, ou le fait qu'il existe une discrimination ? J'imagine que tu fais référence au deuxième, donc je continue la lecture sur cette supposition:

    Est-ce que le gouvernement devrait essayer de le contrecarrer ?

    Bien entendu. Mais il faut chercher à la contrecarrer en créant une véritable égalité en droits, c'est à dire, pour être schématique, de permettre à nos concitoyens noirs ou maghrébins de participer à la course a égalité avec les autres, et non pas en leur réservant un quota de places sur la ligne d'arrivée. Et j'ajoute que l'égalité de droits devrait s'accompagner d'une égalité de devoirs.

    Sur plusieurs sujets, Descartes, je trouve tes critiques des réflexes actuels de la gauche assez justifiés. Mais ta critique gagnerait en pertinence et en impact si elle reconnaissait les injustices réelles que ces réflexes cherchent à combattre.

    Je ne me souviens pas d'avoir contesté les "injustices réelles" auxquelles tu fais référence. Ce que je conteste, c'est le prisme à travers duquel la "gauche" aujourd'hui envisage ces injustices. Le sentiment de culpabilité n'est pas une base sur laquelle on peut bâtir de bonnes politiques. Je me refuse de traiter les "noirs et les maghrébins" de ton exemple comme des mineurs qui auraient besoin d'être secourus. Ce sont des adultes, a qui on peut exiger de faire des choix et d'en assumer les conséquences. La République doit leur proposer les mêmes opportunités... et exiger d'eux les mêmes devoirs.

    Pour te donner un exemple: il y a quelques années, j'ai eu à faire passer des entretiens d'embauche pour des postes de technicien. Et j'ai eu des candidats de toutes les origines et de toutes les couleurs. Maintenant, quand un candidat se présente en jeans "baggy" et casquette, qu'il garde visée sur la tête pendant tout l'entretien, quelle conclusion veux-tu que je tire ? Si j'ai le choix entre lui et celui qui a fait l'effort de s'habiller normalement et d'enlever sa casquette au début de l'entretien, à égalité de diplômes et de compétences, lequel des deux je dois choisir ? Dois-je prendre en compte le fait que le premier est noir et l'autre "gaulois" ?

    Moi, je réponds par la négative. Le candidat qui porte les baggy et garde la casquette visée à choisi une attitude non professionnelle. Soit il a choisi de ne pas s'informer des règles qui président à un entretien d'embauche, soit il a choisi de les ignorer. Et dans les deux cas, il doit supporter les conséquences de son choix. Parce que c'est un adulte, et pas une "pauvre victime" qu'il faudrait tenir par la main.

    Le pire racisme n'est pas celui qui discrimine le noir et le maghrebin. Le pire racisme, c'est celui qui considère le noir et le maghrébin comme des mineurs, des victimes impuissantes incapables de faire des choix adultes. C'est celui qui raconte qu'en interdisant le voile on "confinera les femmes chez elles", comme si les femmes étaient incapables de faire le choix d'enlever le voile.

  43. Descartes dit :

    @lola (#236)

    Continue à ne pas assumer les saloperies que tu balances notamment sur Bensaïd puis à t’étonner ensuite de la nature de mes réponses.

    M'étonner ? Franchement, tes réponses ont cessé depuis bien longtemps de m'étonner, vu que tu répètes la même chose comme un disque rayé. Quant à Bensaïd, j'assume parfaitement tout ce que j'ai dit. Je pense que c'était un personnage néfaste, et sa disparition ne me cause aucune peine. "Nous devons des égards aux vivants, aux morts nous ne devons que la vérité" (Voltaire).

    Inavariablement, tu démontres qu’en effet tu es un lâche, un menteur et un pitre de DROITE.

    "Il est symptomatique que tu ne saches pas t’en tenir aux idées dans tes réponses..."

  44. bertrand dit :

    B R A V O

    avec MM. Chevenement, Villepin, Chauprade, et sans doute aussi MM. Védrine, voire Juppé, vous gardez une lueur d'espoir chez beaucoup de français, quant au vrai rôle de la France dans l'équilibre des relations internationales. Nous, l'Europe, avons un rôle fondamental à jouer, et au lieu de cela, nous laissons faire les va-t-en guerre dans une escalade absurde, que les medias complices nous vendent pour son contraire... "si tu veux la paix, prépare la guerre"... mais ne la fait pas!

    Merci M. Mélenchon, pour ce rappel fondamental: M. Colin Powell, Mme Condie Rice, M. Harry Fleischer (porte parole de M. Bush le 11/9/01), et MM. Bush et Cheney nous DOIVENT CES PREUVES, comme ils les doivent aux familles de tous les morts d'Afghanistan et d'Irak. NOUS DEVONS SAVOIR. (et pour ma part, je pense que le dossier est absolument VIDE).

    Alors l'étape suivante, c'est de donner un vrai écho à tous les chercheurs civils, à tous ces anciens de la CIA, à tous ces pilotes de ligne, à ces ingénieurs-chimistes, à ces pompiers aussi, qui MONTRENT QUE TOUT LE DOSSIER DU 11 SEPTEMBRE est à revoir de fond en comble. Ce ne sont oplus des questions de détail, ce ne sont plus des contradictions entre témoins... ce sont des milliers de faits contradictoires, des milliers de coincidences absolument improbables, des milliers d'explications floues, des milliers de contradictions et d'erreurs ou mensonges au sein même des enquêtes officielles, qu'il faudra bien un jour, que des Renaud Revel piaillent ou non, A NOUVEAU METTRE A PLAT POUR ENQUETER VRAIMENT. (c'est pas gagné en France, et donnez vous encore un peu de temps... mais avant la retraite, ça serait plus c.... u qu'après!).

    BRAVO ENCORE. BV.

  45. jennifer dit :

    Dans le manifeste jacobin (cf le billet de Jean-Luc Mélenchon décontaminons...) qui dit des tas de choses justes sur lesquelles personne ne peut redire mais quand même très abstraite, il y avait à propos de l'universalisme:

    "UNE REPUBLIQUE UNIVERSELLE

    La France doit rayonner sur le monde. Il faut pour cela promouvoir la langue et la culture Françaises à l’étranger, soutenir la francophonie, et encourager la recherche. Pour avoir accès à cette universalité, la France ne doit ni être diluée dans la mondialisation capitaliste de la concurrence libre et non faussée et du libre échange, ni être repliée sur elle-même. Elle est à la fois patriote et internationaliste. Elle favorisera l’émancipation des peuples et le développement partagé et protecteur mutuellement et solidairement décidé, la paix et l’arbitrage et, déploira partout l’universalité de son discours, de ses valeurs, de ses lumières publiques.

    8// UNE REPUBLIQUE PURE ET VERTUEUSE etc...

    (...)Nous sommes des républicains ardents et vertueux etc...

    J'avais trouvé ce passage bizarre comme le fait que l'internationalisme collé à l'idée du patriotisme. Surtout la patrie française! Finalement si l'universalisme c'est répandre les idéaux français de par le monde, alors c'est logique la colonisation l'a fait et donc la colonisation c'est bien.

  46. Hold-up dit :

    @ Darthé-Payan

    Je te suis parfois dans tes vue républicaines et sociales, mais sur la Colonisation qui n'est qu'une accumulation capitalistique supérieure à celle pratiquée sur place, tu dérailles grave. La Colonisation Capitaliste et son idéologie suprématiste occidentaliste fut la matrice de toutes les barbaries totalitaires au XX° siècle comme l'a montré Hannah Arendt et bien d'autres après elle. Tu t'égares camarade Jacobin.

    ""Il faudrait d’abord étudier comment la colonisation travaille à déciviliser le colonisateur, à l’abrutir au sens propre du mot, à le dégrader, à le réveiller aux instincts enfouis, à la convoitise, à la violence, à la haine raciale, au relativisme moral, et montrer que, chaque fois qu’il y a au Viêt-nam une tête coupée et un œil crevé et qu’en France on accepte, une fillette violée et qu’en France on accepte un Malgache supplicié, il y a un acquis de la civilisation qui pèse de son poids mort, une régression universelle qui s’opère, une gangrène qui s’installe, un foyer d’infection qui s’étend et qu’au bout de tous ces traités violés, de tous ces mensonges propagés, de toutes ces expéditions punitives tolérées, de tous ces prisonniers ficelés et interrogés, de tous ces patriotes torturés, au bout de cet orgueil racial encouragé, de cette jactance étalée, il y a le poison instillé dans les veines de l’Europe, et le progrès lent, mais sûr, de l’ensauvagement du continent". [Aimé Césaire : "la colonisation déshumanise l’Homme"]

    http://www.temoignages.re/aime-cesaire-la-colonisation,12392.html

    Aimé Césaire :

    "« ma négritude n'est pas une pierre, sa surdité ruée contre la clameur du jour
    ma négritude n'est pas une taie d'eau morte sur l'œil mort de la terre
    ma négritude n'est ni une tour ni une cathédrale »

    « l'homme-famine, l'homme-insulte, l'homme-torture
    on pouvait à n'importe quel moment le saisir le rouer
    de coups, le tuer - parfaitement le tuer - sans avoir
    de compte à rendre à personne sans avoir d'excuses à présenter à personne
    un homme-juif
    un homme-pogrom
    un chiot
    un mendigot »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cahier_d%27un_retour_au_pays_natal

  47. Darthé-Payan dit :

    @ Jennifer

    Ah bon oû as tu vu que mon universalisme étati franco français ?

    Jennifer comme d'habitude tu dis n'importe quoi ! Tu dénatures les propos des autres, tu ramènes tout à ta vision "basse vision" qui va pas plus loin que ta position sur la défense du voile intégral !

    On connait ta rengaine frelatée : Islamophobe, islamophobie, français moyen raciste, méchant français ou méchant blanc colonisateur etc.. C'est comme "ta copine" Lola tout ce qui est en désaccord avec elle est de droite voire d'extrème droite.

    La France a colonisé. Oui mais elle a émancipé, donner l'indépendance sans faire de guerre (80 % de l'union française d'afrique a eu son indépendance sans violence).

    C'est la première république qui a abolit l'esclavage (Du temps de Robespierre et des Jacobins).
    C'est la seconde république qui a abolit l'esclavage (Napoléon l'avait remis) et c'est le Républicain ardent, laïque et franc maçon Victor Scholler qui en a été l'instigateur et le porteur.
    C'est la troisième république qui met en place les accords Blum-Violette
    C'est la quatrième république qui instaure la départementalisation de l'outre mer (antilles, réunion) et qui donnent l'indépendance à "l'Afrique noire".

    Oui, il y a les guerres d"indochine et d'Algérie mais la quatrième a donné l'indépendance de l'indochine qui permettra à trois pays de naître : Laos, Cambodge, Vietnam.

    Oui, il y eu la guerre d'Algérie mais c'est de Gaulle et la cinquième république qui a donné avec l'accord du peuple français par deux referendum l'indépendance à ses départements d'Algérie. Une patrie en révolution se tournant vers le socialisme et les Lumières construira sa route. Mais hélas qu'est ce qu'est devenu l'Algérie aujourd'ui ? Corruption, intégrisme, guerre civile larvée toujours présente, recul des droits, abaissement du progrès social, etc... Et la France Républicaine n'y est pas pour grand chose aujourd'hui.

    Alors Jennifer si c'est pour venir faire de l'amalgame et bien on se passe de ton avis !

  48. Darthé-Payan dit :

    Sur l'Algérie je suis plutôt du côté de Camus que de celui de Sartre.


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