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02fév 10
H ier soir lundi, j'étais à Sciences po pour une conférence richement fréquentée. Il y était question de la guerre d'Afghanistan. Ca me fait un entre acte avant de parler de l'étonnante semaine passée en politique intérieure. Mais la guerre perdue des américains c'est aussi de la politique intérieure, non?
SCIENCES PO, MAZETTE ! QUELLE BONNE TRIBUNE !
Je ne me rappelle plus quand j’ai reçu l’invitation pour participer à cette conférence à Sciences Po. J’ai dit oui. Le sujet c’était l’Afghanistan. Je crois que j’ai eu confiance parce que le modérateur, comme on dit a présent, était le journaliste David Abiker que je n’ai encore jamais vu dans le rôle du poseur de piège à loups. Et là, que se passe-t-il ? Toc ! ça me revient ! Qui était aussi de la partie ? Siiiii ! Dominique de Villepin ! Lui-même ! Tout fraîchement décrucifié ! On imagine la cohue ! Journalistes, photographes, plus une nuée d’étudiants et même quelques lycéens. Jean Glavany représentait le PS, Josselin de Rohan l’UMP. Je suppose qu’il doit y avoir quelque part sur la toile un film de cette soirée. On le trouvera dans les commentaires qui suivent cette note si un ami lecteur-acteur de ce blog l’a trouvé. Et moi, sitôt que j’en dispose, j’ajouterai le lien à cet endroit. Je trouve cette soirée très intéressante. Jean Glavany et Josselin de Rohan ont défendu un point de vue voisin. En gros, un : on a bien fait de commencer ça. Deux : ce n’est pas une réussite du tout que cette opération (ça c’est davantage Glavany que De Rohan ). Trois : on ne peut pas partir comme ça « tout d’un coup ». Quatre : donc on doit rester mais prévoir de s’en aller. Je laisse le lecteur se demander si de Rohan a répondu à la question de savoir pourquoi le président alors candidat avait dit que, lui élu, il retirerait les troupes d'Afghanistan. Je laisse de même le silence plutôt que de demander à Glavany pourquoi s'il s'agit de stabiliser la région et si tous les pays riverains nous demandent, selon lui, de rester pourquoi aucun d'entre eux n'a pris la moindre participation à l'intervention et à l'actuelle "pacification".
De l’autre côté de la scène, à la gauche du président modérateur David Abiker, de Villepin et moi. De fait, Villepin et moi, chacun dans notre langue comme l’a dit Abiker, avons dit de même des choses encore plus voisines. Je laisse les spécialistes approfondir l’étude comparée de nos propos. Je vais me contenter de donner quelques uns de mes arguments en faveur du retrait des troupes françaises hors d’Afghanistan.
GEOPOLITIQUE DU REEL
En géo-politique, la géographie commande la politique. Géographie physique, géographie des ressources disponibles, géographie des puissances. Et la politique vient en appui ou en révolution de ces hiérarchies. On ne peut rien comprendre à la guerre d’Afghanistan si on ne commence pas par voir que ce pays est le point de passage obligé pour sortir le gaz et le pétrole de la caspienne vers les zones sous contrôle «occidental» plutôt que vers la Russie, ou la Chine ! Chacune des puissances a sa stratégie qui correspond au parcours du pipe line qui le concerne. Je suppose qu’il n’est pas nécessaire d’expliquer pourquoi l’accès aux réserves d’énergie est devenu une question encore plus brûlante depuis que la Chine et l’Inde, puissances régionales du conflit Afghan, en sont devenues de grands demandeurs ? Suivez les pipes et vous suivez la route de la guerre. Pour nous européens atlantisés, le pipe ouest sort par la Géorgie…. Clair ? Cette réalité non dite mais si primordiale explique le vide des arguments débités a longueur d’années en faveur de cette guerre. Pour s’en convaincre il suffit d’interroger les arguments mis en avant.
QUELS SONT LES BUTS DE GUERRE ?
Quels sont les motifs de guerre qui ont justifié l’intervention armée ? La réplique aux attentats du onze septembre. Mais quel rapport entre les deux ? Colin Powell avait annoncé qu’il remettrait au Conseil de sécurité de l’ONU les preuves à ce sujet. Il ne l’a jamais fait. Bien sûr. Colin Powell a une bonne tête mais c’est un menteur de première ! C’est lui qui était venu justifier la guerre d’Irak avec ses preuves bidons sur les armes de destruction massives. Donc depuis le début la légitimité de l’action militaire est plus que discutable. Dès qu’on creuse un peu on a vite fait de trouver que c’est vraiment très peu légitime. L’attentat du 11 septembre dans le cas de l’Afghanistan a fonctionné comme un prétexte. Les américains et les anglais ne se sont pas cachés d’avoir pré positionné leurs moyens un an avant l’intervention. A l’époque les négociations de la compagnie pétrolière UNOCAL venaient de se bloquer avec le gouvernement taliban. Cette 
compagnie peut penser être mieux considérée depuis que son consultant sur place est devenu président de la république. Les buts de guerre mille fois rabâchés étaient aussi le rétablissement des droits de l’homme, surtout ceux de la femme, et la démocratie. En ce qui concerne les droits de l’homme ça va aussi longtemps qu’ils sont compatibles avec la charia, car la cour suprême créée par la nouvelle constitution a le devoir de vérifier que les lois sont conformes à l’Islam. Comme la Constitution a été rédigée par une assemblée traditionnelle des chefs de tribus et chefs religieux on comprend que la peine de mort soit applicable aux personnes qui voudraient quitter la religion islamique. En ce qui concerne les droits des femmes il faut dire que ce n’est pas fameux et que la législation ne s’est pas améliorée ces derniers temps. Certes le viol conjugal n’a finalement pas été légalisé. Mais la version modérée de cette affaire laisse pantois. Le mari a le droit de refuser soins et nourriture à sa femme si elle lui refuse des rapports sexuels. Je ne sais pas comment un tel dispositif peut être contrôlé mais le simple fait qu’on est cru bon de légiférer de cette façon en dit long sur le genre de liberté sur lesquelles veillent nos vaillantes troupes et celles de l’empire du bien. De toute façon les femmes, depuis la libération de l’Afghanistan ne peuvent pas davantage qu’avant avoir un travail, un compte en banque sans l’autorisation expresse des hommes. Elles ne peuvent pas hériter. Mais peut-être est-ce seulement une question de coutumes locales diront les moins regardant.
LES STANDARDS OCCIDENTAUX
D’ailleurs dans le débat à sciences po, Jean Glavany a dit qu’il ne fallait pas espérer voir la mise en œuvre de nos standards démocratiques occidentaux être la condition de notre retrait d’Afghanistan sinon on serait condamné à rester là bas longtemps, très longtemps ! L’idée d’appeler ce que nous défendons des «standards occidentaux» commence une pente glissante. Je n’en fais pas la démonstration. De toute façon ce ne sont pas nos «standards» à propos de démocratie qui s’appliquent à l’heure actuelle. Loin s’en faut. On peut même se demander quel genre de standard c’est là. Il faut dire que la situation est spécialement lamentable. Les observateurs des élections présidentielles de 2009 on constaté une fraude portant sur plus d’un million et demi de bulletins de vote. Il a fallu plusieurs semaines de palabres pour que le président sortant accepte de ne pas se déclarer vainqueur de l’élection dés le premier tour. Mais, pour finir, il n’y a pas eu de deuxième tour, le challenger ayant refusé d’y participer. A présent, à l’issue de la neuvième conférence internationale sur l’Afghanistan, la ligne fixée consiste à faire un pacte avec les «talibans modérés». Est considéré comme «modéré» celui qui accepte l’argent des «occidentaux» pour arrêter de faire la guerre ! Cette politique de l'achat de la collaboration est une trouvaille très discutable, non seulement sur le plan moral mais aussi sur le plan pratique. Les commentateurs craignent qu'elle commence par provoquer une recrudescence de l'activité par tous ceux qui veulent toucher de l'argent… Grand, n'est-ce pas?
Au total les Français n’ont rien à faire en Afghanistan. Les buts de guerre ne sont ni énoncés ni leurs résultats dès lors mesurables. La situation ne conforte aucune des valeurs au nom desquelles nous sommes censés être présents. Chaque mois nos avions tirent des munitions à trois cent mille euros pièces sur des charrettes et d’improbables grottes, comme on le lit dans maints témoignages. Nous français y dépensons donc dorénavant quatre cent millions d’euros par an alors que nous en étions seulement à cent au début de l’intervention. Un argent qui serait plus utile ailleurs ou autrement, même sur place. L’aide à l’Afghanistan est dans le rapport de un à cent entre l’aide civile et l’aide militaire. L'argent européen qui va par là-bas est le cinquième poste dans l'aide mondiale de l'Union. Pour quoi faire d'utile? L’intervention a couté la vie à onze mille civils afghans et mille six cents combattants de la coalition. Bombes au phosphore et à l’uranium appauvri ont été copieusement déversées. Voila le bilan. Pour quel résultat ? Partir est légitime et urgent. D’ailleurs Obama a annoncé le début du retrait pour 2011. De quoi parle-t-on alors quand on fait mine de s’interroger sur le point de savoir s’il faut rester ! La guerre est perdue. Les «occidentaux» vont mettre en place n’importe quel équilibre précaire le temps de s’en aller. Puis aussitôt après le départ un dictateur quelconque s'installera qui se chargera du maintien de l’ordre et des bons accords à propos de pipe line. Comme en Irak.
UNE SEMAINE SANS FIN
Je veux à présent faire un petit retour en arrière sur la semaine passée en France. J’ai trouvé cette semaine tellement significative de ce qu’est devenue la scène politique en France ! Lundi : Sarkozy sur TF1. L’affaire Proglio dévore de l’intérieur la parole présidentielle. Vient ensuite une séquence grotesque de contact soit disant direct avec des personnes censées être des experts de leur dossier. Mardi, on commente. Mais personne n’a vraiment le temps de travailler le flot de bobards débités pendant la séquence où le président parlait aux « vrais gens » invités sur le plateau avec un journaliste en proie à une lourde crampe des zygomatiques. Excellent pour sourire sans trêve le bonhomme ! Mais nul pour parler. De toute façon voici déjà mercredi : nouveau sketch ! Cette fois ci le président de la République française s’exprime à Davos. C’est tout juste un titre dans le Figaro le lendemain. Pluie de truismes, cataracte de refrains éculés. Passons sur les salades à propos de la moralisation du capitalisme ! Personne ne prend ça pour autre chose qu’une parlote. Plus drôle le moment où il se plaint : «en mettant la liberté du commerce au-dessus de tout, nous avons affaibli la démocratie ». Cool ! C’est l’homme qui a écrit (puisqu’il s’est vanté de l’avoir fait à l’époque !) 47 fois le mot «concurrence» et 109 fois le mot «marché» dans le traité de Lisbonne qui parle ! Oublions car voici jeudi. C’est la fin du tome 1 de l’affaire Clearstream et, presque aussitôt le début du tome 2. Un, la relaxe de Villepin. Sarkozy furieux annonce qu’il pousse la bonté jusqu'à ne pas faire ce qu’il n’aurait pas le droit de faire de toute façon : faire appel. Dès le lendemain le parquet le fait à sa place. Deux décisions de justice deux râteaux pour le président. Pendant ces quelques jours si emblématiques, que pèse la parole surabondante du chef de l’état ? Rien. Tout le monde s’en moque. Un coup chasse l’autre. Ne flotte à la surface des souvenirs qu’une impression générale d’agitation. Il faut placer ce constat dans l’ensemble qui l’entoure. La crise s’étend. Le système politique qui repose sur le président est bloqué. Ce que dit le premier responsable du pays est considéré comme n’ayant pas de valeur. Donc pas d’importance. Personne ne se souvient de ce qu’il a dit. Et personne ne croit ce qu’il promet au hasard de son humeur et des circonstances. Tel est le contexte. Et il va encore se dégrader pour l’autorité du pouvoir. Dans quelques semaines, le camp présidentiel va subir une lourde défaite, si l’on en croit ce qui est annoncé. La magie du verbe ne fonctionnera plus puisqu’elle est usée jusqu'à la corde. Il ne sera donc pas possible de recommencer le coup des européennes. La droite et Sarkozy avaient alors fait passer l’arrivée en tête de leurs listes comme une victoire d’autant plus grande que le PS avait subi une terrible défaite. Pourtant l'UMP avait perdu sept millions de voix depuis la présidentielle. Mais cette fois ci ? Quoi ? D’autant que le PS considère qu’il a déjà gagné les vingt deux régions. Supposons que ce soit le cas, quand bien même les Verts ou nous, le Front de Gauche, pouvons cependant espérer prendre parfois l’avantage. Alors ? Qui peut croire que la droite va rester collée unie ? Surtout maintenant qu’elle dispose d’un martyr d’aussi grande classe que monsieur de Villepin. Il est donc à prévoir que la situation politique soit très instable d’ici seulement quelques semaines. Très. Car, de ce fait même, le sieur président va en rajouter. Et avec les retraites au menu, sa méthode du "rentre dedans" va faire du bruit ! Et des secousses!
533 commentaires à “L’Afghanistan à Sciences Po!”
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Question particulière des agents de l'Etat.
Un élu musulman doit-il invisibiliser son islam? Une élue catholique mettre sa croix dans sa poche?
En tout cas c'est beaucoup moins choquant que de voir un président se signer en une circonstance officielle.
Mais dans ce cas, peu de commentaires dans le pays, à part Jean-Luc Mélenchon...
Il semble que les musulmans, toujours aient la faveur d'un traitement tout spécial.
Sur le cas de la femme voilée candidate, je n'en sais pas assez sur le processus qui a abouti à sa candidature pour répondre en détail. Mais une chose est sûre. Ce n'est ni la direction régionale du NPA ni la direction nationale qui sont allé cherché une femme voilée pour en faire un coups médiatique.
Le NPA sait qu'il a plus à perdre qu'à y gagner en terme purement électoral. L'électorat des quartiers populaires censé être la cible n'est pas précisément un électorat qui se mobilise et quand il vote c'est plutôt utile c'est à dire PS pour battre Sarkozy.
Cette femme a présentée sa candidature sur les listes, elle a été soutenue par son comité et sa candidature ayant été acceptée tant au niveau régional qu'au niveau national, elle est donc sur la liste. Point.
Certains y compris au sein du NPA pensent que c'est une erreur politique. J'avoue que je n'étais pas forcément convaincu à titre perso quand je l'ai appris. Certains vont même jusqu'à en rajouter sur la stigmatisation islamophobe, qu'ils se déchainent.
Je n'en dirai pas plus. A part peut-être que je suis assez fier que mon parti ait le courage d'assumer jusqu'au bout ses idées même si on est conscient qu'on peut perdre des plumes dans l'affaire. Que certains laïcards et que certains islamophobes (tous les laïcards ne sont pas islamophobes pour moi) se déchainent aux côtés entre autre de Marine Le Pen c'est à eux d'assumer et d'aller jusqu'au bout de leurs idées.
Pour le reste, pour la signification politique à donner à cette candidature, je vous laisse lire les communiqués du NPA qui ne sauront tarder d'autant plus qu'il n'y a pas unanimité au NPA sur cette question même si une majorité des adhérents ne voit aucun pb dans l'histoire. A titre perso, l'affaire prenant une importance démesurée alors que ce n'est qu'une candidate parmi d'autre, même pas forcément à une position éligible, je n'en rajouterais pas plus, ne voulant pas déformer quaoi que ce soit. Je me contente juste de constater que l'ampleur que prend cette histoire est avant tout révélateur du climat islamophobe qui règne dans ce pays.
Pourtant, Simone de Beauvoir portait un joli foulard elle même.
Une non musulmane enfoulardée c'est la fine fleur du féminisme, une musulmane enfoulardée une horrible horreur horrifiante.
Ne prenez pas vos désirs pour une réalité. Quelques adhérents du NPA, une petite minorité du courant Convergence et Alternative soutiennent ici et là les listes FdG.
A Paris Centre, il y en a au max 5 (que 3 selon mes infos). Dans le 92, peut-être une petite dizaine et même pas 5 en Aquitaine, la quasi totalité de ceux ayant voté C menant la campagne NPA, une petite minorité ne menant aucune campagne. Bien sûr la mise en avant systématique de quelques individus donne l'impression qu'il y aune vague de fond et certains veulent faire monter la mayonnaise pour tromper les électeurs. C'est de politique de caniveau, du débauchage politique qui n'est pas digne de courants se disant unitaires.
Que les adhérents NPA qui participent à la campagne FdG le fassent s'ils pensent que cela fera avancer les choses.
Ils se rendront peut-être compte que non seulement vu leur nombre ils ne seront pas en mesure de peser sur la campagne pour apporter leur spécificité mais qu'en plus ils seront utilisés comme des prises de guerre par des dirigeants PC ou PG très peu préoccupés par la nécessité de l'unité mais davantage intéressés par l'affaiblissement du NPA.
@langue-rouge
Tu as bien raison: ce sont les réactions toutes plus acharnées les unes que les autres qui devraient inquiéter d'authentiques progressistes.
La droite de Sarkozy a complétement libéré la pulsion ethnocentrique voire xénophobe.
Cette chasse au musulman ça commence vraiment à faire lourd.
@ LR
"Je me contente juste de constater que l’ampleur que prend cette histoire est avant tout révélateur du climat islamophobe qui règne dans ce pays."
C'est clair que ce n'était carrément pas le moment ! Ca risque d'être la mêche...
Vous trouverez ci-joint le rectificatif d'Olivier Besancenot par rapport à l'article paru ce jour dans le Figaro
Ce rectificatif a été diffusé aux médias sous forme de communiqués de presse.
Déclaration d'Olivier Besancenot.
Rectificatif à propos d'un article du Figaro.
Le Figaro m'a fait tenir des propos caricaturés à propos de la candidature d'Ilham Moussaïd sur nos listes régionales PACA.
Le choix du NPA du Vaucluse après un débat sérieux et complexe a été d'inclure sur ses listes féministes anticapitalistes et internationalistes une de ses membres qui estime devoir porter le voile en raison de ses convictions religieuses.
Notre parti accueille des jeunes, chômeurs, précaires, salariés de tous horizons qui se reconnaissent dans ses idéaux. La foi est une question privée qui ne saurait faire obstacle à la participation à notre combat dès lors que les fondamentaux laïcs, féministes et anticapitalistes de notre parti sont sincèrement partagés.
J'ai donc simplement dit au Figaro : « Ilham est la preuve qu'on peut être au NPA et porter le voile ».
Le NPA est un parti qui lutte contre toute forme d'oppression et d'exclusion. Un débat sur l'émancipation et la place de la religion - et toutes ses formes d'expression - existe au sein du NPA, dans la perspective de son prochain congrès.
Le 3 février 2010.
@lola (#152)
Question particulière des agents de l’Etat.
Un élu musulman doit-il invisibiliser son islam? Une élue catholique mettre sa croix dans sa poche?
Depuis quand les élus sont-ils "agents de l'Etat" ?
Les "agents de l'Etat" sont tenus à la plus stricte neutralité, puisqu'ils sont les garants d'un service publique qui doit être égal pour tous. Les élus, quant à eux, sont élus en fonction de leurs opinions, et sont donc libres de les exprimer par tous les moyens dans les limites fixés par la loi. Mais ils sont responsables politiquement devant leurs électeurs des opinions qu'ils expriment.
(#154)
Pourtant, Simone de Beauvoir portait un joli foulard elle même. Une non musulmane enfoulardée c’est la fine fleur du féminisme, une musulmane enfoulardée une horrible horreur horrifiante.
Exactement. De la même manière qu'un indien qui porterait à Delhi une cravate avec la croix gammée pourrait être considéré "la fine leur de la tolérance", alors qu'un homme portant la même cravate à Paris serait considéré comme faisant l'apologie du nazisme. Entre la "fine fleur" et "l'horreur horrifiante", tout est souvent une question de contexte.
dernière nouvelle :
Le NPA présente un curé en soutane sur ses listes...
C'est pas vrai évidement, meme pas drole.
@Descartes
Les élus comme lesfonctionnaires sont des agents de l'Etat parce qu'il me plaît de le dire en bon français.
Depuis quand sommes-nous tenus de réffléchir dans les catégories de l'administration ou du droit ou de Descartes?
Sur le fond: neutralité, certainement. Mais invisibilité?
Brard a-t-il eu raison en demandant à l'élue de retirer sa croix? Je ne crois pas.
Le NPA ne loupe jamais 1 connerie à chque consultation électorale. La dernière fois c'était le soutien à Rouillan, cette fois-ci c'est 10 fois pire avec la mise en vitrine de l'obscurantisme le + abject.
Non le NPA n'est pas électoraliste, il est là pour faire 1 peu de provoc, ce qui objectivelment n'arrange que l'UMP.
Frêche et la voilée vont animer le Spectacle médiatique et bien pourrir la campagne électorale.
Quant aux répercussions internes au NPA elles auront lieu, certes c'est pas ça qui va grossir les rangs du FG. Le débat sur le voile, la burqa, le communautarisme il faudrait déjà que le PG l'ait avec le PCF!
Heureusement qu'il y a Sylvia Zappi!
http://regionales.blog.lemonde.fr/2010/02/03/candidate-voilee-il-y-a-eu-un-debat-serieux-et-complexe-au-npa/#xtor=RSS-32280322
@Nipontchik
Tu considères le voile islamique comme "l’obscurantisme le + abject."? C'est ça?
L'affaire de la candidate voilée du NPA est finalement un révélateur assez intéressant de la pente dangereuse dans laquelle une partie de la gauche radicale est en train de s'engager. Au nom de la "tolérance".
D'abord, pas la peine de tirer sur le NPA. Si cela leur est arrivé, ce n'est pas que leur position soit fondamentalement différente de celles du PCF ou d'un certain nombre d'autres groupuscules, mais plutôt parce qu'étant un parti relativement "jeune", leur système d'alerte-connerie n'est pas encore aussi au point que celui des autres partis. Il n'est pas inutile de rappeler qu'une bonne partie de la "gauche radicale" s'était opposée à la loi sur les signes religieux à l'école, et s'oppose toujours à l'interdiction du voile intégral. Si l'on prend au sérieux les arguments qui fondent ces deux oppositions, on comprend mal en quoi la présence d'une femme voilée sur les listes du NPA devrait les scandaliser.
Prenons par exemple le "droit fondamental" de s'habiller comme on l'entend, que plusieurs intervenants sur ce même blog ont invoqué. Si un tel droit existe, il s'applique de toute évidence aux candidats aux élections. En quoi serait-il plus légitime d'imposer aux candidats des règles vestimentaires que d'en imposer aux femmes ? Notez d'ailleurs que des candidats se sont présentés déjà en habit ecclésiastique: ce fut le cas notamment du Chanoine Kir, députe gaulliste de Lorraine.
On parle ensuite de laïcité. Mais les candidats (comme les élus, d'ailleurs) ne sont pas tenus à la discrétion sur leurs opinions politiques, morales ou religieuses. Au contraire, on attend d'eux qu'ils prennent position puisque les électeurs ont le droit de savoir ce que pense de ces questions la personne qu'ils élisent. La laïcité de l'Etat se manifeste par l'indifférence à la religion de ses lois et de ses fonctionnaires, pas de ses élus. Le fait pour Christine Boutin de brandir une bible à l'assemblée nationale n'est pas un attentat à la laïcité, pas plus que le fait pour un député de porter une croix, une kipa ou un voile. Cela peut constituer un manque de respect envers les électeurs qui ne partagent pas ces choix religieux, mais pas un attentat contre la laïcité. Il ne faut pas faire dire à la loi de 1905 ce qu'elle ne dit pas.
On a donné aussi comme argument le fait que l'interdiction du voile allait "confiner chez elles" une catégorie de femmes. Le même raisonnement peut être fait en matière électorale: est-ce que le fait d'empêcher une femme voilée d'être candidate n'est pas de nature à réduire la participation dans la vie politique d'une catégorie de la population ?
On le voit donc: on ne peut pas s'opposer à l'interdiction du voile à l'école ou du voile intégral dans les lieux publics, et ensuite se scandaliser du voile chez les candidates aux élections. Car les arguments qu'on utilise dans un cas sont parfaitement applicables dans l'autre.
En admettant l'idée que chacun puisse faire ce qui lui plait non seulement chez lui mais dans les lieux publics, sans aucun regard pour un certain nombre de règles de coexistence, une partie de la "gauche radicale" a ouvert la boite de Pandore. Elle ne s'est pas aperçu qu'en contestant l'autorité de ces règles, elle sape (sans le vouloir, du moins on l'espère...) non seulement les fondements du "vivre ensemble", mais surtout (et c'est beaucoup plus grave), l'idée même de règle comme production collective et historique.
Le paradoxe, c'est qu'en prenant cette position une partie de la "gauche radicale" fait preuve d'un libéralisme quasi intégriste: On donne à l'individu le plein contrôle sur lui même et on lui refuse tout contrôle sur son environnement. Je décide souverainement de mon comportement, mais en échange je dois supporter sans me plaindre le choix souverain que font les autres... Est-ce le genre de société que nous voulons ? Pas moi, en tout cas.
@ 153 Langue Rouge
"...même si on est conscient qu’on peut perdre des plumes dans l’affaire."
Une autre fois tu avais dit qu'au NPA on ne se préoccupait pas assez des élections. Tu le confirme cette fois autour de cette histoire de voile.
Question : si le NPA ne s'intéresse pas aux élections et aux voix qu'il peut gagner, comment compte-t-il un jour accéder au pouvoir en France ? Par une insurrection armée après une grève générale révolutionnaire ?
Lola 154
Simone portait un turban, qui n'avait pas plus de signification politique ou religieuse qu'un chapeau.
Je ne mets pas sur le même plan le madras des Antillaises et le foulard des musulmanes.
De même, une Africaine en boubou, une Indienne en sari ne me choquent pas. Une burqa, si!
On ne voit quasiment plus de religieuses en cornettes et de prêtres en soutane.
J'en ai croisé un récemment, tout le monde se retournait sur lui ! cette soutane signifiait clairement : je suis un catholique intégriste.
Il y a plusieurs mois, j'ai participé à une manif du NPA en faveur de la Palestine. J'en ai foutu le camp, ainsi que quelques copines dont certaines du NPA, parce qu'elle a été noyauté par des barbus et des voilées criant Allah akbar (pardon pour les fautes).
Le MRAP et d'autres mouvements ont déjà été noyautés par les intégristes, le NPA en prend le chemin, et je crois que certains, sur ce blog, ont entrepris le même noyautage.
J'espère que cette féministe voilée est favorable à la contraception, à l'avortement, et à une foule d'autres choses non négociables;
En tout cas, le NPA, ce sera sans moi!
Elle a été noyautée, pardon.
A ce sujet, j'ai entendu Mélenchon sur France inter, il a été clair. Merci!
@de retour
Un catholique en soutane selon toi est un "intégriste". A supposer qu'en effet, il ait une pratique rigoriste, austère tout ce que tu veux de sa religion, oû est le souci dès lors qu'il n'entrave pas la liberté des autres? Pourquoi l'accabler d'un regard réprobateur?
L'affaire de la manif que tu indiques est de nature différente: les mots d'ordre religieux n'ont rien à faire en politique.
Là, je t'approuve.
@lola (#162)
Les élus comme les fonctionnaires sont des agents de l’Etat parce qu’il me plaît de le dire en bon français.
En bon français, un "agent" est une personne qui "n'agit" pas librement, mais le fait sous le contrôle d'une autre (c'est d'ailleurs pour cela qu'on est toujours "agent" de quelqu'un: de l'Etat, de l'EDF, de la CIA...). Un élu, dans notre ordre politique, est parfaitement libre d'agir. Il ne détient pas de mandat impératif et n'obéit aux instructions de personne, ni de l'Etat, ni de ses électeurs. La seule exception est le maire, qui exerce certaines de ses attributions "pour le compte de l'Etat" et donc sur ses instructions.
Depuis quand sommes-nous tenus de réffléchir dans les catégories de l’administration ou du droit ou de Descartes?
C'est vrai. Pourquoi utiliser le dictionnaire, quand nous avons lola pour décider ce que les mots veulent dire...
`Et voilà comment je stratifie votre argument !'
`Je ne vois pas ce que vous entendez par "stratifier"', dit Alice.
Humpty Dumpty sourit avec mépris. `Bien sur que vous ne voyez pas -- du moins jusqu'à ce que je vous l'explique. Je veux dire "voilà comment je réfute totalement votre argument !"'
`Mais "stratifier" ne signifie pas "refuter totalement"', répondit Alice.
'Quand j'utilise un mot'- dit Humpty Dumpty d'un ton sarcastique -'il signifie exactement ce que je veux qu'il signifie -- ni plus, ni moins'
'Vous voulez dire'- demanda Alice -'que vous pouvez faire qu'un mot signifie des choses toutes différentes ?'
'Je veux dire que la question est qui, des mots ou de moi, est le maître'
Lewis Carroll, "Alice à travers le miroir"
Brard a-t-il eu raison en demandant à l’élue de retirer sa croix? Je ne crois pas.
Ca veut dire quoi "il a eu raison" ? En tant que citoyen, j'ai parfaitement le droit de demander à quelqu'un d'enlever sa croix, sa burqua, son chapeau ou son soutient-gorge. Ca fait partie de ma liberté d'expression. Je n'ai pas, pour autant, le droit d'obliger la personne à le faire, sauf dans les cas prévus par la loi. Brard (comme n'importe quel citoyen) a le droit de penser qu'un élu ne doit pas siéger avec des signes religieux apparents, et a le droit d'exprimer cette opinion en demandant à un élu d'enlever un tel signe. Il n'a pas le droit d'obliger l'élu à le faire.
@ Lola 170
"Pourquoi l’accabler d’un regard réprobateur?"
Parce qu'un curé intégriste sera contre la liberté des femmes, contre l'avortement, pour la virginité avant le mariage, et plein d'autres choses décidées par des hommes pour des hommes qui ne voient dans les femmes que des objets susceptibles de leur appartenir (si possible en bon état). Sinon on fait procès pour marchandise abimée.
@Descartes : le chanoine Kir était député-maire de Dijon, qui est en Bourgogne et pas en Lorraine... Le Kir est préparé avec un bon bourgogne en principe...
Sinon, certes chanoine, mais résistant et antigaulliste- il était CNI - mort en 1968, à une époque où le débat actuel aurait été inimaginable. Circonstance atténuante,il a jumelé Dijon avec Volgograd et a trinqué plus d'une fois avec Nikita Khrouchtchev !
http://www.lefigaro.fr/societes/2010/02/03/04015-20100203ARTFIG00493-henri-proglio-utiliserait-le-cumul-emploi-retraite-.php
De mieux en mieux!
@ jean ai marre (145)
J’avais parfaitement compris que votre question s’adressait à Mélanchon, mais je tenais à marquer le coup : je n’ai pas tenu compte de ces conférences, parce que, conçues comme elles le sont, elles ne peuvent rien apporter de neuf.
Vous demandez à Mélanchon que faire, si l’alliance décide de rester. Vous proposez diverses solutions, en soulignant le rôle prédominant que devrait jouer l’ONU dans le règlement de cette crise.
Vous me demandez ce que j’en pense.
Il me semble de plus en plus que nous ne disposons pas clairement des données du problème.
Je m’en suis rendue compte en lisant un texte publié tout récemment sur le site cabadien français mondialisation.ca, qui remet en cause le phénomène terroriste en général, et surtout Al-Qaida en particulier.
Dans les informations qui nous parviennent d’Afghanistan, il est souvent question du mouvement de bin Laden, surtout dans les actions qui sont déclenchées au Pakistan.
Avant de continuer ces réflexions, je vous propose, à vous-même et aux autres lecteurs intéressés, de lire l’assez long article du Dr. Pascal Sacré :
« Al-Qaida est-elle encore la Base ? Opinions occidentales, réveillez-vous »
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=17197
Il n’y est pas question directement de la situation en Afghanistan, mais pour réfléchir sur l’avenir de ce pays, il faut se demander s’il y a encore des actions d’Al-Qaida, là-bas comme ailleurs. On ne traite pas des peuples refusant la soumission comme des terroristes visant l’action d’éclat.
L’auteur de l’article dont je vous donne la référence rappelle que le complexe militaro-industriel a besoin d’ennemis.
Lisons cet article, voulez-vous ?
Et reprenons demain la discussion.
162 lola : on est tenu de réfléchir un peu avant de dire des conneries... L'expression "agent de l'Etat" recouvre suffisamment de statuts juridiques différents que ça n'a plus de sens de l'employer, sauf si on fait les précisions qui s'imposent pour ne pas enfumer le débat...
Brard a eu raison : un signe religieux dans l'espace public, et a fortiori dans une administration, peut être considéré comme du prosélytisme. A titre personnel, tout signe religieux dans l'espace public m'agresse.
Ne jamais oublier combien il fut difficile pour nos ainés de combattre cette église qui voulait tout régir !
@dorant (#173)
le chanoine Kir était député-maire de Dijon, qui est en Bourgogne et pas en Lorraine…
Exacte! Mes plus plates excuses, j'irai allumer un cierge au bon Chanoine en expiation de mon pêché.
Il n'empêche que le chanoine a siégé à l'assemblée nationale en tenue ecclésiastique, et cela avait fait grincer pas mal de dents à l'époque. Car le débat que tu appelles "actuel" n'est pas si actuel que ça: quand l'église catholique essayait encore de s'insinuer de façon provocante dans la sphère publique, les réactions du camp laïque n'étaient pas très différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui avec les musulmans. Lorsqu'on se rappelle les faits, on voit bien que la réaction contre l'invasion de la sphère publique par l'islam n'a rien de "raciste". Je te conseille de regarder quelques caricatures anticléricales (par exemple, "A bas la calotte ! La caricature anticléricale et la Séparation des Eglises et de l’Etat", Guillaume DOIZY et Jean-Bernard LALAUX, Ed. Alternatives, 2005). Tu verras que ce qu'on appelle aujourd'hui "islamophobie" c'est du petit lait à côté.
@Descartes
T'es obligé d'être systématiquement ironique (depuis quand patati patata), méprisant et à l'occasion impoli (caniche, Bensaïd) quand tu t'exprimes?
C'est dommage car cela n'ajoute RIEN à la discussion mais enlève beaucoup.
Toujours tu fais des effort pour ne pas comprendre ce que je dis, tant pis.
Mais je maintiens que élection et élu sont des mots de l'Etat, que l'élection est une procédure d'Etat et les élus des agents de l'Etat en ce sens, même si bien entendu, les élus ont un mandat politique.
"Lola" ne parle pas la langue des "dictionnaire" et c'est la moindre des choses de critiquer les langues savantes.
Je n'ai pas l'innocence de croire que nos élus sont "parfaitement libres d’agir", au contraire le jeu électoral et la partique des mandats sont très antidémocratiques et contraignants. Il suffit d'entendre ce que Jean-Luc Mélenchon dit du parlement européen.
L'élu "parfaitement libre d’agir", cela sera peut-être vrai dans un espace parfaitement émancipé.
Autrement, l'élu reste peu ou prou un agent de l'Etat.
Tu as raison Descartes, les curés et les bonnes soeurs n'étaient pas à la noce. Ceratins ici sont trop jeunes pour l'avoir vécu; Et les athées comme moi s'en ramassaient aussi : à l'internat, sel sur la langue et cruches d'eau sur la tête.
Quand je faisais mes études, il y avait sur les bancs de la fac quelques religieuses en cornette; Eh bien quand il y avait un texte cochon à lire (le théâtre profane du Moyen-Age était au programme) elles y avaient droit à chaque fois : Lisez, ma soeur, (Sermon joyeux d'un ramoneur de cheminées, et autres paillardises). En général, elles lisaient!
@des pas perdus
"dire des conneries"?!
En attendant, c'est toi qui parles la langue de l'Etat ce qui est peu conforme à l'émancipation pour laquelle tu es supposé militer.
@ Lola (32)
@ Descartes (38)
@ à tous mes amis de la « vraie gauche »
Pas d’ambiguïté.
Avec lola, je crie « vive la la gauche ! » (« la vraie ! », comme précise Pulchérie D).
Cri de cœur ET de raison.
Si je suis de gauche, ce n’est pas parce que ça correspond à un besoin intime, mais parce que je suis intimement persuadé que ça correspond à un besoin pour l’humanité toute entière. Que si l’humanité « perd » la gauche, l’humanité est perdu.
Il ne s’agit donc pas de laisser couler le bateau, mais de le remettre à flot avec un changement de cap radical.
Voilà pour les « slogans » et le « catéchisme » ! (pour faire plaisir à Descartes).
Reste la complexité de tout ça.
Car de la complexité, il y en en a. Quand on est « vraiment » de gauche.
En gros, la gauche, s’appuie historiquement sur deux combats. Sur deux types de valeurs fondamentales :
- La première est fondée sur la justice sociale, la réduction des inégalités, la défense des intérêts des travailleurs et des citoyens modestes face aux forces de l'argent-roi et du profit à tout prix
- La seconde s'appuie sur la défense des libertés, des minorités, le refus du racisme et de l'exclusion, l'acceptation des diversités culturelles et la solidarité avec les peuples opprimés
Pour moi, être de gauche c'est défendre simultanément ces deux types de valeurs. Valeurs complémentaires qui fusionnent (comme le dit justement lola) dans une vision « émancipatrice « de l’humanité.
Le problème, c’est que dans le « débat politique » actuel ces deux types de valeurs sont de plus en plus séparés, voire opposées.
Le problème de la gauche de gouvernement et de certains penseurs « de gauche », c’est qu’après avoir peu à peu abandonné le premier combat (celui du progrès social), ils sont en train de perdre pied sur le second. (Celui des libertés et de la défense des minorités…).
Impuissants à lutter vraiment contre le capitalisme et ses injustices sociales, ils croient compenser cet abandon par des « postures », des sortes de réflexes « de gauche » qui finissent par les discréditer et discréditer les valeurs de liberté qu’ils croient défendre.
Par exemple, brandir systématiquement l’épouvantail du racisme, de la xénophobie, voire du « crypto-fascisme » dès qu’on évoque les questions de la sécurité ou de l’immigration, est une stupidité politique..
La sécurité des biens et des personnes est un droit républicain, pas un fantasme de droite.
Quant à l’immigration « libre et non contrôlée, » si elle est, d’un point de vue humanitaire noble et généreuse, je ne suis pas sûr que, dans le contexte actuel, elle soit une réponse crédible à la politique Sarkozyste d’immigration choisie.
La démagogie sécuritaire, comme la stigmatisation des étrangers comme « boucs émissaires « doivent être combattus C’est le rôle de la gauche. Mais pas n’importe comment. Pas en faisant comme si on niait les problèmes.
Répéter sans arrêt que « tout cela est d’abord est question sociale « , sans jamais s’attaquer de front aux racines du mal « social « , c’est-à-dire le capitalisme libéral, revient à placer le citoyen devant une posture purement morale sans aucune perspective politique.
Comme disait Brecht : « La bouffe d’abord. La morale ensuite ! »
La tentation xénophobe et raciste ne reculera que si on rétablit - d’abord et d’urgence - une politique de progrès social, de réductions des inégalités, de redistribution des richesses.
À propos de la jeune femme voilée qui se présente pour le NPA, un article détourné de Médiapart (en fait, le voile, c'est juste un fichu sur la tête, son visage, elle le montre). Peut-être fera-t-il changer d'avis ceux qui n'ont jamais rien trouvé à redire quand c'est des curetons comme l'abbé Pierre ou monseigneur Gaillot qui font de la politique :
Une candidate anticapitaliste portant le voile ! Et pourquoi pas !
03 Février 2010 Par hendrik davi
Il y a un peu plus d’un an, Ilham Moussaïd a milité au sein d’un collectif contre l’occupation de Gaza. Très active elle y rencontre des militants du NPA. A partir de la cause palestinienne et du boycott des produits israéliens, elle prend conscience des problèmes structurels que posent le capitalisme : les guerres pour le pétrole, mais aussi l’oppression des femmes, le racisme, l’écologie…
Elle devient adhérente du NPA dans le Vaucluse et même trésorière départementale. Comme beaucoup d’autres militants anticapitalistes, Ilham est arrivée à la critique du capitalisme à partir de son engagement dans une lutte spécifique, ici la Palestine, avant de voir les liens entre cette lutte spécifique et d’autres luttes. Au sein du NPA elle a rencontré des féministes, des écologistes, des syndicalistes…
Ces rencontres furent riches. Personnellement, j’ai beaucoup appris de ce qu’est la discrimination vis-à-vis d’une jeune beurre, ou l’importance que revêt le boycott pour la lutte sur la Palestine. Je pense qu’elle a aussi découvert des sujets comme l’écologie ou le syndicalisme. C’est ces liens qui font la richesse d’un anticapitalisme renouvelé qui permet de voir les connexions entre les guerres au Moyen Orient, la place stratégique du pétrole, l’effet de serre et l’islamophobie montante en occident. C’est aussi dans ces discussions que je me suis aperçu que le capitalisme, la marchandisation de tous les rapports sociaux ou la concurrence de tous contre tous entrent finalement frontalement en contradiction avec une foi qui met au cœur de sa démarche le don et l’échange. A ce titre, je ne vois pas pourquoi la foi serait un moteur d’engagement moins légitime qu’une prise de conscience écologiste à la mode d’Avatar, version bobo animisme cul-cul la praline.
Bref, cela aurait du être assez normalement qu’Ilham soit proposée par son comité pour être sur une liste du NPA aux régionales…assez normalement non ! Car j’ai oublié de dire dans cette comptine anticapitaliste qu’Ilham porte le voile ! Or dans le France du XXIème siècle, porter le voile cela pose de gros soucis. Du coup, un débat s’est engagé au sein du NPA sur cette question, et maintenant il déborde dans les médias nationaux.
Que penser de cette gêne au sein du NPA et de ce déchaînement à l’extérieur contre l’islamo-gauchisme. Tout d’abord, c’est une preuve de l’oppression spécifique discriminant les musulmans. Des catholiques ont de tout temps eu une action y compris politique sans que cela ne gène personne : Abbé Pierre, Gaillot…De plus cette oppression touche encore plus les femmes…finalement un homme musulman croyant n’attirerait pas ces foudres. Deux arguments sont utilisés dans les débats depuis des années sur la question du voile : le féminisme et la laïcité.
Sur le féminisme, c’est totalement incompréhensible, une femme entre en politique, parle en public, se présente aux élections et on voudrait l’en empêcher car elle croie en dieu et le vit à sa façon ! Belle preuve de féminisme, encore un coup où l’important est surtout de choisir pour les femmes comment s’habiller convenablement ! Femme émancipée façon occidentale mais pas trop quand même à la façon de Viginie Despentes ou Lisbeth dans Millenium. D’ailleurs, vous pouvez être sûr qu’une femme en mini jupe cuir, violente attirerait à terme à peu près les mêmes foudres. Il y a donc du sexisme en plus de l’islamophobie à vouloir mettre à l’index une fille voilée.
La laïcité au sens noble est que les croyances de toutes et tous puissent être respectées. En France, elle s’est surtout construite contre le pouvoir de l’église catholique. Cet immense pouvoir assurait la légitimité du pouvoir politique, opprimait de larges pans de la société. Le combat émancipateur contre ce pouvoir obscurantiste d’une minorité était nécessaire. Mais de là à faire le raccourci entre église=oppression=croyance ! Non ! Ne confondons pas la pratique de millions d’habitants et le pouvoir politique d’une église. La spiritualité fait partie de l’existence humaine ! Certains croient avoir dépassé ce stade. Mais c’est faux. Ils ont remplacé un dieu par un autre dieu (l’argent, le pouvoir, le foot, les lendemains qui chantent, la star ac…) et des normes morales par d’autres normes morales. La véritable émancipation consiste à choisir dans sa vie les actions et référents moraux qui nous conviennent. Ils proviennent à la fois de notre éducation, de notre culture et de nos expériences. Nous n’avons pas à juger ceux d’autrui par contre nous pouvons les juger à leurs actes. C’est cela le vrai matérialisme émancipateur.
Et personnellement je me sens plus proche de la militante pour la cause palestinienne voilée qu’un directeur de Carrefour, qui en plus de vendre des marchandises produits par des israéliens sur le sol palestinien, exploite ses salariés, harcèle ses caissières et roule en BMW. J’ai plus de préjugés négatifs envers ces possédants cyniques aux parachutes dorés qu’envers ceux et celles qui luttent à nos cotés contre ce système.
http://38.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=534:le-qchoc-des-civilisationsq-naura-pas-lieu-&catid=400:departemental&Itemid=139
A lire, une étude majeure publiée récemment -> Georges Corm, L'europe et le mythe de l'Occident, Paris, 2009
Correction de mon avant dernière phrase:
Répéter sans arrêt que « tout cela est d’abord une question sociale « , sans jamais s’attaquer de front aux racines du mal « social «, c’est-à-dire le capitalisme libéral, revient à placer le citoyen devant une posture purement morale sans aucune perspective politique.
Ceux et celles qui affirment que le NPA ne s'intéresserait pas aux élections se trompent sur toute la ligne.
Et ceux et celles qui affirment que le NPA n'aurait pas de programme se trompent aussi évidemment.
Voilà la brochure du NPA qui développe notre programme pour les régionales: http://www.npa2009.org/content/brochure-du-npa-pour-les-r%C3%A9gionales
Comme ça vous pourrez juger sur pièce et éviter de raconter n'importe quoi.
@Michel Matin post 167
Sur le peu d'attention que porterait le NPA aux élections je te renvoie à notre brochure.
Par contre, le NPA n'est pas électoraliste. Nous ne carressons pas les électeurs dans le sens du poil et c'est plutôt tout à notre honneur. Si nous pensons qu'un combat est juste (régularisation de tous les sans-papiers, lutte contre l'islamophobie), nous n'allons pas nous défiler parce que nous aurons jugé que les électeurs pourraient être effrayés.
Nous allons prendre le temps d'expliquer, de réexpliquer et de réexpliquer encore et si nous faisons un mauvais score électoral ce sera simplement parce que nous n'aurons pas convaincus.
Pas parce que nous n'aurons pas réussi à trouver le créneau porteur pour briller sur le terrain électoral.
Oui faire de la politique autrement, c'est cela l'objectif du NPA même si dans un premier temps ça ne nous rapportera pas beaucoups d'élus et de voix.
@lola post 170
Je ne sais pas avec certitude de quelle manif "de retour" parle mais je crois savoir de laquelle. Il se peut qu'à un moment dans un cortège de plus de 500 personnes, dans une manif dense, 1 voir 2 se soient infiltrés dans le cortège et se soient mis à crier "Allah est le plus grand". De 1 ils n'y seront pas restés longtemps et ont été sommés par le Service d'ordre du NPA soit d'arrêter avec ça soit de partir et de 2 les slogans scandés au micro et par les militants du NPA étaient évidemment des slogans internationalistes sans référence à la religion et en solidarité avec la Palestine.
Donc "de retour" les allégations mensongères, les déformations ça suffit ! Jamais le NPA n'a fait ou n'a accepté en son sein de prosélitysme religieux et le sous-entendre de manière totalement malhonète, c'est une stratégie visant à décrédibiliser les positions courageuses d'un parti qui est vent debout contre l'islamophobie. Le cortège NPA n'a jamais été noyauté par des barbus ou des femmes voilées. Simplement, nous ne demandons pas de montrer patte blanche, tête nue ou visage imberbe pour rejoindre notre cortège, juste de ne pas scander ou d'écrire sur des pancartes des mots d'ordre en contradiction avec les notres. Point.
Il est clair que nombreux sont ceux qui perdent la tête quand il s'agit de l'islam et des musulmans.
A leur place je me poserais des questions. La laïcité a parfois bon dos et elle peut permettre souvent d'exprimer des propos qui flirtent avec le racisme le plus éculé sans avoir jamais à se justifier.
Je remarque aussi la stigmatisation la plus barbare dont sont victimes les musulmans et en particulier les femmes voilées. On ne demandera jamais aux centaines de femmes présentes sur nos listes et qui toutes sauf unes ne portent pas de voiles de préciser si elles sont en accord avec le programme et l'orientation du NPA. On suppose même que puisqu'elles sont candidates c'est qu'elles les partagent.
Merde au soupçon et aux délires islamophobes ! Il est évident que si cette femme est au NPA d'une part mais en plus est candidate d'autre part c'est qu'elle est pleinement d'accord avec nos revendications fondatrices et qu'elle est prête à les défendre.
Mais encore une fois, je suis candalisé de ce soupçon islamophobe qui pèse sur les musulmans de ce pays.
Il semble que Sarkozy a eu raison de lancer un débat sur l'identité national, de jetter en pature à l'opinion la burqa et de stigmatiser les musulmans. Vu la position de certains jusqu'à la gauche de la gauche, il a dut comprendre qu'il n'y aura pas beaucoups d'opposition conséquente à son offensive raciste.
Au moins le NPA tente d'incarner avec d'autres cette opposition. Vu qu'on est assez isolés, on y perdra probablement quelques plumes. Mais c'est au PG et au PCF de s'interroger sur leur abandon en rase campagne de toute une partie des travailleurs face à l'offensive raciste de Sarkozy simplement parce que ces travailleurs sont musulmans et parce que certains slogans ou positions ne seraient pas très porteurs électoralement.
180 lola : je précise mon post précédent, et en particulier cette notion très vague "d'agents d'Etat'... Suffisamment vague qu'il vaut mieux la préciser... Agents publics titulaires, agents stagiaires, vacataires, agents publics non titulaires, contractuels de droit privé, élus, collaborateurs de cabinet et j'en oublie...
C'est un peu comme si tu parlais de l'histoire du mouvement communiste sans distinguer ses courants...
Peux-tu me donner une définition de la "langue de l'Etat" ?
@langue-rouge
Tu as compris que pour ma part je n'impute pas au npa les débordements proprement islamistes possibles à l'occasion d'une manif.
Je dis "islamiste" car c'est ainsi que je nomme l'inséparation même minimale de l'islam et du politique.
De ce point de vue, le maroc, théocratie de droit divin est une monarchie relativement islamiste.
Une bonne question.
Savez-vous quel est le moment de l'année ou Descartes poste le moins sur ce blog et par conséquent nous fait un peu moins chier?
C'est en février parce qu'il n'y a que 28 jours.
Fort heureusement on y est bientôt!
@des pas perdus
Bien sûr, je suis toujours disponible pour lever une contradiction entre nous.
Mais, pourquoi t'autorises-tu un post agressif en 176 alors que dans la vraie vie, je suppose, j'espère en tout cas, tu t'en tiendrais à un cordial voire amical échange?
Ici, nous sommes tous voilés d'un écran, cela ne doit pas être l'excuse d'une impunité verbale.
@lola (#178)
T’es obligé d’être systématiquement ironique (depuis quand patati patata), méprisant et à l’occasion impoli (caniche, Bensaïd) quand tu t’exprimes?
Seulement avec les gens qui le méritent...
C’est dommage car cela n’ajoute RIEN à la discussion mais enlève beaucoup.
Oui. Mais moins que ton ton pleurnichard de donneuse de leçons et de propriétaire de la vérité. Et pourtant, je ne t'en fais pas reproche...
Toujours tu fais des effort pour ne pas comprendre ce que je dis, tant pis.
Crois moi, je fais d'énormes efforts pour comprendre ce que tu dis. Mais sans résultat. J'en arrive à me demander si toi même tu comprends ce que tu dis...
Mais je maintiens que élection et élu sont des mots de l’Etat, que l’élection est une procédure d’Etat et les élus des agents de l’Etat en ce sens, même si bien entendu, les élus ont un mandat politique.
Tu peux maintenir tout ce que tu veux, tu as tort quand même. Un "agent" est une personne qui agit pour le compte d'un autre et sous son autorité. Or, un élu n'agit sous l'autorité de personne, et par conséquent n'est pas un agent. Point à la ligne. Si tu veux parler une langue à toi ou les mots signifient ce que tu veux, comme Humpty-Dumpty, tu ne peux pas te plaindre après si les autres ne comprennent rien à ce que tu dis.
Quant à cette idée baroque que "élu" et "élection" seraient "des mots de l'Etat"... franchement, c'est d'un ridicule indescriptible. Les élus syndicaux seraient donc eux aussi "agents de l'Etat" ?
« Lola » ne parle pas la langue des « dictionnaire » et c’est la moindre des choses de critiquer les langues savantes.
Franchement, quand j'ai du temps à perdre je trouve des manières un peu moins bêtes que de critiquer les langues savantes. Plutôt que de les critiquer, mieux vaudrait prendre le temps de les apprendre. Parce que les langues savantes ont été inventées pour pouvoir raisonner avec précision. Je trouve particulièrement infantile de critiquer ce qui est "savant": le but d'un révolutionnaire est de mettre ce qui est savant à la portée de tous.
Je n’ai pas l’innocence de croire que nos élus sont « parfaitement libres d’agir », au contraire le jeu électoral et la partique des mandats sont très antidémocratiques et contraignants. Il suffit d’entendre ce que Jean-Luc Mélenchon dit du parlement européen.
Je ne sais pas que Jean-Luc Mélenchon se soit plaint de ne pas être "libre" dans son action d'élu. Il se plain du fait que cette action ne sert à rien, mais cela n'a rien à voir. Franchement, je me demande si tu prends la peine d'essayer de comprendre ce que tu dis toi même. Tu connais la différence qui existe entre un "agent de l'Etat", soumis à sa hiérarchie et tenu d'appliquer strictement les instructions qu'il reçoit, et un élu, qui est lui libre de voter et de s'exprimer comme il l'entend, sans être contraint par les instructions de personne, pas même de ses électeurs. Alors, tu fais semblant de ne pas comprendre ?
L’élu « parfaitement libre d’agir », cela sera peut-être vrai dans un espace parfaitement émancipé.
Avec ce genre de raisonnement, nous sommes tous des "agents de l'Etat", puisque aucun de nous n'est "parfaitement libre d'agir"... Et après tu vas reprocher aux autres de "ne pas faire d'effort pour comprendre"...
Autrement, l’élu reste peu ou prou un agent de l’Etat.
La répétition n'est pas un argument.
@de retour (#179)
Quand je faisais mes études, il y avait sur les bancs de la fac quelques religieuses en cornette; Eh bien quand il y avait un texte cochon à lire (le théâtre profane du Moyen-Age était au programme) elles y avaient droit à chaque fois : Lisez, ma soeur, (Sermon joyeux d’un ramoneur de cheminées, et autres paillardises). En général, elles lisaient!
Imagine toi un instant qu'on fit de même pour une musulmane en burqua. Ce serait tout de suite la Halde et la danse de "l'islamophobie"...
@lola (#180)
En attendant, c’est toi qui parles la langue de l’Etat ce qui est peu conforme à l’émancipation pour laquelle tu es supposé militer.
Ca fait deux fois que tu nous parles de "la langue de l'Etat". Qu'est-ce que cela signifie exactement pour toi "la langue de l'Etat" ?
lola : tu devrais parfois te relire, parce que ce genre de phrases, c'est très limite : "Depuis quand sommes-nous tenus de réffléchir..."
Tu n'y es pas tenue... de réfléchir, et d'ailleurs, je crois que c'est ce qui arrange ceux qui tiennent tant au système...
Je ne suis pas agressif, mais tout bonnement critique, parfois. Sinon, je ne m'autorise aucun débordement verbal... ici, sur mon blog, ailleurs, et même dans la vraie vie :-)
"Chanoine Kir, députe gaulliste de Lorraine"(descartes)
il n'était pas non plus gaulliste mais "indépendant" (au sens d'"indépendants et paysans" c'est à dire le parti d'A.Pinay et VGE à l'époque, plus libéraux et proaméricains que mongénéral......
@Descartes
Tu considères donc que je mérite la malveillance et l'impolitesse que tu m'adresses, cela me suffit.
Déjà tu étais venu me voir avec une saloperie sur Bensaïd au motif stupide que "qui ne dit mot consent".
Il est symptomatique que tu ne saches pas t'en tenir aux idées dans tes réponses.
Sophiste, passe encore, injurieux non.
Je te répondrai sur le fond dès lors que tu t'adresseras à moi de manière acceptable.
@des pas perdus
"162 lola : on est tenu de réfléchir un peu avant de dire des conneries…"
et maintenant tu me dis:
"Je ne suis pas agressif"
mouais...
oui Descartes tu as raison, y a pas que le NPA, le MRAP et l'ineffable Laurent Lévy sont pas mal aussi dans le genre, avec la bénédiction de la papesse de la place Fabien (enfin + exactement le courant des réfondateurs, la FASE, Zarka-Martelli-Braouezec c'est plus sa tasse de thé, mais comme il y a des mairies à la clé, ils ont plus voix au chapitre que le con de base cotisant et colleur d'affiche)
le curé en soutane Kir était candidat au nom d'un parti bourgeois pro-Algérie française (ce qui n'empêcha pas le PCF d'appeler à voter pour lui au 2nd tour en 1962)
mais là la candidate voilée est sur les listes d'un parti revendiquant le combat du mvt ouvrier, de 4 internationales, y compris donc les 2 et 3ème, et de la très anticléricale Commune de Paris (qui éxécutèrent la vermine obscurantiste de l'époque, 1 évêque fusillé c'est vrai que ça a + de gueule que les pleurnicheries de certain-e-s sur une prétendue invasion d'islamopohobie)
que la bourgeoisie fricote avec la vermine obscurantiste et la récation religieuse, on comprend pourquoi (elle a des biens à préserver...à tout prix) mais qu'au moins le mouvement ouvrier ne tombe pas dans cette abjection, il n'a rien à y gagner si ce n'est de nouvelles chaînes
@ André Assietoi(182)
Merci pour ce texte.
On a remis un sou dans le juke box,et c est reparti...
#
197
carole G dit:
3 février 2010 à 16h41
"@ André Assietoi(182)
Merci pour ce texte.
On a remis un sou dans le juke box,et c est reparti…"
Peut-être, mais ceux qui l'on vraiment lu, ce texte, ne peuvent plus dire qu'il s'agit d'encourager l'obscurantisme et parler de complaisance de la part du NPA. Pour ma part, j'ai toujours pensé que c'est en laissant les filles voilées dans les écoles qu'elles avaient le plus de chances de le quitter un jour. Mais tous ceux qui se pignolent avec les mots ronflants de laïcité, jacobinisme, nation, au fond ne sont pas sûrs d'eux et de leurs valeurs, ils ont une trouille bleue de tout ce qui est différent, c'est le début du racisme.
Laissons les bérets basques et leurs baguettes de pain et autre Dupont Lajoie à leurs fantasmes...
@ 95 - Descartes et ratonnades post-manifs
A mon pote Descartes :
Descartes avec un brassard, j'ai un peu de peine à le croire, mais bon...
15 ans de service d'ordre, et il n'a rien vu. Rien de bizarre.
Décidément il est trop celui-là.
Je sais on reçois parfois des coups dans le service d'ordre. Mais je t'assure, c'est pas une raison pour ranger tes lunettes quand le temps se couvre.Tu risques de rater des détails...
D'un autre côté (tu te rappelles, je parlais de ratonnades post-manifs) le service d'ordre 2 heures après la manif en général il n'est plus sur place pour voir...
A part ça, ça va mon pote ?
@ermler (#181)
Avec lola, je crie « vive la la gauche ! » (« la vraie ! », comme précise Pulchérie D).
Amen! La prière étant terminée, vous pouvez vous asseoir, l'audience est ouverte...
Si je suis de gauche, ce n’est pas parce que ça correspond à un besoin intime, mais parce que je suis intimement persuadé que ça correspond à un besoin pour l’humanité toute entière. Que si l’humanité « perd » la gauche, l’humanité est perdu.
J'attire ton attention sur l'étrangeté de cette phrase. On aurait pu comprendre que tu dises "Si je suis pour l'égalité, ce n'est pas (...) etc.". Ou bien "Si je défends la laïcité (...) etc.". Finalement, pour toi, "être de gauche" est une valeur en soit. Mais qu'est-ce qu'elle contient exactement ? Tu as toi même dit qu'occasionnellement des valeurs "de gauche" pouvaient être portées par des hommes "de droite" (comme Dupont-Aignan). Et que des hommes "de gauche" (comme DSK) pouvaient au contraire porter des valeurs "de droite". Alors ?
En fait, les déclarations genre "je veux rester de gauche" ressemblent de manière troublante aux professions de foi des différentes religions. "Je crois en la gauche, créatrice du monde, au Verbe..."
En gros, la gauche, s’appuie historiquement sur deux combats. Sur deux types de valeurs fondamentales :
- La première est fondée sur la justice sociale, la réduction des inégalités, la défense des intérêts des travailleurs et des citoyens modestes face aux forces de l’argent-roi et du profit à tout prix
- La seconde s’appuie sur la défense des libertés, des minorités, le refus du racisme et de l’exclusion, l’acceptation des diversités culturelles et la solidarité avec les peuples opprimés
Ce crédo a au moins le mérite de la clarté. On pourrait lui reprocher son fétichisme, avec ces "forces de l'argent roi" (ca fleure bon la "mutation" du père UbHue...), mais le problème le plus sérieux, pour moi, n'est pas là. C'est que ta vision de la gauche ne laisse aucune place à l'universalisme des Lumières. Pourquoi défendre "les minorités" plutôt que "les majorités" ? Que veut dire cette "acceptation des diversités culturelles", qui ouvre la porte à un relativisme particulièrement nocif (après tout, la burqua, la lapidation des adultères, l'excision et l'infibulation peuvent être considérées des "diversités culturelles"). Pourquoi devrions nous être plus solidaires des "peuples opprimés" que des autres ? Pourquoi défendre les "intérêts des citoyens modestes" et non ceux des "citoyens immodestes" ?
Désolé, mais ta vision de la gauche sent le côté "sociétal" des classes moyennes. La gauche, en France, c'était surtout l'universalisme. La gauche, c'était la défense de la liberté, l'égalité et la fraternité pour tous, et non seulement pour les "minorités" ou les "citoyens modestes". Ou est passé l'idée que le capitaliste est lui aussi aliéné, et que la classe ouvrière, en se libérant, libérerait toutes les autres couches de la société ?
Je suis convaincu qu'aujourd'hui les étiquettes "gauche" et "droite" ont perdu leur sens. Je ne suis pas contre le projet de leur en redonner un... mais si c'est ce sens là qu'on veut, alors ce sera sans moi.
Par exemple, brandir systématiquement l’épouvantail du racisme, de la xénophobie, voire du « crypto-fascisme » dès qu’on évoque les questions de la sécurité ou de l’immigration, est une stupidité politique..
La sécurité des biens et des personnes est un droit républicain, pas un fantasme de droite.
Bravo! 100% d'accord. Maintenant il ne te reste qu'une étape à faire: réaliser qu'on ne peut parler de questions de sécurité ou d'immigration aussi longtemps qu'on affirme dogmatiquement que tous les criminels sont des victimes du capitalisme et que tous les immigrants sont honnêtes et travailleurs. Mais tu progresses, mon frère, tu progresses...
Quant à l’immigration « libre et non contrôlée, » si elle est, d’un point de vue humanitaire noble et généreuse, je ne suis pas sûr que, dans le contexte actuel, elle soit une réponse crédible à la politique Sarkozyste d’immigration choisie.
Et il s'ensuit avec une logique implacable que la doctrine "régularisation de tous les sans papiers", qui aboutit nécessairement à une immigration libre et non contrôlée, est à jeter aux poubelles de l'histoire. Bienvenu donc au club des "gâteux républicains", dont la carte de membre te sera remise dans les plus brefs délais par la meute du "politiquement correct" qui sévit sur ces forums...
La démagogie sécuritaire, comme la stigmatisation des étrangers comme « boucs émissaires « doivent être combattus C’est le rôle de la gauche. Mais pas n’importe comment. Pas en faisant comme si on niait les problèmes.
Dis donc, t'as décidé de faire ton come out aujourd'hui ?
@lola (#194)
Tu considères donc que je mérite la malveillance et l’impolitesse que tu m’adresses, cela me suffit.
Tout à fait, autrement je ne te l'aurais pas adressé.
Il est symptomatique que tu ne saches pas t’en tenir aux idées dans tes réponses.
Tu vois que toi aussi tu peux t'essayer à l'ironie... involontaire, dans ce cas. Je ne vais même pas me donner la peine de citer les bordées d'insultes que tu as envoyé à différents participants. Est-ce que tu considères que traiter tes interlocuteurs de "lâches", "racistes" et autres expressions du même type revient à "s'en tenir aux idées" ? Alors, de grâce épargne nous tes leçons et tes colères de vierge offensée.
Je te répondrai sur le fond dès lors que tu t’adresseras à moi de manière acceptable.
Tu ne m'as jamais répondu sur le fonds, alors je vois pas très bien ce qui risque de changer...