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01déc 09
Ce matin je suis allé sur le chantier de l’Hôtel Majestic dans le 16ème arrondissement de Paris. Je suis entré par la fenêtre en me hissant sur une chaise. Là se trouvent les travailleurs sans papiers qui occupent cette partie du chantier. C’est une grève. Avec l’encadrement du syndicat CGT. Une grève. La question des sans papiers est sortie du débat sans contours précis sur l’immigration en général et en particulier pour entrer dans la logique mieux délimitée d’un conflit social. Ici ils sont 61 à faire grève depuis le 12 octobre pour obtenir un titre de séjour. Le propriétaire leur a coupé l’électricité et le chauffage. Leur courage et leur détermination sont incroyables. Ici les travailleurs sans papiers construisaient « le nouveau fleuron de l’hôtellerie de luxe à Paris ». Un hôtel où une nuit coûtera entre un demi-SMIC et cinq fois le SMIC. Précision importante : ces travailleurs ont des contrats de travail. Ils cotisent à la sécurité sociale. Pourtant au regard du droit du séjour ils n’existent pas. Ils sont donc réputés illégaux. Donc condamnés à vivre dans la peur et à être surexploités sans pouvoir se défendre. Je parle de ça et je reviens sur l’affaire des milices de Sarkozy. Je me suis planté de discours et de date. Mais, hélas, je ne me suis pas trompé de citation ni d’auteur… N’empêche que si je ne reconnaissais pas mon erreur, même secondaire, c’est la crédibilité de mon blog qui serait en cause.
Des délinquants innocents
Des travailleurs en règle sans papier ! Quel paradoxe ! Mais c’est une aberration à laquelle la circulaire annoncée par Eric Besson ne résoudra rien. Il suffirait d’écrire « ceux qui travaillent ont droit à des papiers ». Besson au contraire a fixé des critères draconiens, mais à géométrie variable d’interprétation, qui ne permettraient de régulariser selon lui que 500 à 1 000 travailleurs. Pourquoi ce nombre et pas un autre. Mais quel autre ? Par définition on ne peut pas savoir combien de gens sont concernés. Mais ce qui es sûr c’est qu’il y en a actuellement 5 400 en grève selon la CGT. Et certainement beaucoup plus qui n’ont pas les moyens de faire grève. André Daguin, le patron de l’hôtellerie restauration n’avait-il pas estimé à 50 000 le nombre de travailleurs sans papiers rien que dans son secteur ? Besson a donc fixé des critères draconiens que bon nombre de travailleurs français ne pourraient pas remplir eux-mêmes, surtout en période de crise. Je les énumère : 5 ans de présence en France, 1 an au moins d’ancienneté au travail, 1 an au moins de promesse d’embauche future avec le même employeur, le tout uniquement dans les métiers dits « en tensions » appréciés région par région. Le gouvernement continue donc de jouer l’hypocrisie alors qu’une grande partie de ces sans papiers sont déclarés et en règle sur le plan du droit du travail et que c’est le durcissement régulier du droit au séjour qui les prive de papiers et les expose à d’innombrables difficultés.
Surenchères
La surenchère répressive de la droite sur l’immigration n’a fait qu’aggraver le problème des sans papiers. Avec la loi Hortefeux votée à l’automne 2007 on en est à la 5ème loi sur l’immigration en 7 ans. Et une 6ème loi est en gestation sous l’égide du tandem mortel Besson et Hortefeux pour durcir encore. Comme d’habitude il s’agira d’agiter le fantasme des mariages blancs de masse. Puis de durcir les conditions d’emploi des étrangers. En agitant des peurs et des préjugés inavouables il va de soi que le but est d’atteindre un portefeuille électoral bien garni. Mais bien sûr rien ne sera réglé. C’est étudié pour ! A chaque loi anti-immigration, le nombre de sans papiers augmente mécaniquement en raison du durcissement des règles. Des étrangers intégrés qui avaient des papiers se retrouvent sans papiers. En 2005, les estimations officielles tablaient ainsi sur un nombre de sans papiers entre 100 000 et 200 000. En 2007, Hortefeux parlait désormais d’un nombre entre 300 000 et 400 000. A supposer que ces chiffres veuillent dire quelque chose, ils montrent en tout cas que le durcissement continu des règles ne sert à rien. Mais la méthode rapporte gros. Le nombre des gens taillables et corvéables en silence augmente.
Les nouveaux hors la loi
Le durcissement périodique de la législation a placé dans l’illégalité de nombreux travailleurs et familles qui auparavant auraient obtenu à plus ou moins brève échéance un titre de séjour. Par exemple depuis 2006 a été supprimée la clause de régularisation automatique en cas de présence avérée en France depuis 10 ans. Et les durées de séjour régulier requises pour accéder à la carte résident ont été relevées de 3 à 5 ans, ce qui précarise d’autant le séjour. En effet, l’étranger doit alors renouveler chaque année son titre provisoire, avec le risque de le perdre lors d’un renouvellement. Enfin les règles en matière de visa expliquent la situation de beaucoup de sans papiers. Pour avoir un titre de séjour il faut en effet être rentré initialement en France avec le bon visa de long séjour. Si vous êtes rentré en France il y a plusieurs années comme étudiant et que vous voulez travailler, il faut repasser par la case départ et obtenir le visa de long séjour correspondant. Une formalité qui oblige à repartir à l’étranger sans aucune assurance de revenir en France compte tenu des difficultés pour obtenir des visas.
Aujourd’hui il faut donc solder cette situation. Les circulaires successives qui prévoient des régularisations au compte goutte et au cas par cas ne résolvent rien. La preuve : il y a déjà eu en 2008 une circulaire Hortefeux sur les travailleurs sans papiers. A peine 2 000 d’entre eux ont alors été régularisés au cas par cas en fonction des « métiers en tensions ». Et les autres ont continué à travailler sans que le problème ne soit résolu. De même la circulaire Sarkozy de 2006 sur les familles sans papiers ayant des enfants scolarisés n’avait permis que 6 924 régularisations pour 30 000 dossiers déposés.
Il faut donc résoudre le drame des sans papiers en commençant par régulariser tous les travailleurs. Ca c’est simple, c’est concret c’est mesurable. A partir de là les autres questions pourront se traiter différemment : celle de familles en particulier ! Le tout c’est de commencer. Pour cela, faisons notre devoir. Aidons ceux qui sont en grève. Allons leur rendre visite, collectons des fonds de soutien, allons proposer notre aide aux syndicats.
Les milices de Sarkozy ne datent pas d’aujourd’hui
Plusieurs commentaires sur ce blog m’ont alerté. Je viens donc de me rendre compte qu’en compilant les discours de Sarkozy sur les banlieues pour préparer l’émission de France Inter de dimanche, j’ai fait une grosse une erreur de copier-coller. J’ai donc compris que l’annonce de Sarkozy concernant les milices provenait de son discours de la semaine dernière. En fait elle provient de son discours sur le Plan Banlieues en février 2008. Mes excuses donc à ceux que cela a pu induire en erreur. Hélas, il n’en reste pas moins que la citation est juste et authentique. La critique que j’en ai formulée reste donc entière. Je ne me souviens plus si les médias avaient relevé cette annonce incroyable en 2008. Il y a toutefois une leçon politique intéressante à cette histoire. Cette mesure n’a visiblement pas connu de large application plus d’un an après son annonce. Ouf ! A moins que ce projet, qui semblait bien ficelé dans la bouche du président de la République, ne soit un jour relancé par le ministère de l’intérieur. J’invite en tout cas les élus locaux à redoubler de vigilance sur le terrain dans l’éventualité où de telles milices viendraient à voir le jour en catimini.
369 commentaires à “Visite au Majestic”
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@Carole G (#348)
Tu écris: "En faitsi on ouvrait les frontieres,je crois que personne aujourd hui,n est en mesure de dire ce qiui se passerait."
En d'autres termes, ceux qui proposent l'ouverture complète des frontières (ceux qui pensent sur ce forum qu'il ne faut aucune condition au séjour, par exemple) n'ont la moindre idée des effets que leur proposition pourrait avoir ? C'est assez inquiétant, pour des gens qui aspirent à ce que leur proposition soit mise en pratique...
Mais nous n'avons pas dit ça ! Tu extrapoles toujours ! Pourquoi une telle obsession ?
Et toi connais-tu vraiment la politique pratiquée par Hortefeu et Besson ? La peur, la traque sur le territoire Français après avoir traversé les mers sur des pirogues ? Je doute de plus en plus que tu accompagnes des " Étrangers " à la préfecture comme tu dis. A moins que ce ne soit avec des menottes.
Tu confonds certaines " opinions " et de " pures spéculations intellectuelles " avec un Programme Politique. C'est plutôt grave non ? Et pas très rigoureux au final.
Mais j'ai bien compris que tu ne viens ici que pour désorganiser le blog et ce n'est pas quelques rudiments de marxisme que tu possèdes qui me feront changer d'avis. Tu es un mec de droite qui vient faire chier. Point barre.
L'espace est libre tu peux continuer à venir ici, pas de soucis, on peut causer, mais de grâce ne te déclare pas
" de Gauche " ! Et par pitié ne prends pas certaines vues pour un programme politique pour mieux ensuite tomber dans le dénigrement facile.
Je rappelle que Mayotte vient de devenir Française par la grâce de l'UMP et pas par de dangereux "Gauchistes". Tout cela pour rappeler quelques vérités et pas une opposition de principe au fait que Mayotte opte pour la République Française.
Cela conduit cependant à un étrange territoire anciennement unifié mais désormais discontinu où les familles sont séparées et interdites de visites sur l'île de Mayotte. Le lieu géostratégique est une aubaine pour la France mais la chasse aux clandestins est très couteuse au final. Ne pourrions-nous pas inventer d'autres façons de clairifier la donne plutôt que d'interdire aux familles de venir sur l'île de Mayotte ? D'autres dispositifs raisonnables que cette gabegie inhumaine ?
Bon, mais après ce qui me sidère c'est que la plupart des Français ont voté pour Maastricht et ne cessent de voter à droite pour la mondialisation néolibérale. Alors il faudrait savoir. S'ils sont pour la mondialisation néolibérale, il y aura de plus en plus de flux migratoires. Qu'on se le dise. Plus les " Étrangers " sont harcelés chez eux et moins on les aide à se développer de façon équilibré et plus on leur fait la guerre à répétition, plus il y aura de réfugiés. Faut pas être incohérent, hein. Faut savoir ce que l'on veut. Si on vote à droite on est pour la dérégulation de tout, alors on accepte aussi les conséquences humaines de toutes ces dérégulations provoquées ici et " là- bas " et on ferme sa gueule.
Sinon, on revisite toutes ses catégories de pensées, on tente de saisir la complexité des problématiques et on a pas tout de suite réponse à tout sur tout à coup de schlague. Bref on se met au travail et on rejoins les forces qui veulent agir avec responsabilité sans idée à courte vue en emprisonnant les gens ou en les refoulant sans autre forme de procès.
Ce qui me frappe c'est que la plupart ne veulent jamais entendre leur paroles aux immigrants. Mais savez-vous qu'ils parlent ? Qu'ils ont des vues sur la question ? Ne pensez-vous pas que tant que l'on ne les intègrera pas au processus de décision, on ira vers l'incompréhension, la violence et les inepties idéologiques racoleuses ?
Maîtrises -tu les flux migratoires " Descartes " ou ne viens -tu ici que pour caricaturer les bloggeurs ?
Voir Nancy L. Green. : Directrice d'études à l’EHESS, spécialiste de l’histoire comparée des migrations contemporaines
Émission France Culture : http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/fabriquenew/
J'avais peur que mes commentaires passent inaperçus, me voilà rassuré. :D) Hold up, je crois que la Shoah, les Aryens, les Sémites, tout ça, ce n'est pas le sujet. Pas plus que les races, les considérations biologiques, etc...qui n'intéressent surement que des spécialistes.
Les dérives puantes du gouvernement, tout le monde les constatent et je pense que ni toi ni moi n'avons voté pour. Le gouvernement, c'est certain, parce que c'est obligatoire, joue sur les peurs et les pulsions des gens (écouter à ce sujet les conférences de Bernard Stiegler) pour gouverner, c'est pourquoi un langage de vérité simple, renversera cet état des choses. Pour ça il faut sortir de l'idéologie rebelle de quand on avait 16 ans. C'est tout plein de bons sentiments, seulement niveau politique et "gestion" des choses de la collectivité, ça ne vaut pas tripette.
Le point de ralliement est la République, justement. Je ne vois pas pourquoi tu remets ça en question, venant de ma part. Mais je crois que la république et la démocratie ont une valeur dans un espace donné, dans une communauté. Et il faut qu'il y ait communauté. C'est ce que je pense. La République est le point de ralliement (two times).
Me qualifier de grand inquisiteur est trop flatteur. Je n'ai pas les épaules pour ça. :D) Quelle machination infernale sers-je ? Aucune j'espère. Mais nier les problèmes ne servira à rien. Mieux vaut les voir, quitte à se voir moins beau soi-même plutôt que de fermer les yeux. Et je ne suis pas hilare, crois-le bien. Je trouve simplement hallucinant, l'état de ce débat à l'heure actuelle. J'aime ton ton supérieur mais méfions des idéologies qui nient la réalité. Si la xénophobie augmente, ce n'est pas avec tes leçons que tu vas y changer quelquechose. Et j'ai bien peur que tu ne fasses qu'augmenter les divisions. Maintenant, nos démocrates donneurs de leçons sont à deux doigts de revenir sur le suffrage universel. Le peuple ne vote pas comme il faut, voyez-vous ça ! Et ça n'inquiète pas la gauche ?
Je n'ai pas de certitude, Monsieur Hold-up, mais quand je vois des politiques nier la réalité pour nous servir une idéologie battue et rebattue, je me dis que ce n'est pas sérieux. Or il me semble que la situation est plutôt sérieuse (et je ne parle pas là de l'immigration en particulier).
La gauche a un boulevard comme on n'en fait plus. Si elle n'est pas au pouvoir, il faut qu'elle s'interroge.
A vous lire.
@ Inquiet
"J’avais peur que mes commentaires passent inaperçus, me voilà rassuré. Hold up, je crois que la Shoah, les Aryens, les Sémites, tout ça, ce n’est pas le sujet".
Mais oui, c'est bien sûr. La preuve comme c'est pas le sujet !
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-12-04/identite-nationale-fillon-veut-combattre-l-integrisme-mais-surtout-pas-les-musulmans/920/0/401645
Vous jugerez de l'hypocrisie du bonhomme ! Une vraie formule 1 de la saloperie celui-là.
Ces salauds mettent du charbon dans la machine, elle commence à s'emballer, on la refroidit un peu. Hier M.Chirac parlait du " bruit de de l'odeur " et aujourd'hui ça pue la m**** au sommet, mais c'est pas grave on continue et surtout on ne fait aucun lien avec l'antisémitisme d'hier qui répétait pendant des siècles que les " Juifs mangeaient les enfants ", mais bien sûr très cher " Inquiet " soyez rassuré, vous êtes une ordure comme les autres puisque visiblement vous y tenez tant :
" Mais nier les problèmes ne servira à rien. Mieux vaut les voir, quitte à se voir moins beau soi-même plutôt que de fermer les yeux. "
C'est vous qui les fermez grand dadais ! Pas moi !
Allez continuez " Inquiet " et dans 60 ans on en reparlera. L'intégrisme UMP me fait peur c'est bien évident. Il faut être un demeuré pour ne pas comprendre à quoi tous ces types s'amusent. Il est vraiment temps d'arrêter ces néocons avant la guerre civile. La fête est finie pour eux. Ils ne faut pas s'arrêter de le dire. Ils ne nous entraineront pas dans leurs combines dégueulasses. Mais peut - être faites-vous " Inquiet " déjà partie de leur bande ?
Merci pour les insultes cher Hold-up mais essayez de ne pas être ridicule et de vous discréditer (ou les valeurs que vous défendez) à ce point là. Ce n'est pas du jeu.
Il y a des chances que je ne soit plus là dans 60 ans, et dieu m'est témoin (elle doit vous plaire cette expression) que je n'en suis pas, de leur bande. Malheureusement, je connais le fonctionnement des blogs et forums et je vois que vous faites autorité ici et que je ne pourrais vous convaincre de ma bonne foi. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut absolument les virer (les sarko and co) mais vous ne me croirez pas. Sachez qu'ils essaient de faire machine arrière en ce moment parce qu'au lieu de prendre des voix au FN, ils leur en donnent et ce n'étaient pas le but. Bien fait pour leurs gueules !
Si personne à gauche ne parle de l'immigration sans fausse pudeur (en tant que processus faisant partie du projet néo-libéral néo-con néo-rien-sauf-le-pognon) je ne voterai simplement plus. Tu n'as pas à t'inquiéter. Les bon vieux fachos resteront ce qu'ils sont et le peuple n'ira plus voter. Vous pourrez continuer à faire des batailles idéologiques sur les médias aux ordres que plus personne ne regarde.
Alors vous penchez pour 3 ou 4% ?
Cordialement.
@ Descartes
1 : "Je suis prêt à envoyer tous les fainéants « chez eux », qu’ils soient noirs ou blancs."
Mais s'ils sont Français comme je te le disais déjà, tu en fait quoi de ta charrette de" feignants " ? Tu les tues ? Tu les gazes ? Et c'est quoi un feignant pour toi ? Les quatre millions de chômeurs sont -il feignants pour toi ? Les retraités sont -il des feignants pour toi ? Et les malades ? Sont -ils feignants ? Es-tu complètement fou ou es tu déjà gâteux ?
2 : " Cela fait presque un demi siècle (et non un quart, comme tu dis) que l’Algérie est indépendante, et dans le cas de l’Algérie il s’agit d’une véritable indépendance, pas une indépendance « virtuelle » telle que les dénonce Michel Bi. On peut toujours évoquer le « traumatisme » de la guerre. Mais cette explication n’est pas non plus très satisfaisante: l’Allemagne était rasée en 1945 par une guerre dont l’intensité n’avait rien à voir avec celle d’Algérie. Quarante ans plus tard, elle était l’une des premières économies mondiales… "
L'Allemagne ! Et bien nous y sommes !
C'est à ce genre de réflexion que l'on voit que tu n'es pas très sérieux au fond. Tout le monde sait que sans le Plan Marshall et la volonté Américaine de mettre le paquet après la guerre dans l'Europe de l'Ouest et l'Allemagne en particulier, pour contrecarrer l'URSS et l'Europe de l'Est, cela a permis précisément à l'Allemagne de se reconstruire à vitesse " grand V ". Sans le pognon Américain, l'Allemagne n'en aurait jamais été là bien évidemment ! Ravagée par la guerre à 70 % et laissé à son seul sort, elle aurait mis plus d'un siècle pour se reconstruire.
Quant à l'Algérie, Banaliser 150 ans de colonisation, oublier que l'Algérie a aussi participé au conflit mondial de la seconde guerre et payer dans sa chair cette contribution, omettre ensuite la guerre que lui a livré la France puis dans les années 90 passer rapidement sur la guerre civile c'est un peu fort tout de même !
Ta conclusion en pointillé ne se dit pas mais elle s'entend. Assourdissante.
Beurk ! Bas les masques " Descartes " !
@ Inquiet
Vous avez déclenché les hostilités à mon égard dois-je vous le rappeler ?
On va poursuivre le débat sous de meilleurs auspices, je n'en doute pas.
OK ! Nous allons tous les deux faire des efforts.
En attendant on peut écouter cette vidéo : http://www.mediapart.fr/journal/france/031209/yazid-sabeg-je-deplore-les-termes-de-ce-debat-et-je-lai-dit-eric-besson
D'accord j'ai déclenché les hostilités, mais je persiste à penser que le laïus sur les camps et les nazis est hors de propos. J'écouterai attentivement la vidéo demain (trop fatigué ce soir), ainsi je pourrai continuer la discussion sans exagérations de part et d'autre.
Paix.
@Hold up (#352)
Le problème, justement, c'est que "vous" avez bien dit ça (je passe sur ce "nous" étrange: as tu été désigné porte-parole, ou s'agit-il du pluriel de majesté ?). La question était bien posée: "quelles sont pour vous les critères qu'il faudrait exiger pour le séjour d'un étranger en France". Et la réponse fut aussi claire: "aucun". Dès lors qu'on ne fixe aucun critère, c'est l'ouverture totale des frontières. Il n'y a rien à "extrapoler", tout est clairement dit.
Tu me reproches alors de confondre "opinions" et "spéculations intellectuelles" avec un "programme politique". Dois-je comprendre que pour toi les gens qui ont répondu "aucun" soutiennent en fait un "programme politique" qui lui mettrait des restrictions à l'immigration ? Ce serait considérer que ce sont soit hypocrites, soit schizophrènes. Personnellement, je ne crois pas que ce soit le cas. Mais admettons: dans ce cas, je repose la question en termes de "programme politique": dans le programme politique que vous souhaitez voir appliquer, quelles conditions mettriez vous au séjour des étrangers en France ? Et voyons quelles peuvent être les réponses...
Sur le reste... je vois mal ce que la politique de Besson et Hortefeux vient faire là. La question que je posais concernait ce qu'il faudrait faire, pas ce qui est fait. Que le gouvernement actuel pratique une politique imbécile n'implique pas qu'il faille faire l'exact contraire. Ce n'est pas parce que Sarkozy marche sur les pieds qu'il faut que nous marchions sur nos mains.
Tu écris aussi: "tu ne viens ici que pour désorganiser le blog et ce n’est pas quelques rudiments de marxisme que tu possèdes qui me feront changer d’avis". C'est fou le nombre de gens sur ce forum qui voient partout des conspirations pour les "désorganiser", comme si ce blog était si important qu'il pouvait changer la face de la terre... un peu de modestie, camarades. Et puis la liaison avec le "marxisme" est curieuse: d'une part, parce que c'est fou le nombre de gens qui sur ce blog se croient en mesure de donner des certificats de marxisme, et d'autre part parce que le fait d'être expert en marxisme et de venir ici "que pour désorganiser le blog" ne sont nullement incompatibles. Dans la même veine, tu m'enjoins "de grâce ne te déclare pas » de Gauche »". Je n'ai pas l'habitude de "me déclarer" ceci ou cela. Je n'ai pas de problèmes d'identité, alors je n'ai pas besoin d'une étiquette pour dire ce que je suis ou je ne suis pas. D'ailleurs, au vu des imbécilités qui ont été faites au nom de "la gauche", je ne suis pas sur d'avoir envie d'y être associé.
J'ai beaucoup rigolé en lisant ton commentaire sur Mayotte. Selon toi, Mayotte "vient de devenir française grâce à l'UMP". En fait, Mayotte devient colonie française par achat en 1841, et devient territoire d'outre-mer en 1946. Deux référendums, en 1974 (90%!) et 1976 confirment, à une très large majorité, la place de Mayotte dans la république française. Alors, dire que Mayotte "vient de devenir française"... va falloir relire l'histoire. Le référendum de 2009 portait sur le statut administratif de Mayotte, pas sur son appartenance ou non à la France. Par contre, je ne comprends pas très bien ce que Mayotte vient faire dans ce débat.
Tu écris ensuite (et en gras, s'il vous plait): "Ce qui me frappe c’est que la plupart ne veulent jamais entendre leur paroles aux immigrants. Mais savez-vous qu’ils parlent ?". Je partage. Si on les écoutait, on s'apercevrait qu'ils ne correspondent pas du tout au modèle de l'immigrant idéal que se construisent les larmoyants de la gauche bienpensante. Que les immigrants légaux sont les premiers à souhaiter un contrôle strict de l'immigration, par exemple (normal, il se rendent compte qu'un afflux massif menacerait sérieusement leur position en augmentant la concurrence dans les secteurs ou ils travaillent). Tu voudrais les "intégrer au processus de décision" ? Fort bien, seulement, tu risque d'être très déçu du résultat!
@Hold up (#356)
Sur ton premier point, j'ai déjà répondu ailleurs: "fainéant" désignait dans ce contexte tous ceux qui ne travaillent pas par choix. C'est à dire, qui ont les moyens de travailler, qui pourraient trouver un travail, et qui ne travaillent pas. Ce qui n'inclut ni les handicapés, ni les malades, ni les retraités. C'était clair dès le départ, et je me demande pourquoi tu remets à chaque fois les éclopés sur le tapis. "est-tu complètement fou, ou déjà gâteux" ?
Sur ton second point, je te rappelle que "tout le monde sait que" n'est pas un argument. Le Plan Marshall a été important, mais pas déterminant: la meilleure preuve est que l'Allemagne de l'Est était très loin d'être sous-développée, et cela malgré l'absence totale de Plan Marshall... et cela n'a pas vraiment pris un siècle. L'Algérie n'en est même pas au niveau atteint par la RDA vingt ans après la guerre...
Et pour revenir à l'Algérie, s'il ne faut pas banaliser "150 ans de colonisation" (en fait, 132), il ne faut pas en exagérer le poids non plus. Si l'Algérie ne s'est pas mieux développé depuis 1962, ce n'est pas à cause de la colonisation ou des destructions de la guerre mondiale (qui ont été minimes), ni même du fait des destructions de la guerre d'indépendance. C'est essentiellement à des causes internes, et non pas à des causes externes qu'elle le doit: manque de capital, manque de personnel formé, manque d'habitudes de travail. La "guerre civile" n'est pas la cause, mais la conséquence de l'échec du modèle économique algérien. Elle n'aurait probablement pas eu lieu si l'Algérie était prospère.
Il faut se résigner (et ce n'est pas forcément facile pour ceux d'entre nous qui avons été tiers-mondistes), l'idéalisation qui avait accompagnée la décolonisation est morte. L'idée que la misère du colonisé avait pour cause unique et exclusive la colonisation a volée en éclats une fois confrontée à l'expérience. On veut maintenant la ressusciter, en faisant non plus du colonialisme mais du néo-colonialisme la source de tous les maux. Et dans vingt ou trente ans...
Tu ne sais pas un truc ? Tu demandes à Descartes.
Il ne sait pas non plus, mais il te répondra quand même.
Et en prime il t'expliquera que t'es un con.
En résumé, le dialogue de l'agit-prop c'est à peu près ça.
@ Descartes
Sur Mayotte je voulais dire par une formule courte que l'UMP ne s'est pas opposé au processus, elle qui met le feu au poudre contre les Musulmans ici et qui ne cesse de les pointer du doigt. Jeu dangereux. Mais j'ai bien compris que l'UMP ne fait pas ça par " racisme ", elle le fait parce qu'elle a un but à atteindre. Son " ennemi intérieur ", c'est la jeunesse. Elle n'attends que ça. Que la jeunesse se révolte, dans les banlieues ou ailleurs pour pouvoir rasseoir son pouvoir, remporter à nouveau toutes les élections jusqu'en 2017. C'est un piège qu'elle tend à la Jeunesse et dans laquelle celle-ci risque de tomber si elle ne se ressaisit pas. N'oubliez pas " Descartes " que ces gens là n'ont pas hésité à remettre en vigueur le couvre-feu dans les banlieue en 2005. La dernière fois que les mêmes l'on employé, c'était en Algérie !
Personnellement en ce qui concerne Mayotte, je n'y vois pas de problème. Je parlais par contre des problèmes que ça génère dans la parcellisation des territoire de l'ancien archipel entre les habitants eux-même et l'administration Française. C'était plus une métaphore de l'absurdité administrative au regard d'une réalité particulière. Mais vous ne voulez pas répondre la dessus.
Il y aurait tellement à dire sur l'Algérie. Les assassinats par les Occidentaux des grandes figures du Tiers-mondisme, qui ont déstructuré le mouvement international, n'ont pas arrangé la donne. Mais je suis d'accord avec vous, il y a eu visiblement pas mal d'incompréhensions parfois avec les partisans de l'Indépendance Algérienne et les gouvernants successifs. (en ce qui concerne la RDA on peut imaginer que l'URSS finançait aussi non ?) -
Bon, j'arrête là. Comme vous ne répondez méthodiquement qu'à certaines problématiques et n'argumentez pas sur d'autres points, il vaut mieux ne pas poursuivre l'échange car à vrai dire si moi je vous ai fait rigolé, vous ne me faite pas rire effectivement. Quelqu'un qui fini par dire qu'il n'est finalement pas de gauche (à la bonne heure) et qui dit...
« Je suis prêt à envoyer tous les fainéants « chez eux », qu’ils soient noirs ou blancs. »
me dégoute assez. Poser les termes ainsi, je trouve cela tellement absurde que je ne vais pas poursuivre le débat.
Le vieux truc du mec "qui ne travaille pas par choix ". Si vous aviez parlé des rentiers on aurait pu entendre, mais non vous vous braquez sur le gonze "qui ne travaille pas par choix". C'est qui celui-la ? Où l'avez-vous vu ? C'est un mac, un maffieu ? Un ectoplasme, un dieu vivant ? un bandit en col -blanc ou noir ? Cliché qui ne veut pas prendre en compte la réalité contemporaine de la déstructuration organisé par le capitalisme mondialisé. Car au final nous ne avons entendu que lorsque vous ne cessiez d'exalter le capitalisme. Mais que venez-vous donc faire ici alors M."Descartes" ?
Roder votre " raison raisonnante " celle, glacée, contre laquelle vomissait les dadaïstes en leur temps. Permettez -moi de me joindre à eux en esprit.
Je ne me suis pas relu. Beaucoup trop de fautes d'orthographe par rapport aux quotas admis...
@Hold up (#362)
Franchement, j'avais déjà du mal à voir ce que Mayotte venait faire dans cette discussion, après la lecture de ton message je comprends encore moins. L'idée d'une "Grande Conspiration contre la Jeunesse", franchement, me semble assez tirée par les cheveux. Croire que pour l'UMP "la jeunesse" est l'ennemi, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil: au contraire, "la jeunesse" aujourd'hui, dans sa grande majorité, est bien plus sensible au discours du "travailler plus pour gagner plus" ou "les fonctionnaires sont tous des feignants", de la compétition et de l'individualisme que les catégories les plus âgées.
Si tu veux, je peux te répondre sur Mayotte: deux référendums ont montré la volonté des habitants de Mayotte de rester dans la République. A partir de là, est-ce à la "puissance coloniale" de leur expliquer qu'il vaudrait mieux qu'ils intègrent les Comores ? A quoi bon consulter le gens, si l'on ne tient pas compte de leur avis ? C'est à eux de choisir: s'ils préfèrent intégrer la France et "diviser les familles" plutôt que l'inverse, c'est à eux de décider.
Tu écris ensuite: "Bon, j’arrête là. Comme vous ne répondez méthodiquement qu’à certaines problématiques et n’ argumentez pas sur d’autres points, il vaut mieux ne pas poursuivre l’échange car à vrai dire si moi je vous ai fait rigolé, vous ne me faite pas rire effectivement.". Je ne répond "méthodiquement" qu'au sujet principal de l'échange, qui était la question de l'ouverture des frontières. Maintenant, si tu veux démarrer une discussion sur d'autres sujets, je suis tout à fait d'accord pour y répondre, mais alors dans des messages séparés. Autrement, cela devient long et touffu, et difficile à suivre.
Tu décides ensuite que "Quelqu’un qui fini par dire qu’il n’est finalement pas de gauche (à la bonne heure) et qui dit …". Je ne me souviens pas d'avoir "dit que je ne suis finalement pas de gauche". D'où tu sorts ça ?
Ce que j'ai dit, c'est que je ne vois pas l'intérêt de "me déclarer de gauche". Je trouve quand même marrant qu'il y ait encore des gens pour lesquels l'étiquette compte finalement plus que le produit. Il est vrai que nous vivons dans une civilisation de la "marque"...
Quant à ton dernier paragraphe, il est tellement décousu qu'il m'est difficile de répondre. De toute façon, je ne vois pas trop l'intérêt d'un débat campé dans un monde idéalisé ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil (sauf les méchants capitalistes, naturellement) et accessoirement, tout le monde est une victime. Oui, les bons à rien et les profiteurs existent. Dans le monde réel, on en rencontre chaque jour, et dans tous les quartiers, et de toutes origines. Et s'ils existent, ce n'est pas la faute d'on ne sait quel "capitalisme mondialisé": ils existent depuis que le monde est monde. Si tu ne veux pas le voir, tant pis pour toi. Tu me rappelles le PCF du temps du Petit Père des Peuples: en ce temps là, il était tabou de dire qu'un prolétaire picolait ou battait sa femme. Parce que le prolétaire, vois-tu, c'était le Bien, c'était l'Ideal, et l'Ideal ne peut battre sa femme. Je te dis pas les contorsions dialectiques qu'il fallait pour expliquer ça dans les quartiers. De la même manière, pour une certaine gauche, le chômeur volontaire, l'éternel étudiant, le fraudeur aux allocs et autres espèces affines n'existent pas. L'ennui, c'est que comme les citoyens les côtoient chaque jour, ils finissent par se demander si cette gauche vit dans le même monde qu'eux. Et si cela te "dégoûte", et bien il va falloir t'habituer, sauf à vivre dans une tour d'ivoire.
@ Descartes
Prend moi pour un con aussi. Vas -y avec tes gros clichés à sabots de bûche.
Tu crois quoi ? Qu'on vit dans un autre monde " nous " à Gauche ? Que l'on ne voit pas ce que tu dénonces ? Ta pensée est celle du "petit blanc" aigri et plein de ressentiment. Tu t'imagines vraiment que je vénère le lupen-prolétariat ? Je ne le méprise pas non plus, loin de là mais je le vois bien comme il est. Comme tu le dis. Mais effectivement soi on décide d'être du côté du manche soit on est de l'autre côté. On fédère si l'on peut en vue d'autre chose. d'une autre vision du monde. D'autres rapports entre humains. Tu me fais réinventer l'eau chaude là.
Je régresse à ton contact. Même virtuel.Tu es celui - ÉTERNEL - qui traitait hier Victor Hugo de doux con, quand celui-ci imaginait les" Etats-unis d'Europe ", féraillait contre la peine de mort, vilipendait ceux qui torturait, en appelait à un dépassement personnel, condamnait le travail des enfants dans les mines. Avec des types comme toi, il est sûr que tout cela n'aurait jamais existé. Aujourd'hui Tu me traites de pauvre con, libre à toi.
Tiens je te file un ignoble billet écrit par un sâle type, soi-disant proche de Ségolène Royal. Son nom n'évoque pas grand chose. Il s'appelle Bernard Henri Lévy. Voilà ce que le débat sur l'identité nationale anime chez ce genre de type et voilà la racaille qu'il a pour ami. Tu verras ce qu'il dit. Tu t'y reconnaîtra sans doute, ça personnellement je n'en doute pas, bien que quelque part j'espère que non. Que tu n'es pas une superbe crapule comme lui.
http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2009-11-27/le-bloc-notes-de-bernard-henri-levy/989/0/399715
Mais qu'est -ce que tu t'imagines ? Je n'idéalise rien ni personne. Tu sorts tes gros clichés sur les " Éternels gauchistes idéalistes ", t'es vraiment naze. Franchement cela se voit que tu n'a jamais cotoyé de " Gauchistes " - y'a pas plus terre à terre parfois, même trop. Nul idéalisme chez eux. Mi- anar,mi communisant (et encore !), tu te leurres grave à croire qu'un quelconque idéalisme les pétrit. C'est bien un imaginaire "de droite" ça qui les voit comme ça : " les Gauchistes sont idéalistes " ! La bonne blague. Réalistes oui ! Tellement réalistes que ça en devient un peu chiant parfois.
Si tu disais ça je pourrais te suivre ; mais " idéaliste " tu dois confondre avec une chèvre qui broute dans le près, à côté de chez toi. Je vois que tu nous ressors la même ressucée FN. J'avais vu depuis le début dans ton jeu. Pas la peine de tergiverser. Mais la prochaine fois, travaille un peu plus. Prend du temps dans l'infiltration de certains milieux. Trente années ont passé. Tout le monde est en mouvement et que je sache les "anars" ou " gauchistes "
(oui, ce n'est pas tout à fait la même chose) n'ont jamais eu à voir avec les chanteurs à la croix de bois. Tu dois te mélanger les pinceaux là. L'écrasement du prolétariat n'a jamais accouché d'anges ni à ce que l'on tende l'autre joue. Vraiment tes imageries kitsch d'Epinal sentent trop bon l'eau de rose.
Je ne sais pas d'où vient ce cliché - à part de la ritournelle de la propagande grossière et ridicule reprise en boucle hier par le FN, aujourd'hui par l'UMP qui servent leur propre intérêt. Ne t'inquiète pas. J'ai bien conscience que la hache de guerre est déterrée. Le petit connard en haut de l'échelle et l'époque en ont décidé ainsi. Nous allons bien redevenir impitoyables, sans coeur et nouvellement " méchants". Sans plus idéalisme aucun. Nulle trace.
@Hold up
Tu as l'air de croire que parce que tu débites une bordée d'insultes sur le ton du prédicateur, tu as démontré quelque chose. Et tu as raison: tu as démontré une incapacité crasse à soutenir un débat contradictoire. Tu sembles incapable de concevoir qu'une position qui ne rentre pas dans tes schémas puisse être respectable. Ton langage est celui de la guerre civile: celui qui n'est pas avec moi est contre moi. Et comme ta cause est sacrée, celui qui est contre elle est forcément un hérétique, ou pire, un agent de l'Ennemi.
C'est ce genre de sectarisme qui a toujours empêché la gauche de la gauche d'acquérir un poids en politique, trop occupé qu'ils étaient à prononcer en permanence des anathèmes et des excommunications. L'idée qu'on peut trouver des combats communs avec des gens qui ne partagent pas forcément nos conceptions semble "vous" être totalement étrangère. En 1940, tu aurais rejeté De Gaulle parce que c'était un militaire maurassien.
Je ne vais pas perdre mon temps à répondre à un sermon. Mais je me demande quel est exactement ton objectif en l'écrivant. Crois-tu vraiment qu'avec ce genre de diatribe tu vas me convaincre de quelque chose ? Tu crois qu'en lisant ton texte quelques uns de ceux qui ne partagent pas ton avis vont réviser leur position ? A quoi bon écrire une contribution dans un débat politique si ce n'est pas pour convaincre ? A quoi peut servir un texte que seuls ceux qui sont convaincus d'avance peuvent partager ? Là encore, je retrouve un élément désolant du débat politique dans la "gauche de la gauche": on dirait que le but des intervenants est plus de témoigner que de convaincre...
@ Descartes
"Ton langage est celui de la guerre civile: celui qui n’est pas avec moi est contre moi. Et comme ta cause est sacrée, celui qui est contre elle est forcément un hérétique, ou pire, un agent de l’Ennemi."
Superbe renversement ! Ce serait "moi" qui aurait déclenché la guerre civile ! La bonne blague. Mais très cher " Descartes ", la guerre civile est déjà là et c'est l'UMP qui méthodiquement la déclenché, a poursuivit son étendue, a parfait par son ampleur l'entreprise de casse de la République en abolissant en 2008 le vote des Français à Versailles, puis en visant sans cesse des cibles nouvelles dans ses attaques politiques, sociales ou économiques. Tu me donnes vraiment trop de puissance pour le coup...
Ta mauvaise foi est vraiment incroyable. Lorsque j'expose mes vues, tu me casses les reins-c'est de bonne guerre- et après tu me dénies la capacité " à soutenir un débat contradictoire ". Pas chié !
Le prédicateur, ici c'est toi, ton ton docte, surplombant, mécaniste, froid, rationnalisant jusqu'à l'absurde...Je n'ai pas de goût pour l'exclusion d'autrui, je l'ai déjà dit ici - ce pour quoi tu m'as vivement condamné - mais l'on ne peut pas demander au peuple de ne pas se défendre si on l'attaque 24 heures sur 24.
Et puis arrête un peu encore avec tes clichés à la noix : Je n'ai pas de " cause " je ne suis pas de la "Camorra". Le fait de dire ça, en faisant semblant encore de ne pas y toucher, tu me relègues verbalement non pas dans
l'opposition politique comme toute démocratie normale - pour son bon fonctionnement doit avoir - mais dans la case " fanatique ". Celle des fous, des illuminés. N'importe quoi. Tu me connaitrais, tu verrais qu'il n'y a pas plus nuancé que moi, à condition qu'il n'y ait pas un marteau-piqueur en face déguisé en " homme de gauche ". Les conditions du débat influent oui sur la qualité de l'échange. Je ne t'apprendrais rien et ma foi sans doute ne suis-je pas le bon interlocuteur et vice versa. j'ai déjà eu pas mal d'amis de droite, et oui mon cher ! Mais eux ils ne se paraient pas dans un costume qu'il ne pouvait pas assumer.
"Sacré" ! "Cause sacrée" ! c'est très "catho -maurassien" ton truc là, non ? ah! ah !
Mais je vois que tu baisses le masque de plus en plus et je reconnais une certaine finesse chez toi mais hélas la ficelle est trop grosse pour moi très au fait de ce genre de petit jeu de dupes.
"En 1940, tu aurais rejeté De Gaulle parce que c’était un militaire maurassien. "
Non, seulement c'est proprement dégueulasse d'imaginer que j'aurais pu avoir à l'époque (Principe de politique fiction que j'ai moi même utilisé pour avancer mes vues) un tel comportement, mais je vois ta malignité à récupérer la figure de l'ordure Charles Maurras de l'action Française en passant par la figure noble de Charles De Gaulle.
Pour info :
"Le 28 janvier 1945, la cour de justice de Lyon déclare Charles Maurras coupable de haute trahison et d'intelligence avec l'ennemi et le condamne à la réclusion criminelle à perpétuité et à la dégradation nationale."
Je suis justement en train de lire la biographie de Honoré d'Estienne d'Orves, alors s'il te plait épargne moi ton pédagogisme d'Extrême droite, ça me fera des vacances.
Pour lecture :
Eric Hazan / Chronique de la guerre civile
http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=46&idMot=8
@Hold up
Ta capacité à fantasmer est extraordinaire. Je te reproche d'utiliser le langage de la guerre civile, et toi tu comprends qu'on t'accuse d'avoir "déclenché la guerre civile". Pour le coup, ce n'est pas moi qui te "donne trop de puissance", c'est toi même qui le fait.
Je reste perplexe en lisant ton commentaire. Tu écris que "la guerre civile est déjà là et c’est l’ UMP qui méthodiquement la déclenché". Là, stop! on arrête tout et on réfléchit. Tu sais ce que c'est qu'une guerre civile pour de vrai ? Une situation où la force est la seule source de droit, où chaque choix est un choix de vie ou de mort, de tuer ou d'être tué ? Ou ton voisin, ton ami, ton frère peut devenir du jour au lendemain un ennemi qu'il faut supprimer ou risquer d'être supprimé par lui ? Tu crois vraiment qu'en France en 2009 "la guerre civile est déjà là ?
Je te reprochais d'utiliser "le langage de la guerre civile". Ta réponse montre à quel point j'avais raison: tu vas même plus loin, tu affirmes que la guerre civile est, ici et maintenant, une réalité. Je comprends mieux maintenant ton intolérance: en temps de guerre, il n'y a pas de place pour le libre débat, puisque "celui qui n'est pas avec toi est contre toi". En temps de guerre, on ne peut permettre que des contradicteurs "sèment le doute" dans la tête des citoyens-soldats. Et c'est pourquoi ceux qui ne pensent pas comme il faut doivent être réduits au silence. Si tu crois vraiment qu'une guerre est en cours, ton comportement est parfaitement cohérent.
La guerre civile, la vraie, c'est l'Espagne de 1939, la France de 1944, l'Ulster dans les années 1970, l'Algérie ou la Bosnie dans les années 1990. On peut comprendre que nos générations, qui n'ont pas connu la guerre de près, aient besoin de se construire une guerre par procuration. Et donc fantasmer en croyant que les CRS et les SS c'est du pareil au même, et que lancer des pavés sur les uns équivaut à combattre les autres. Ou rêver que combattre Sarkozy fait de nous des égaux des combattants de la République espagnole. On se console comme on peut. Mais il faut raison garder: Dans les périodes récentes, à chaque fois que l'Etat a été confronté à une situation de désordre de masse (1968, 2005...), il a fait le possible et l'impossible pour limiter au maximum les pertes en vies humaines. Et en cela, il a été massivement suivi y compris par les émeutiers eux-memes, qui se sont attaqué essentiellement aux biens mais finalement assez peu aux personnes. Cela te parait-il compatible avec ton idée de "guerre civile" ?
Les fantasmagories de guerre civile sont dangereuses. En temps normal, elles font le lit d'une "militarisation" du débat politique, où toute dissension est rapidement assimilée à une trahison. Dans des cas extrêmes elles peuvent pousser des individus à croire que le temps de prendre les armes est venu, et donc à des délires du style Action Directe.
Pour le reste, j'avoue avoir du mal à suivre. Après m'avoir remercié de ne pas me "proclamer de gauche", tu continues à me reprocher de "me déguiser en homme de gauche". Tu écris: "Je n’ai pas de » cause » je ne suis pas de la « Camorra »" (quel est le rapport ?).
Enfin, j'avais écrit: "En 1940, tu aurais rejeté De Gaulle parce que c’était un militaire maurassien". Il n'y a là rien de "dégueulasse" là dedans. Tu proclames à chaque opportunité ta détestation de tout ce qui est "de droite" (allant même à engueuler ceux qui se réclameraient "de gauche" à mauvais escient). Je te vois mal, en 1940, adhérer au message d'un militaire maurassien (et oui, va falloir que tu te résignes, De Gaulle avait une grande admiration pour Maurras, et il ne s'en est jamais caché... que veux-tu, l'homme n'était pas un saint) qui parlait du "salut de l'Empire", de la "grandeur française" et autres expressions bien connotés à droite. D'ailleurs, celui qui tu qualifies de "figure noble" a toujours été honni par la gauche lorsqu'il était vivant... tu te souviens du "général factieux" ? Ce n'est que depuis qu'il est mort qu'il est devenu respectable...
@ Descartes
http://www.youtube.com/watch?v=w7CclVneVpw