Voici une note de plus sur le sujet du Tibet et de la Chine. Bien d’autres sujets me sollicitent et on me fait le reproche de donner à celui-ci une importance exclusive finalement excessive. Il est temps pour moi de rappeler que ce blog n’est pas le journal officiel de Jean-Luc Mélenchon destiné à donner prétentieusement mon avis sur tous les sujets qui sont dans l’actualité ni même sur ceux qui m’impliquent par ailleurs. Un bon débat est commencé ici sur un sujet qui n’est pas second. Il s’agit de l’ordre du monde, des progrès de la politique du choc des civilisations et de la manipulation des opinions publiques pour les entrainer dans des logiques d’agression contre les pays dont la puissance même pacifique pose problème a l’empire des Etats-Unis d’Amérique. Tel est le cas du Tibet qui a vocation à devenir le Kosovo des chinois dans l’esprit des stratèges néo conservateurs. Ce débat est un bon exemple. Un bon cas. Justement parce qu’il n’est pas simple et que l’on ne trouve pas de feuille toute blanche et de feuille toute noire. Il faut réfléchir et chercher son chemin dans un fouillis de faits et maintenant sous une pluie d’injures. Il est fascinant de voir comment dès qu’une opposition laïque se présente qui met en lumière le caractère ridicule de l’enthousiasme pour un religieux elle est immédiatement démolie sur un registre personnel. Ainsi si l’adjoint à la culture de la mairie de Paris se prononce contre les simagrées pour le Dalaï Lama ce ne serait pas parce qu’il a une opinion et qu’il n’aime pas les chefs religieux obscurantistes mais parce qu’il travaille chez LVMH et que cette entreprise commerce beaucoup en Chine. Bien sûr ce genre de mise en cause personnelle est radicalement à sens unique. Par exemple personne ne demande à Monsieur Ribbes qui m’insulte ici régulièrement et sur les plateaux de télévision comment il est passé de ses certitudes d’ancien membre du PCMLF (parti communiste marxiste léniniste de France), c’est à dire du culte délirant des maoïstes français des années soixante huit pour la personne de Mao à son culte actuel pour le Dalaï Lama. Et personne ne lui demande si son engagement à quelque chose à voir avec ses fonctions à l’université tibétaine européenne que subventionne l’Union européenne… Et ainsi de suite.
Après l’émission d’hier soir sur France trois, des amis m’ont demandé de publier mes arguments sur deux points : ce que je dis à propos de la confusion du religieux et du politique dans la cause du Dalaï Lama et ce que j’affirme sur le caractère dangereux et destructeur de sa revendication indépendantiste.
LE PROJET POLITIQUE DU DALAI LAMA EST THEOCRATIQUE ET AUTORITAIRE
A de nombreuses reprises dans les débats auxquels j’ai participé mes protagonistes ont pris argument de l’existence d’une « Constitution Tibétaine » dont la lecture suffirait à démonter la vocation démocratique du projet du Dalaï Lama. Le Dalaï Lama lui-même l’affirme dans son discours fondateur devant le congrès des Etats-Unis en 1987 : «… les tibétains en exil exercent pleinement leurs droits démocratiques grâce a une Constitution promulguée par moi-même en 1963… » Il y a eu bien davantage de dit à ce sujet. Cette Constitution serait même « laïque ». C’est ce qu’a déclaré en face de moi le représentant du bureau du Tibet à Paris sur le plateau de Paul Amar ainsi que chacun peut le vérifier en allant sur le site de l’émission « Revue et corrigée ».
Cette Constitution, dite « Charte des tibétains en exil », est consultable sur le site officiel du « gouvernement tibétain en exil ». Cette lecture est indispensable. Elle permet de se faire une idée assez précise de ce que valent les déclarations, la main sur le cœur, de ceux qui débitent sur les plateaux de télévision que le Dalaï Lama est un parfait démocrate, laïque et ainsi de suite. Elle permet de vérifier si mon rejet du caractère théocratique des objectifs des indépendantistes tibétains est un pur a priori sans fondement de ma part, faussé par mes propres présupposés philosophiques et politiques. Et chacun pourra se demander s’il n’est préférable compte tenu des leçons de l’histoire en la matière depuis l’Afghanistan et l’Iran de refuser toujours et quelle que soit la religion, la confusion de la politique et de la religion. A tout le moins la lecture de ce document permet de vérifier que ceux qui parlent de Constitution « démocratique » et même « laïque » mentent sciemment pour manipuler les auditeurs dont ils espèrent qu’ils les croiront sur parole sans aller vérifier ce qu’ils disent. Par contre j’espère fermement que chacun puisse aller vérifier si les citations que je fais sont exactes ou non.
Article 3. Nature de la politique tibétaine : « L’avenir politique tibétain doit respecter le principe de la non-violence et s’efforcent d’être un libre État de la protection sociale avec sa politique guidée par le Dharma »
Ceux qui protestent contre l’introduction de la Charria, loi religieuse dans les constitutions islamistes deviennent-ils muets quand il s’agit du Dharma ? Ou bien l’opposition à l’introduction d’une loi religieuse – quelle qu’elle soit- dans une Constitution doit-elle être une règle universelle ?
Cette vision religieuse du pouvoir n’est pas une référence isolée dans ce texte « constitutionnel ». Il prévoit notamment que le serment prêté par les Ministres est fait « au nom des Trois Joyaux (Bouddha, Dharma et Sangha) ».
Enfin, la Charte se termine par une « Résolution spéciale », votée en 1991, dont voici un extrait qui en dit long sur le manifeste de veulerie féodale que le Dalaï Lama a sollicité de ses ouailles: « Sa Sainteté le Dalaï Lama, le chef suprême du peuple tibétain, a offert les idéaux de la démocratie au peuple tibétain, même s’il n’a pas ressenti le besoin de ces idéaux. Tous les Tibétains, dans le Tibet et en exil, sont et restent profondément reconnaissants à Sa Sainteté le Dalaï Lama, et s’engagent à nouveau à établir notre foi et notre allégeance à la direction de Sa Sainteté le Dalaï Lama, et à prier avec ferveur pour qu’il puisse rester avec nous à jamais comme notre chef suprême spirituel et temporel. »
Voila donc ce qu’il en est du caractère « laïque » de la Constitution tibétaine affirmé par le représentant du bureau du Tibet à Paris. Voyons à présent ce qu’il en est de la « démocratie » tibétaine organisée par cette Constitution.
Article 36. Pouvoir législatif. « Tout pouvoir législatif et autorité réside dans l’Assemblée tibétaine. Les décisions de celles-ci requièrent l’approbation de Sa Sainteté le Dalaï Lama pour devenir des lois »
Vous avez bien lu. Après une formule péremptoire « tout le pouvoir au parlement » vient cette suite, dans un enchainement d’un cynisme absolu : pour qu’une « décision » du parlement tibétain devienne une loi, il faut que sa sainteté soit d’accord. Est-ce là l’idéal démocratique et les valeurs universelles que nous sommes censés défendre en défendant le Dalaï Lama et le Tibet des moines ?
Et après cela il reste à se demander si l’idéal démocratique dont on se réclame pour protester contre l’actuel statut du pouvoir dans la province autonome du Tibet reçoit une alternative avec la concentration monarchique du pouvoir prévue par cette Constitution.
Article 19. Pouvoir exécutif « Le pouvoir exécutif de l’administration tibétaine sont dévolus à Sa Sainteté le Dalaï Lama, et doit être exercé par lui, soit directement ou par l’intermédiaire d’officiers qui lui sont subordonnés, conformément aux dispositions de la présente Charte. En particulier, Sa Sainteté le Dalaï Lama est habilité à exécuter les pouvoirs ci-en tant que chef de la direction du peuple tibétain :
(a) approuver et promulguer les projets de loi et des règlements prescrits par l’Assemblée tibétain;
(b) promulguer des lois et ordonnances qui ont force de loi.
(c) conférer les honneurs et les brevets de mérite;
(d) convoquer, ajourner, reporter et prolonger l’Assemblée tibétaine;
(e) envoyer des messages et adresses à l’Assemblée tibétaine chaque fois que nécessaire;
(f) suspendre ou dissoudre l’Assemblée tibétaine;
(g) dissoudre le Kashag (gouvernement) ou destituer un Kalon (ministre).
(h) décréter l’urgence et convoquer des réunions spéciales de grande importance.
j) autoriser les référendums dans les cas impliquant des grandes questions en suspens conformément à la présente charte.»
LE VOCABULAIRE DU DALAÏ LAMA N’EST PAS ACCEPTABLE
Pour fixer la sympathie des opinions occidentales, le Dalaï Lama utilise un vocabulaire qui tente un parallèle inacceptable avec la Shoah. Qui lui dira qu’en Europe nous considérons que la Shoah est un évènement radicalement singulier en tant que crime contre l’humanité. Nous n’acceptons pas d’en dissoudre le sens par des usages verbaux qui finiraient par en diluer la signification car cela reviendrait à le minimiser et à relativiser la responsabilité de leurs auteurs et des idéologies qui l’ont rendu possible. La référence permanente aux « six millions de tibétains » chiffre opportunément largement arrondi pour suggérer des parallèles, la référence nauséabonde à une décision des autorités chinoises « d’imposer une « solution définitive » » (les guillemets autour de cette expression sont dans le texte initial du discours devant le congrès américain), l’usage inacceptable du concept de « génocide culturel », à rapprocher de celui de « l’holocauste dont a souffert notre peuple durant les décennies passées » tout cela forme un tout qui ne peut être fait par hasard. Je m’en suis ému en voyant ces mots placés comme ils le sont dans les textes des discours. Mon émotion a grandi en lisant les notices biographiques consacrées à la personnalité de son mentor dans sa jeunesse, monsieur Harrer, puis de l’amitié qu’il lui a conservé jusqu’à sa mort.
LE PROJET DU DALAÏ LAMA C’EST L’INDEPENDANCE ETHNICISTE.
Un autre « must » des débats est d’affirmer avec les yeux brulants de compassion pour la misérable ignorance de son interlocuteur : « mais le Dalaï Lama, ne veut pas l’indépendance, pas du tout, il veut juste l’autonomie ». Pour preuve nous sommes renvoyés à sa déclaration à ce sujet devant le parlement de Strasbourg en 1998. De cette façon il ne nous reste plus qu’a dire que c’était exactement le discours des « résistants kosovars » du type du déjà « bon et pacifiste » Ibrahim Rugovar que l’on promenait en son temps sur les plateaux de télé avec son air pitoyable de chien battu, son écharpe attendrissante autour du cou même en plein été, et que l’on sait comment cela s’est fini. On nous réplique alors que nous faisons des procès d’intentions. Il faut donc se référer aux textes des discours du Dalaï Lama. Non seulement à la lettre de ce qui est dit mais à l’esprit de la démonstration. Le texte auquel je renvoie est sur le site : www.Tibet-info.net. Il date de 1987. Mais le site officiel des tibétains donne d’intéressantes précisions pour sa présentation. « Traduite pour la première fois en français, l’allocution du Dalaï Lama au Congrès des Etats-Unis à Washington le 21 septembre 1987 reste toujours d’actualité, comme nous le montrent les essais nucléaires en Inde et les récentes inondations en Chine. L’allocution marque plus encore que la proposition de Strasbourg du 15 juin 1988 la volonté de dialogue et la position du chef spirituel et temporel des Tibétains. » Donc ce texte de 1987 est "toujours d’actualité". Il l’est même "plus encore que la déclaration de Strasbourg" de 1996. Nous voici donc prévenus. Lisons.« Alors que se poursuit l’occupation militaire du Tibet par la Chine, le monde doit garder présent à l’esprit que, bien que les Tibétains aient perdu leur liberté, du point de vue du droit international, le Tibet reste aujourd’hui un état indépendant soumis à une occupation illégale ». « Libéré de l’occupation chinoise, le Tibet continuerait à remplir aujourd’hui son rôle naturel d’Etat-tampon, préservant et favorisant la paix en Asie. » Cette analyse est au-delà d’une simple allusion. L’idée centrale est que le Tibet reste du point de vue légal un Etat indépendant quelle que soit sa situation actuelle.
Il est significatif que dans ce document comme dans tous les autres, le Tibet dont il est question est celui qu’il nomme « le Tibet historique » qui, au total représente le quart de l’actuel territoire de la Chine ! « Mon désir le plus cher, à moi ainsi qu’au peuple tibétain, est de rendre au Tibet ce rôle précieux, en transformant à nouveau le pays tout entier, c’est-à-dire l’ensemble des trois provinces d’U-Tsang, du Kham et de l’Amdo, en une zone où régneraient stabilité, paix et harmonie. » L’énormité de cette revendication territoriale, son incroyable agressivité n’est jamais prise en compte dans aucun commentaire. Au delà de son caractère absolument explosif sur le plan géo politique, elle l’est tout autant sur le plan humain. Et c’est le Dalaï Lama qui la pose lui-même quand il dénonce la composition ethnique actuelle des régions concernées.
« Dans les régions orientales de notre pays, les Chinois dépassent à présent très largement les Tibétains par le nombre. Par exemple, dans la province d’Amdo où je suis né, on compte d’après les statistiques chinoises 25 millions de Chinois pour seulement 750 000 Tibétains. Même dans la soi-disant Région autonome du Tibet, c’est-à-dire au Tibet central et occidental, les sources gouvernementales chinoises confirment que les Chinois sont à présent plus nombreux que les Tibétains. (…) Aujourd’hui, sur l’ensemble du territoire tibétain, 7,5 millions de colons chinois ont déjà été expédiés, dépassant une population tibétaine de 6 millions. Au Tibet central et occidental, désigné à présent sous l’appellation « Région autonome du Tibet » par les Chinois, les sources chinoises reconnaissent que les 1,9 millions de Tibétains constituent à présent une minorité au sein de la population.
De plus, ces chiffres ne tiennent pas compte de l’occupation militaire estimée entre 300 000 et 500 000, dont 250 000 dans la soi-disant Région autonome du Tibet.
Pour que les Tibétains puissent survivre en tant que peuple, il est impératif que cessent les transferts de population et que les colons chinois rentrent en Chine. » Je pense que cette dernière ligne doit être lue avec soin. Ce n’est ni plus ni moins que la purification ethnique. Cette conception de la définition des peuples non par leur droits égaux mais par leur ethnie est le propre de tous les ethnicismes et la racine de tous les racismes. Mais le Dalaï Lama ne réserve pas cette définition au seul cas du Tibet. Il se présente comme un fauteur de guerre en Chine en incluant dans sa revendication ethniciste d’autres provinces chinoises et d’autres minorités nationales dans le même discours. « La politique chinoise de transfert de population n’est pas nouvelle. Elle a déjà été systématiquement appliquée dans d’autres régions. Au début de ce siècle, les Manchou formaient une race distincte, avec une culture et des traditions propres. Aujourd’hui, il ne reste plus que 2 ou 3 millions de Manchou en Manchourie, contre 75 millions de Chinois qui sont venus s’y installer. Au Turkestan oriental, rebaptisé Sinkiang par les Chinois, la population chinoise est passée de 200 000 en 1949 à 7 millions, soit plus de la moitié d’une population totale de 13 millions. A la suite de la colonisation chinoise de la Mongolie intérieure, on dénombre 8,5 millions de Chinois dans cette région pour 2,5 millions de Mongols. » En application du même raisonnement, le Dalaï Lama demande-t-il à 91 millions de « colons chinois » et à la Chine de rentrer chez eux, c’est-à-dire d’évacuer la Mandchourie, le Sinkiang et la Mongolie ? C’est ce que demandent les porteurs de drapeaux tibétains dans les rues de Paris ? C’est ce que réclament Bertrand Delanoë et les autres zélés de l’enthousiasme de commande pour cet incroyable ethniciste religieux ? Non bien sûr. Ils ne savent même pas ce qui est dans les textes. Ils ne lisent pas, ils ne se renseignent pas. Pour eux, puisque par définition les chinois ont tort, tous ceux qui s’opposent à eux ont raison. Au nom des droits de l’homme on se retrouve occupé à défendre la théocratie, le pouvoir absolu et le nettoyage ethnique. Et le pire c’est que c’est sans le savoir. Aucune leçon du passé afghan, iranien et autres n’a été retenue.
Après cela, et pour en finir avec la référence au discours du Dalaï lama au parlement de Strasbourg où il aurait renoncé à l’indépendance, je vais me contenter de citer le passage de ce discours qui est conscré a cet aspect de la question posée. Je lis qu’il reprend tout simplement l’affirmation du point de droit selon lequel le Tibet est un état indépendant en toute hypothèse. Le Dalaï Lama rappelle que c’est la revendication "irrestible" du peuple tibétain. Puis il déclare qu’il accepte de discuter sur une base qui met cette revendication. Ce qui n’est certes pas y renoncer. Voyons le texte. D’abord il rappelé la dimension centrale du fait ethnique c’est-à-dire de ce fait que le problème des droits de l’homme n’est pas une question rapportée aux individus mais au peuple en tant qu’entité : « Pour qu’il y ait progrès quant à la question des droits de l’homme au Tibet, il faut que la question du Tibet soit traitée comme un problème en soi. » Après cela, qui, de bonne foi peut dire que les phrases qui suivent sont une renonciation au caractère ethniciste et indépendantiste de la position du Dalaï Lama ? Lisez. « Historiquement et aux termes du droit international, le Tibet est un état indépendant soumis à l’occupation illégale chinoise. Cependant, au cours des dix-sept dernières années, depuis que nous avons établi un contact direct avec les autorités de Beijing en 1979, j’ai adopté une approche modérée de réconciliation et de compromis. Bien que retrouver l’indépendance nationale soit le désir irrésistible des tibétains, j’ai déclaré publiquement à maintes reprises que j’acceptais d’entrer en pourparlers sur des bases qui excluaient l’indépendance. L’occupation prolongée du Tibet présente une menace toujours plus grande pour l’existence même de l’identité distincte tibétaine, nationale et culturelle. Par conséquent, je considère que ma toute première responsabilité est de prendre toute mesure susceptible de sauver de la destruction totale mon peuple et son patrimoine culturel unique. »
Dans la mesure où j’argumente il me semble que les personnes qui continueront à s’intéresser à ce débat pourront argumenter à leur tour pour motiver leurs opinions. Il va de soi que je suis très heureux quand j’apprends que mes textes sortent des frontières ou que mes lecteurs les font connaitre sur leurs propres listes. Comment, sinon, faire vivre un point de vue différent ? Le matraquage médiatique et l’homogénéité en béton armé de la bonne conscience formatée ne nous laisse pas d’autres moyens d’agir. Mais nous avons ce moyen.
24 avril 2008 à 15h51
Et bien, voilà qui au moins est argumenté ! Bravo, je m’en vais lire la charte en entier…
Mais si je puis me permettre un conseil, n’oublier pas de rappeler que le régime chinois n’est pas un modèle. Beaucoup sur ce blog savent que c’est ce que vous pensez mais prévenir la caricature peut s’avérer utile.
Enfin et même si le Tibet est éminemment important, quand vous aurez le temps, je suis sur que vos lecteurs apprécieront une analyse aussi pointue de la situation au PS, de la déclaration de principes et de l’état de son aile gauche…
Continue Camarade !
24 avril 2008 à 16h07
Bonjour Monsieur Mélenchon,
En tant que petit Suisse, je me sens proche du petit peuple tibétain. Mon pays abrite plus de 2000 réfugiés depuis les années 50 de ce pays envahi, opprimé et colonisé par le géant chinois. Il n’existe aucune justification pertinente de ce génocide culturel et de ces presque six décennies de brutalité. Il existe aussi une résolution de l’ONU à ce sujet.
Vos arguments filandreux et vos critiques spécieuses de la culture tibétaine et de ses institutions, sont sans fondement.
Je suis certain que votre posture prochinoise, aussi injustifiable par exemple qu’une posture Algérie française, a une explication qui demeure encore cachée. Pouvez-vous nous dire quels sont vos liens exacts avec le pouvoir chinois, Monsieur Mélenchon?
Merci
24 avril 2008 à 16h08
continue Mélenchon lâche pas l’affaire, cette histoire de Tibet pue l’arnaque et tous ces foutus défroqués (Marseille, Glucksmann, Kessler, Menard, Ribbes….liste non exhaustive) racontaient d’énormes conneries en 68 (et le reconnaissent aujourd’hui) ils oublient juste que les plus ENORMES c’est peut être aujourd’hui qu’ils les profèrent.
24 avril 2008 à 16h15
Très bien argumenté.
J’ai aussi regardé l’émission de hiers soir, bravo!
Ne laisser pas faire.
Bonne continuation!
24 avril 2008 à 16h17
Cela fait du bien de lire des analyses étayées et qui mettent
en perspective la laïcité, les valeurs qui devraient
être les nôtres, français, éduqués à l’école de la république.
Je suis née dans une petite ville qui a eu la chance d’avoir trés longtemps un maire exemplaire: Emile Combes. personnes oubliée dans l’enseignement de l’histoire de France et c’est bien dommage, car cet homme eut le courage d’oeuvrer pour la séparation de l’église et de l’état, ce qui ne l’empéchait pas d’avoir des convictions religieuses, il savait faire la différence entre la sphère, politique et la sphère des croyances. Malheureusement, il semble que nous soyons à une époque où le brouillage des cartes, le coeur en bandouillère remplace le raisonnement, l’analyse critique constructive. Merci Monsieur pour
votre engagement et votre sérieux, quand je vous entends j’ai de nouveau envie de croire à la politique!
24 avril 2008 à 16h20
« Article 63. (1) The Chief Tibetan Justice Commissioner of the Tibetan Supreme Justice Commission shall be appointed by His Holiness the Dalai Lama, and if supported by more than two-thirds of the total members of the Tibetan Assembly, he or she shall be appointed as the Chief Tibetan Justice Commissioner by H.H. the Dalai Lama ».
Le chef de la justice nommé par le dalaï-lama chef du pouvoir exécutif avec soutien de l’Assemblée…
« Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. » Ca c’est de Montesquieu… A vous de choisir. Moi c’est fait.
24 avril 2008 à 16h21
Le vrai sujet c’est qu’il y a des peuples superieurs a d’autre et l’ideal chinois est bon pour le tibet qui est une culture rétrograde. Personnelement je dis merci a la Chine de les aider a evoluer. Meme si ca crée des névrose chez quelque ultra libéraux occidentaux.
Un jour nous les remercierons. Bonne chance camarades !
24 avril 2008 à 16h23
et à l’alinéa 4 du même article, il est dit que le Chief Tibetan Justice commissionner peut être révoqué par le Parlement si sa Sainteté est d’accord…
24 avril 2008 à 16h24
@Kropotkine,
très peu pour moi les « peuples supérieurs à d’autres »…
24 avril 2008 à 16h31
et vous savez la meilleure ?
On est dans l’illégalité : « aucune partie de cette Charte ne peut être repoduite ou traduite sans l’autorisation préalable de l’Assemblée des Députés du Peuple Tibétain »… Ca c’est la meilleure, les citoyens d’un Etat qui ne peuvent même pas reproduire ou traduite la constitution qui les régente…
24 avril 2008 à 16h40
Dans quelle galère vous vous êtes embarqué! Votre enthousiasme et votre fougue sont sympathiques mais ils vous conduisent à user d’argument « coloniaux » sur le progrés contre l’identité. Vous savez pourtant bien où ça conduit. Et même je vais vous dire, je ne pleurniche pas sur la culture tibétaine que je ne connais pas comme la plupart des gens qui interviennent. C’est la menace chinoise qui fait problème. Circulez en Asie du Sud-est et vous comprendrez. La Chine du XXIè, c’est les USA du XXè siècle pour les musulmans. Dans sa concurrence avec les Indes et les USA vous ne tarderez pas à voir (ce que Singapour et l’Indonésie ont vu plusieurs fois) des pogroms ici et là. La Chine est le nouvel Impérialisme. Retirez-vous de cette affaire sur la pointe des pieds cher Mélenchon, Dalaï-lama, religieux ou pas, je m’en moque autant que vous. Il s’agit tout simplement, et dans sa rudesse (comme pour les Ouïghours) d’un mouvement de libération nationale. Vous êtes du mauvais côté. Quand à faire la comparaison avec le Kosovo, c’est humiliant pour vos lecteurs (ou bien vous êtes un ignorant avec tout le respect que je vous dois). Se joue au Tibet depuis cinquante ans un remplacement de population, organisé, systématique, vous ne pouvez pas passer ça sous silence, c’est indigne.
24 avril 2008 à 16h43
Bravo!! Monsieur Mélenchon!
Je me doute que parmi les pro-tibetain, combien de personnes ont vraiment voyagé en Chine voire au Tibet ? Combien de personnes connaître son histoire? Combien de personnes savoir que avant 1960, le taux de né mort du bébé au Tibet était 43% par rapport à 0.06% d’aujourd’hui ?! Vous voyez les pro-tibétain ici en europe, est-ce que vous connaissez la vie réelle des vrai tibétains en Chine, leurs désirs et leurs avis ?
L’hostilité bande les yeux !!!
24 avril 2008 à 16h50
la Chine a bcp de probleme, en Chine, tout le monde le sait,les leçons des francais sont bienvenues,mais il faut qu’elles soit sur une base de vérité
je crois que la plupart des francais qui critiquent la Chine sont de bonne intention,je leur remercie, mais attention, les gens comme Ménard ont d’autres objectifs
enfin,donnez des leçons en nous discutant, on a besoin de coup de pousse, mais non agression
24 avril 2008 à 16h51
Monsieur,
C’est honteux les propos que vous avez tenu sur le Tibet, les tibetain et le Dalai lama, c’est un pays, un peuple soumis depuis des decenies au colonialisme chinois. C’est, je pense, tout à fait légitime de la part de ce peuple de vouloir revendiquer sa souveraineté. Et que c’est facile, de critiquer, d’insulter le Dalai Lama, surtout quand on a la liberté d’expression que vous avez. Vous mélangez tout, votre discours est denudé d’argument, et les chiffres que vous « crachez » sont faux ( vous mettez en doute des chercheurs qui ont quand même vocation à enseigner,, à étudier, sur la base d’études, de plublications internationales…). SVP un peu d’humilité. Je plaint le PS de vous avoir …!!!!!!
24 avril 2008 à 16h51
Quel est le cafard rouge qui me traite de » camarade ? » , pouah !!! je n’en suis pas et c’est tant mieux.
Monsieur Mélenchon ferait mieux de mettre en « sourdine » sur les merites de la république ! lorsque l’on voit à quel point les gens deviennent pauvres en France : je suis persuadé qu’avec une MONARCHIE FRANCAISE on s’en sortirait bien mieux.
Pour preuve la France est passée de la monarchie à la république,
elle est aussi passée de de l’ état de Super PUISSANCE de l’époque de Louis xiv à celui d’un CONFETTI comme c’est le cas aujourd’hui.
Quant aux victoires éclatantes de la république sur les champs de bataille ? celle de Napoléon par exemple. Faut il rappeler, que Napoléon a absolument voulu se faire COURONNER ! à preuve que pour lui la république était une opportunité historique en aucun cas une conviction profonde.
Faut t-il rappeler également Que le » Grand Condé » ne connu pas une seule défaite en europe sur tous ses nombreux champs de bataille.
Donc la république est bien une monnaie de singe qui a fait perdre idéaux grandeur et prestige.
Ne vous en déplaise et n’en déplaise à tous les criminels communistes,
VIVE un ROI pour la FRANCE !
24 avril 2008 à 16h58
je suis étonné aussi que certains me parlent de la colonisation
et les DOM TOM en France?La France faisais des opérations nucléaire dans les DOM TOM,c’est ce que vous voyez pas dans les médias francais,
de nos jours, y a 2000 ethnie dans le monde, voulez vous faire 2000 pays aussi?
pourquoi y a plus personne qui parle breton?
24 avril 2008 à 16h59
Salut Philippe Clot, petit suisse, en tant que petit juif, on vous demande quelle genre de relation entre votre riche pays et notre souffrance!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Combien secrets se cachent encore dans votre banques nationales?????????????Pouvez-vous nous dire quels sont vos liens exacts avec cette histoire scandaleuse, Monsieur Philippe Clot?
24 avril 2008 à 17h00
en tout cas, merci mr Mélenchon,vous osez dire la vraie vérité, c’est pas comme les politiciens en général qui visent que les intérets politiques
bravo
24 avril 2008 à 17h02
@ C’est fou ce que JLM attire de personnes en ce moment !
Le vieux fond de la France moisie nostalgique des temps autoritaires. Cela devrait vous interpeler M.Le Sénateur !
Je crois que y ‘ a comme un malaise. Les adorateurs de la schlag, de droite ou de gauche s’en donne à coeur joie visiblement depuis un certain temps. Il va falloir réfléchir. Cela vous fait quoi d’attirer jusqu’aux royalistes ?
Bon n’oubliez pas !
Ce soir notre Président nous parle à la télé ! Il faudra être bien sage et ne pas cracher sur l’écran.
NOTRE PRESIDENT : http://fr.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush
24 avril 2008 à 17h09
d’ailleur Philippe Clot, car vous êtes protibetin, Pouvez-vous nous dire quels sont vos liens exacts avec le régime théocratique, Monsieur Philippe Clot? Merci bien
24 avril 2008 à 17h12
Ou est donc passé mon commentaire n° 2568 posté le 24 avril à 03h00 déja balayé…..
Quand les internautes prennent le temps et la peine de lire les commentaires et qu’ils répondent en masse et que leurs avis quelquefois divergent avec la ligne de pensée de Mr Mélenchon, houlala ça dérange…!!! ça ne fait pas net sur ce blog propre et bien pensant…. allez nettoyer moi ça au plus vite… il ne manquerait plus que les chinois taxent ce blog de propagande raciste anti chinoise….
Nous avons ici un très joli exemple de forme de débat publique, démocratique, laïque, et libre de toute censure….
Allez du balai les empêcheurs de tourner rond…
Combien de temps ce commentaire va rester sur ce blog….???? bonne question
24 avril 2008 à 17h16
Bonjour Mr Melenchon, j’ai suivi cette émission hier soir. Les Chinois ne sont pas bêtes. Ils savent que c’est qui manipule cette histoire derrière… Depuis mon grand père de 90 ans, jusqu’au mon cousin de 20 ans, nous voyons très claire cette intrigue. Il y a de plus en plus de réflexion sur tous les sites internets et que nous pouvons les consulter et discuter. Nous savons très bien les objectifs de certains pays qui voulaient détuire et diviser la Chine. Nous, les nouvelles générations sont conscients de problèmes de notre pays. Certes, nous ne sommes pas tout à fait d’accord avec le régime communiste, nous sommes nationalistes, voire racisme comme vous avez dit…., je suis persuadée que Les Chinois vont affronter les problèmes ensemble si la Chine sera en difficulté. Après la manifestation du 19 avril à Paris, je suis heureuse de voir que la nouvelles génération chinoise soit rationnelle et solidaire. Et j’ai confiance sur mon pays. Merci encore de votre passage à la télé.
24 avril 2008 à 17h18
Boycott des JO déjà simplement parce qu’ils sont pourris par la finance mondiale, l’argent roi, le sponsoring et le dopage.
Changeons, enfin.
http://www.levraidebat.com
24 avril 2008 à 17h23
Merci, Melenchon. Pour que vous etiez a la tele a minuit.
24 avril 2008 à 17h25
réponse à H2
quand tu parles du vieux fond de france moisie nostalgique des temps autoritaires , tu veux parler sans doute des camarades du parti qui s’alignaient comme un seul homme sur la doctrine de staline ? célébraient les grandes messes du kremlin ? et croyaient en des lendemains merveilleux.
24 avril 2008 à 17h25
ET aussi
CHAPTER – II
FUNDAMENTAL RIGHTS AND DUTIES
Equality before the Law – Article 9. All Tibetan citizens shall be equal before the law and shall enjoy the rights and freedoms set forth in this Chapter without discrimination on grounds of birth, sex, race, religion, language, lay or ordained, social origin, rich or poor, elected position or other status.
Religious Freedom – Article 10. All religious denominations are equal before the law. Every Tibetan shall have the right to freedom of thought, conscience and religion. These religious rights include the freedom to manifest one’s belief, to receive initiation into religious traditions, practice with matters relating to religious commitment, such as preaching and worship of any religion, either alone or in community with others.
24 avril 2008 à 17h26
Encore une horreur constitutionnelle
Article 12. Subject to any law imposing restrictions in the immediate and ultimate interest of the Tibetan people and for the benefit of the public, and subject to legal restrictions imposed by the Tibetan Assembly during the tenureship of a civil servant, all Tibetans shall be entitled to the following rights and freedoms.
(a) freedom to life, liberty and property;
(b) freedom of speech and expression;
(c) freedom of movement;
(d) right to publish and distribute Newspapers, Periodicals, Articles and other writings;
(e) freedom to assemble peacefully without arms;
(f) when charged and required to appear before a court of law, the right to obtain financial assistance, and acquire an interpreter should a person lack necessary means;
(g) right to form, and become a member of any religious, cultural, economic, corporate, union or other association;
(h) freedom of employment in the Tibetan Administration, or any other institution under its jurisdiction, according to qualification;
(i) practice any profession or carry out any trade or business enterprise or occupation, including acquisition of land and property, in accordance with the law of the respective host countries;
(j) non-employment of children below the age of 14 years in manual labour.
24 avril 2008 à 17h27
il ne manquerait plus que les chinois taxent ce blog de propagande raciste anti chinoise….
Bon, les chinois et la chine, on a été envahit par les occidentaux pendant centaines ans.Pour nous, Monsieur Melenchon a jamais défendu les chinois et la chine, il s’est exprimé simplement ses connaissances sur notre pays et notre culture!!! Pour nous, il est francais dans le passé, en présent et dans le futur!!!!!!!!!! Il défend la france et les français!!!!!!!!!!!!!!!!!!
24 avril 2008 à 17h32
J’ai vu l’émission hier soir, Bravo!!!
Les français ont besoins de vous pour les donner des cours histoire et prendre à dire les vérités:)
24 avril 2008 à 17h38
Monsieur Mélanchon,
BRAVO! Cela est tout ce que je voulais vous dire.
24 avril 2008 à 17h38
bien argumenté,j`ai aussi suivi votre debat de hier soir et je dois vous dire bravo
24 avril 2008 à 17h47
@ dominique le royaliste
Oui, oui je parlais aussi d’eux ! J’ai bien dit les adorateurs de la schlag de droite ET de gauche ! Comme toi qui en appelle à une dictature ! Une monarchie absolutiste !
C’est le grand délire sur ce blog depuis maintenant plusieurs semaines. A vrai dire je commence à désespérer ferme de la volonté de créer un mouvement Politique Citoyen et NON AUTORITAIRE !
Bande de fous ! L’Ordre, l’Hygiène, la Morale !
Lisez les Disparus de Daniel Mendelsohn (ed : flamarion ) et vous verrez ! Sacré bandes de cons !
24 avril 2008 à 17h49
@modérateur
Modérez, modérez !
24 avril 2008 à 17h50
Bon, les chinois et la chine, ils ont été envahit par les occidentaux pendant centaines ans.Pour eux, Monsieur Melenchon a jamais défendu les chinois et la chine, il s’est exprimé simplement ses connaissances sur leur pays et leur culture!!! Pour eux, il est francais dans le passé, en présent et dans le futur!!!!!!!!!! Il défend la france et les français!!!!!!!!!!!!!!!!!!
arrêtez un peu de montrer sans cesse les expériences personelles que personne peut vérifier le crédibilité, franchement c’est trop naif de passer des infos que personne peut distinquer et vérifier!!!!
on prend le contrat de Air france, voila le plus simple, NOTRE PRECIDENT nous a montré, voila 2 cents milliards!!!!!!!!!! MES COMPATRIOTS, à votre avis, si la chine était vachement un pays le plus pire du monde, le peuple chinois vivent sans aucun droit de l’homme, expliquez pour quoi ils peuvent réaliser une productivié énorme? il faut pas me le dire qu’ils se rendent pas compte leur situation, on est en 2008, on est plus en moyen âge!! combien de chinois en france là voire dans les autres pays occidentaud?ils sont au courant de tout!!!!!!!!!!!!!les chinois sont pas du tout bête!!!
24 avril 2008 à 17h57
merci bq mesieur MENLANCHON,vous connait bien l’histroire de la chine,c’est très rare !je suis étonné de vos opinions objectif et des remarques pénétrantes sur ce sujet,merci !
24 avril 2008 à 18h12
quand la france a acheté la corse, après avoir vaincu l’armée de paoli, elle mis en place la francisation de la corse: l’armée venait dans chaque village mettre en place les institutions françaises et notamment les instituteurs qui furent le fer de lance de la destruction de la culture corse……
cela c’est aussi passé ans d’autres régions françaises qui ont vu leur langue anihilée par l’administration.
les chinois ne font que ce que les français ont fait et que tout le monde trouve légitime en france
Alors, par pitié acceptons que les autres fassent ce que l’on a fait.
Vive la République, vive la FRANCE.
Une Nation, un Peuple, un Guide : Mélenchon président !
24 avril 2008 à 18h14
RE 34 cécile;
vous savez combien d’histroire de la france! des 1900,la france et l’anglais ont envahir la chine ,saccager innombrable des trésors,vous le connaissez?????
sinon allez à la bibliotheque,cherchez l ‘histoire du monde!
maintenant 21 siecle ,c’est que vous qui restait en moyen age!
regartez ci- dessous———————-
Un boycott injuste et dangereux Pierre
Mis en ligne le 31/03/2008
L’Occident, fort de ses avancées récentes sur les droits de l’homme, s’en fait volontiers le champion sans prendre en compte l’écart qui sépare l’affirmation de principe de la réalité du terrain, y compris dans son propre camp. On pourrait ainsi avancer que les choses se passent mieux en Chine aujourd’hui que nous ne le pensons, au plan du vécu quotidien des Chinois. Ignorer ce progrès et s’en tenir au rôle de donneur de leçons est injuste et peut se révéler dangereux.
bbs.revefrance.comTout Européen bien né est attaché à la liberté religieuse et à l’intégrité de l’identité culturelle. Ce sont ces valeurs de liberté et de diversité culturelle qui fondent notre patrimoine commun. L’Europe ne saurait donc, sans renier une part essentielle de sa propre personnalité, rester sans réaction devant la situation au Tibet. On connaît la problématique en cause : le Tibet, partie intégrante de la Chine à plusieurs moments de son Histoire et en tous les cas à partir de 1720, a connu une période d’indépendance après l’effondrement de la dynastie Qing, en 1911, sous la pression coloniale, avant d’être reconquis par les armées de Mao, en 1965, au prix de lourdes pertes dans la population locale. La communauté internationale a entériné cette reconquête et nul Etat ne soutient aujourd’hui la thèse de l’indépendance du Tibet. Celui-ci est donc partie intégrante de la Chine.
bbs.revefrance.com Comment réagissent les gouvernements des pays menacés par la sécession d’une de leurs provinces – Irlande du Nord, Catalogne, Pays Basque – sinon par la répression d’un côté et la négociation de l’autre. Du moins en Europe occidentale, car la Russie de Poutine, plus souvent courtisée que blâmée – y compris par la patrie des droits de l’homme- s’en tient à la répression en Tchétchénie, et ce, d’une manière infiniment plus brutale que la Chine au Tibet. Mais voilà, la Russie est une démocratie et la Chine, non !
bbs.revefrance.com
bbs.revefrance.comCe raisonnement est-il juste ? Est-il tenable ?
bbs.revefrance.com
Parcourons, sous l’angle des droits de l’homme, le trajet de la Chine depuis l’ouverture de l’économie au capitalisme occidental, en 1978, par Deng Xiaoping. Remarquons d’abord les avancées sans précédent accomplies par la Chine pour arracher en vingt ans à la pauvreté un tiers de sa vaste population, prouesse dont nous avons jusqu’ici été nous-mêmes bien incapables en Afrique, malgré un demi-siècle d’aide au développement ou de préférences commerciales ! Prenons acte de ce fait indéniable que jamais dans l’Histoire millénaire de la Chine, le Chinois ordinaire n’a connu un standard de vie plus élevé et une liberté d’expression plus grande qu’aujourd’hui ?
bbs.revefrance.comMais comment définir exactement les droits de l’homme ? S’agit-il de droits constitutionnels inscrits dans les textes ou de droits véritablement exercés par les gens ? Des élections libres et la démocratie, présidentielle ou parlementaire, suffisent-elles à garantir que les droits proclamés sont effectivement attribués et reconnus aux populations les plus vulnérables ?
24 avril 2008 à 18h38
@ Kropotkine
Vos références nauséabondes devraient être censurés.
« Le socialisme c’est la République jusqu’au bout » disait Jaurès. C’est-à-dire la libre association de citoyens et de salariés égaux et libres, fondée sur un débat rationnel et respectueux du point de vue des autres et réglant pacifiquement les affaires de la Cité. Tout le contraire de l’époque ignoble à laquelle vous faite référence.
24 avril 2008 à 18h42
1. « le droit de l’homme » est un mot importé, les chinois ne sont pas doués de l’utiliser. Pour nous, c’est « la justice », «la justice du ciel » etc, les chinois ont un système de valeurs autour de ses mots qui ne sont pas les mêmes que les vôtres. Ex, pour les chinois, « une vie récompense une autre vie », c’est la « justice » ! Si quelqu’un a tué une autre personne, il doit mourir pour ce qu’il a fait. Ceci est inscrit dans la mentalité. Contrairement aux médias occidentaux, j’ai entendu beaucoup de plainte en Chine telle que : pour quoi laisser le tueur vive, il n’y a plus de justice pour la famille du mort. (parce que depuis des années, la peine de mort se transforme souvent en peine en prison à durée
indéterminée). Les médias occidentaux attaquent la Chine pour son nombreux de peine de mort, sans soucier la culture chinoise, sans soucier la réalité en Chine, il fait même exprès de cacher le fait qu’il y en a beaucoup moins qu’auparavant… ce n’est pas juste.
2. Quand j’ai vu le slogan sur le mur de l’hôtel de ville à Paris « Paris défend le droit de l’homme du monde entier », j’ai envie de rire. Pour les chinois, cela n’a aucun sens. Pour nous, la vie au quotidien est bien réelle que tout. Quand je discute avec mes parents, mes amis en Chine, ils disent : « nous voulons aussi, pouvoir descendre dans la rue afin de demander l’augmentation du salaire, mais le patron dira : si t’en est pas satisfait, j’ai 50 personne dernière toi pour te remplacer !» Nos cheminons travaillent dans une condition beaucoup plus dure que celle des vôtres, pourtant ils n’ont pas le droit de faire la grève, ils n’y est jamais pensé d’ailleurs. Nous voulons tellement avoir 5 voir 10 de semaines de congés payés par ans, pourtant qui fera les boulots à nos places ?! Enfin, le problème n’est pas dans la même dimension, les français ont peut être mal à rendre compte de ça, mais c’est la réalité.
3. Le « droit de l’homme » en France, est en faveur de chaque individu, « j’ai le droit de faire ceci, j’ai de droit de faire cela… » En Chine, on entend rarement ce genre de parole, a part les raisons que je vous a montré au dessus, il y a aussi un aspect de la différente compréhension du mot. A nos yeux, le droit de l’homme, la liberté, est d’abord à la collectivité. Le mot «pays » traduit en chinois est en deux mots « pays, famille », pays d’abord, famille ensuite. La famille va bien que quand le pays va bien. C’est une éducation depuis mon enfance. Vous direz peut être : justement c’est une manipulation de votre gouvernement dictature ! Je dis pas non, tous les gouvernements le font d’une manière différente, mais n’oublions pas que ce n’est pas le gouvernement a décidé comment appeler un « pays », encore une fois, nous n’avons pas la même culture. En France, les grèves des SNCF ou les manifestations dans la rue, je les remets en cause au lieu de les considère comme un preuve de « droit de l’homme ». Bien sûr, aujourd’hui vous trouvez aussi l’individualisme et plus de « originalité » chez les jeunes chinois.
6. La désinformation de vos médias par rapport la Chine a fait en sorte que pour les français, le RPC = évolution culturelle = Place de Tian An Men = répression de la communiste = peuple malheureux malgré la croissance économique = dangereux = …… Si c’est vrai, pourquoi il y a tant des chinois expatriés la défendent ? Pourquoi les chinois qui ont vécu dans les pays « démocratique » et « libre » sont rentrés en Chine finalement ? (dans mon entourage, je connais 10 personnes ayant fait les études à l’étranger dont 7 y sont retournés.) La « nationaliste » explique a peine car les chinois sont plus pragmatisme aujourd’hui. Réellement, je crois qu’il n’y a pas beaucoup de français connaissent vraiment le dossier de Tibet, le JO est simplement un tuyau, au travers des événements qui se sont passé dernièrement, j’ai vu un profond « jalousie, préjugé et haine » contre les chinois chez certain français, qui est le vrai problème entre les deux grand peuple.
24 avril 2008 à 19h11
Les chemins qui mènent à un engagement sont périlleux.
Le premier totalitarisme à combattre et celui que chacun cultive pour lui.
» la meilleure des polices » comme dirait « la rumeur » ( à écouter ).
Je suis le premier à réagir avec mon coeur en bandoulière.
Moins informé, j’aurais surement hurlé avec les loups. Car le régime chinois
est un régime totalitaire, qui exécute froidement et avec éficacité ses opposants.
Aucun argument ne peux défendre ça.
Mais je ne crois pas que ce soit le propos ici.
Comme le dit Cécile, les chinois ne sont pas bêtes.
la meilleure aide que l’on puisse apporter aux chinois si l’on estime
que leur pays est totalitaire et violent serait de libérer notre peuple
( peuple au sens de population sur un même territoire et pas dans un sens ethnique) et de devenir enfin une démocratie débarrassée (au sens politique ) de ses élites et où la population décide vraiment.ça pourrais faire envie.
Pour les tibétains.
Leur voix est inaudible.recouverte d’une épaisse couche de mensonge de toute part. (y compris par leurs ambivalents portes parole autoproclamés)
essayez sur le net de trouver une information fiable et vérifiée qui n’émane pas
d’un organisme de crypto propagande d’un côtré ou de l’autre.
c’est chez nous que nous devons mener le combat pour la justice, la liberté,
la solidarité.
C’est ici qu’individuellement et collectivement nous devons lutter pour reprendre le pouvoir.
Nous sommes les plus fort et les plus nombreux et si on dit non on dit non.
non au traité de lisbonne. (mais proposons une autre idée d’une alliance des populations européène.
proposons une autre vision.
confrontons nous en direct, sans passer par la réprésentation.
voyons de quoi nous sommes capables (ou pas) ensemble.
Laurent.
24 avril 2008 à 19h13
et la prochaine fois j’écris sans faute en plus.
24 avril 2008 à 19h16
on vous avait connu plus brillant..
comment un homme de « gauche » peut il etre à l’aise dans ce camp là ???
Vous avez beau expliquer que » l’ayatollah » dalai lama est un chef religieux extrémiste, vous n’arriverez pas pour autant à convaincre votre auditoire qu’il ne reste pas dans vos génes quelque chose de communiste nauséabond
et puis quand vous défendez des causes si peu défendables, tachez à l’avenir de ne pas travestir certaines vérités sous prétexte que votre posture d’homme politique vous préserve de dire des conneries
oui vraiment piètre prestation
24 avril 2008 à 19h17
Ce troisième texte de JLM est imparable.
Il ne s’agit plus d’opinions ou de tendances.
Les textes de la Constitution du Gouvernement Tibétain en exil et de SSDL : que faut-il de plus?
Une paire de lunettes peut-être? Ou appareiller une ouïe déficiente?
Mais il est vrai que la Foi est aveugle et volontiers sourde.
Il y en a qui sont tellement bouchés que si Sa Sainteté leur disait : » Vous êtes une vraie bande de c… », ils s’en iraient de par le monde disant : « Vous avez entendu, Il parle de nous … quelle être exquis et merveilleux! »
24 avril 2008 à 19h26
@Gilles Villain 26-27
Oui, oui, très beau. On pourrait même faire suivre de toute la Constitution de la France.
Le fait est que tous ces jolis articles tombent à l’eau, dès que l’essentiel est régi par l’arbitraire d’un pouvoir totalitaire d’une seule personne … religieuse de surcroît.
Voilà le moment de remémorer l’hymne célèbre qui firent les beaux jours de nos jeunes gosiers académiques :
A bas la calotte, à bas la calotte
A bas les calotins ! (c’est du boudin)
A bas la calotte, à bas la calotte
A bas les calotins,
Ils en auront des coups de poings sur la gueule,
Ils en auront autant qu’ils en voudront
Avec, avec plaisir et dans les roses
Ou dans les bégonias, c’est la même chose
Oui nous irons chasser ohé
Oui nous irons chasser ohé
La calotte !
La calotte au poteau (2x)
La calotte au zoo
Libérez les animaux !
24 avril 2008 à 19h33
Dans un marathon perpétuel parmi tous les pays du monde,les français découvrent tout à coup que les chinois sont deux où trois pas derrière eux.Soit laisser dépasser en paix,soit critiquer la Chine au nom de commettre des fautes en accrochant le poids qui s’appelle Tibet et d’autres choses comme punition pour la ralentir. Vraiment ça marche?Je doute.Si la France continue à être diriger par les politiciens ne voient plus loin que le bout de leur nez,le futur sera sombre.Qu’est-ce que la France peux exporter en Chine?Air-Bus?La mise en place de grand avion fabriqué par les chinois eux-même datera dans 5-10 ans,et il ne faut pas confondre l’assemblage de pièces fournies par Air-Bus et ceci.Le TGV?Un train vient de parcourir la ligne de Beijing à Tianjin avec une vitesse de plus de 300km par heure.Les chinois aiment du vin et du parfum français,et considèrent le voyage à Paris comme une fierté.Mais ils sont étonnés profondément blessés à la vue de ce qui s’est passé a Paris le 7 avril.Le rétablissement de la relation sino-française rappelle le dialogue et la compréhension.Heureusement nous avons M. Mélenchon dont le commentaire juste et crédible enflamme l’espoir de 230 millions d’habitants d’internet.Je ne fréquente CARREFOUR seulement parce qu’il est très loin de chez moi.:-)
24 avril 2008 à 19h35
@bonnefoy
» communiste nauséabond » ça sent un peu son occident…
on chisis ses casserole…
24 avril 2008 à 19h43
@bonnefoy
l’idée, très tendance, que tout soit écrit dans les gène sens aussi très mauvais.
24 avril 2008 à 19h58
je préfère croire que de telles attitudes soient enfouies au fond son être plutôt que réfléchies….
24 avril 2008 à 20h09
comme la mauvaisefoy je suppose.
je précise ne pas être un supporter du maître des lieux,plutôt que l’anticommunisme primaire (même si je ne suis pas communiste) et les dérivés d’eugénisme me filent des boutons.
24 avril 2008 à 20h13
Bon, c’est bien, on a compris l’arnaque intellectuelle.
Maintenant, poussons un peu plus loin la recherche.
Qui, Pourquoi, Pourquoi Maintenant ?
Allez chercher du cote du deficit commercial US/Chine, des milliards de bons du tresor US en Chine, de l’Euro a 1.6$, de la parite artificielle Dollar/Yuan qui peut decrocher, du prix du petrole… et vous avez les pieces du puzzle.
Le tigre de papier est fait de papier vert, et le dragon chinois s’apprete a cracher le feu.
Cette histoire de tibet est l’indice d’une situation bien plus complexe qu’au premier abord.
Jean-Luc, tu nous ferait une note sur le background geopolitique de l’affrontement US / Chine en pleine crise financiere ?
Tu sais bien que c’est la clef de cette histoire.
Evidement, apres, pour obtenir un visa US, ca va se compliquer…
24 avril 2008 à 20h33
Nico Sark applaudit à sa propre politique : Tout baigne !
Dans une ambiance chaude, colorée, coûteuse et bling-bling, M.le Président très décontracté trouve sa Présidence formidable. En tout point.
On continue ! Il signe, contresigne et se contrefout du monde.
Pendant ce temps là, François Hollande en homme mou de l’ Opposition (?) en appelait à la « clarté, la justice, l’ équité et au sens de la solidarité ».
Plainte du premier secrétaire du Parti « Socialiste » complètement ridicule.
Demander à un Opposant devenu Président de la République, ce que l’on est pas capable de faire soi-même quand on parvient au pouvoir, c’est idiot comme mode de fonctionnement pour un grand parti qui veut revenir aux affaires.
C’est à un Contre-projet que M.Hollande ferait mieux de s’atteler. Mais visiblement son Parti se normalise et ne prend pas la voix de l’invention politique.
La vieille- gauche de M.Hollande fait la manche et son premier secrétaire supplie notre grand commandeur !
24 avril 2008 à 20h34
@ Voie / ( voix ) de l’invention politique : Ouvrons là !
24 avril 2008 à 20h49
Oûaip ouaip ouaîp, c’est ça H2. Je me suis crevé le c.. à vous mettre le nez sur les nouvelles voies pendat 3 semaines, mais comme vous passez votre temps à réciter gauche/droite/parti/gagner élections/adhérer/lutter contre/etc etc, vous êtes incacapables d’envisager quelquechose de réformant.
Ah ça c’est sur que vous êtes prêts pour les nouvelles voies…
24 avril 2008 à 20h55
Bravo!!!
J’espère que vous peuvez rendre visite en Chine rapidement, vous être bienvenue la bas.
24 avril 2008 à 20h55
Que de bétises sur ce blog.
On entrevoit une vision monolithe et biaisée du monde…
Pire, derriere se cachent les discours justificatifs à la colonisation de notre IIIe republique…
Cela me rappelle la photo (un cliché diront certains
de cet indien d’amazonie, nu, il etait libre et fier.
Quelques temps après la civilisation libératrice arrive et on retrouve ce même indien à moitié nue,
portant tristement pour seul vêtement un tee-shirt coca cola donnant la vision d’un homme pauvre et misérable…
Arrêtons de vouloir faire du copier-coller, d’exporter nos chers »droits de l’homme » jamais respecter ici.
Vous faites des comparaisons avec ce que vous voulez appelez une constitution avec vos pauvres yeux aveugles d’occidental gâtés…
Vous pérorez avec une vison ethno-centriste qui me fait gerber.
La Chine « progresse » selon certains, pour moi elle n’a pas changée depuis des millénaire,
empire elle etait, empire (et impérialiste) elle reste.
Je n’ai pas a jugé si c’est bon ou non pour les chinois… La majorité soutient que oui… Tant mieux pour eux
La seule chose vrai qui m’importe c’est de laisser le Tibet et tant d’autre pays décider par eux-même de leur destin.
Aujourd’hui, dire que les tibétains sont heureux et vivent mieux sous le joug chinois est une connerie de bourgeois bien-pensant
(il ne faut pas choquer la sainte et prospère Chine notre partenaire)…
Oui la Chine a droit à notre respect mais il en est tout autant du peuple tibétain…
Et arrêtons, sous pretexte que le principal représentant soit un religieux,
de faire une croisade pseudo laique avec des relents racistes et condescendant.
J’attend beaucoup du Ps et ce que je lis ici pue et me désespère…
M Malenchon, vous vous exclafez de voir qu’une déclaration peut déclancher une telle frénésie sur le net,
Arrêtez de dire des conneries et votre blog sera coquille vide, vous l’avez du reste bien compris, manipulateur et provocateur comme vous l’êtes.
Dans un an, les média auront oublier le Tibet (comme ils l’ont fait pour la Birmanie)
Qu’ allez vous donc nous pondre pour rester sur scène ?
Honnêtement, votre prestation télévisée d’hier était pitoyable, de mauvaise foi et parsemée de fausses vérités et de poncifs…
Pour votre défense, votre partenaire Elizabeth Martens a fait pire…
Et au lieu de vous conforter, vos arguments mutuels n’ont fait que mieux vous enfoncer..
En face par contre, vos adversaires étaient bien ferrés et connaissaient mieux le sujet…
Vos ficelles de vieux politicien sont usées, la France aspire a d’autres idées.
Les votres sonnent creux…
Je suis jeune et votre vision du monde me désespère…
24 avril 2008 à 20h57
Alleluia, Saint Jean-Marc vas nous sauver.
Ecoutons sa parole.
Votre Sainteté, aux Noms du Web, des Logiques et des Sous-Jacentes,
ECLAIREZ-NOUS.
24 avril 2008 à 20h59
C’est qui ce nerd décérébré qui confond internet et web?
24 avril 2008 à 21h01
à Arno,
« Je suis jeune et votre vision du monde me désespère… »
Je le savait mais vous le confirmez :
on peut-etre jeune et vieux con à la fois.
24 avril 2008 à 21h17
@ Jean-Marc
Je cherche, je cherche. Je suis responsable Jean-Marc, je ne vous demande rien.merci. N’en faites pas trop cher ami – en sens inverse – vous allez effectivement friser le vrai ridicule, à force.
A ce propos une question Jean- Marc :
Un malade du cancer ( medecin aussi et oui !… ) à la radio il y a quelques semaines disait que ses médicaments anticancéreux coutaît 5000 euros par mois.
Face à la casse de la Santé par les néolibéraux qui conduiront ce Monsieur – et nous tous demain – directement au cimétière pour cause de non rentabilité et coupable du grand péché de vanité humaine, je me disais comment vos « Logiques sous jacentes » pouvaient remédier à l’attaque de ces idéologues de la « rentabilité pure » et de l’ordre sain.
Les logiques sous jacentes, poétiques au demeurant comme terme, j’aime bien
24 avril 2008 à 21h25
H2, vous me gonflez. comme l’idiot, on vous montre l’horizon, et vous regardez le doigt.
Par ailleurs, vous êtes incapables de raisonner de manière systémique, et passez votre temps soit à critiquer des exemples de conséquences d’un système d’organisation, soit à le dénoncer en termes généraux et stériles tels que néolibéral.
Ce que je vous proposait, c’était de ne pas regarder le doigt pour imaginer par analogie à l’aide des logiques sous etc un nouveau modèle d’organisation.
Mais vous êtes intellectuellement fossilisé par vos cadres de références qui ne mènent plus nulle part, disais-je.
Et je le répète : fossilisé et donc sans fertilité!
24 avril 2008 à 21h33
A M. Philippe Clot,
Je comprends votre sympathie pour les tibétains.
Vous êtes malheureusement tombé comme beaucoup d’autres, dans la pensée forgée depuis des dizaines d’années en occident, sous l’influence de l’opinion diffusée par les tibétaines en exil: les tibétains sont des faibles et gentils, les chinois sont des puissants et méchants.
Soyez conscient que les exils tibétains qui vous entourent ne représentent pas le peuple Tibétain.
Utilisez votre bon sens, voir les informations des 2 côtés avec un peu de recul et réfléchissez.
Ou encore mieux, profitez de vos vacances pour aller au Tibet, comme de nombreux occidentaux, voyez avec vos propres yeux, essayez de discuter avec les tibétains, puis jugez.
24 avril 2008 à 21h34
@ Jean-Marc
Et bien ! Nous voilà avancé !
Merci pour vos bons mots. Ils m’ouvrent à une grande compréhension humaine. Les mots orduriers stimulent mon intelligence !
La violence symbolique que vous exercez mine de rien par la jouissance d’un savoir obscur propulse ma fertilité créatrice.
Chapeau l’artiste !
24 avril 2008 à 21h40
@H2 et Jean Marc
Vous avez fini vos conneries tous les deux, excusez-moi d’être le père « fouetard » mais l’école maternelle c’est fini!!!
Il faudra bien les regarder ces « logiques sous-jacentes » car j’ai l’impression que nos adversaires les utilisent.
Jean Marc, Différence entre web et internet? C’est pas une question piège à con!
Merci
24 avril 2008 à 21h40
BRAVO Arno !!
je suis tout à fait d’accord avec vous enfin une parole sensée sur ce blog!
et j’ajouterai que M. Mélanchon, vous auriez à gagner à vous renseigner ailleurs que dans Tintin au Tibet et dans les tracs de propagande de l’ambassade de Chine. C’est vrai, les vrais travaux d’études de Sinologues ou Tibétologues sont plus complexes qu’une BD mais comme vous ne souffrez pas de la paresse intellectuelle que vous reprochez aux autres…
Monsieur Mélanchon était pour une algérie Française! pas étonnant alors qu’il soit pour un Tibet colonisé !
Le Dalai Lama ne serait pas vraiment un homme de paix…. ok, pourriez vous SVP nous citer UNE SEULE parole de lui ou de son entourage qui soit un tant soit peu agressif, violent, ou même qui sous entende une quelconque agressivité? ….
une seule… allez, cherchez bien: il y a tout de même des centaines de livres, d’interviews de lui, vous devriez trouver… non?
ah, donc les quarante ans de résistance pacifique ce n’est pas du bidon?
et le prix Nobel de la Paix n’aurait pas été mal attribué.
Monsieur Mélanchon entretien une vrai haine des hommes en robes… l’uniforme serait plus acceptable pour être leadeur politique, même si il prône la violence?
Tibet Libre!
24 avril 2008 à 21h44
« Je n’attaque pas le PS, mais je veux le refonder » et « aider à concilier la gauche avec la pensée libérale ».
Manuel Valls
On aura tout lu !
Vite autre chose, je ne resterais pas au ps avec des personnages comme celui là.
24 avril 2008 à 21h44
A M. Mélenchon,
Merci pour votre intervention d’hier soir.
Personnellement je vous ai trouvez très courageux à 3, de faire face à 4 anti-chinois dont certains ne manquent pas d’arrogance.
Au fait l’éthnologue a confirmé elle-même que Tibet faisait partie de l’empire chinois depuis le 14ème siècle, la subtile différence pour elle serait que cette empire est gouverné par les mongols. Igore-t-elle que la Chine est composée de 56 éthnies différentes, dont y compris les Tibétains, les Mongols, les Hans, les Huis ect.?
24 avril 2008 à 21h54
Oui Dudu, vous/tu avez/as raison. Mais ça m’énerve cet aveuglement alors qu’une partie des solutions sont à portée de main ; je ne dis pas que c’est simple de les imaginer cohérentes, stables, mais les lignes structurantes sont claires dans mon esprit. Je les ai un peu dévoilées ; un peu seulement car je souhaitais voir comment c’était reçu d’une part, vous l’avez compris, d’autre part car je ne souhaite pas livrer comme celà 15 années de travail dans le domaine du net avec les conclusions qui vont avec comme celà. Généreux et serviable mais pas con tout de même.
Pour la question, en gros ma réposne est la suivante.
Internet ca veut dire interconnexion de réseaux (net en anglais). Donc internet inclue le web, qui est ce que vous voyez avec votre navigateur quand vous êtes sur un site (www etc, et ca repose sur le protocle http).
Mais internet est beaucoup beaucoup plus vaste que le web donc : on peut y inclure le mail, les chats, les systèmes de videoconf, les forums (pas ceux sur les sites web, les autres), de très nombreuses bases de données plus ou moins invisibles, de vieux systèmes tels que gopher, les systèmes ftp, le peer to peer, principalement.
Un point commun à tout celà toutefois : le protocole Tcp/ip, qui permet aux machines de se parler entre elles.
24 avril 2008 à 21h56
bravo!! c tres juste,ne laisser pas faire..
24 avril 2008 à 21h57
@Danielle
« Monsieur Mélanchon était pour une algérie Française! pas étonnant »
JL Mélenchon est né en 1951 et la guerre d’Algérie s’est terminée quand? Il était vraiment jeune pour avoir une idée sur la question. Nos lecteurs appréciront et comment croire après vos arguments?
24 avril 2008 à 22h03
@ dudu
il est fils de colon et dit lui même ce que j’avance
24 avril 2008 à 22h04
Jean Marc
« je ne souhaite pas livrer comme celà 15 années de travail » OK, je comprends mieux! Et merci pour TON explication précieuse.
Dit- moi, tu n’as pas fait une consult’ sur le canapé cette aprésm?
Bonne nuit
24 avril 2008 à 22h05
Bravo pour ce texte bien documenté, un chef d’oeuvre, dirais-je. Mais il semble que désormais vos détracteurs ne parlent plus de Tibet, mais de votre salaire. N’est-ce pas drôle? mais c’est vrai qu’il y a bien d’autres chats à fouetter, p.e le parti où vous faites partie, qui appelle une personne sérieuse et compétente à sa direction.
Hier à France 3, malheureusement vous n’avez pas eu bcp de paroles et la jeune Chinoise était en apprentissage du français, et incapable d’argumenter avec. De toute façon, vous étiez comme toujours formidable.
Bravo
24 avril 2008 à 22h05
@ à Dudu
soit dit en passant, je ne cherche pas à « faire croire à mes arguments » à part cette remarque, je pose essentiellement des questions…
24 avril 2008 à 22h09
A + Dudu
24 avril 2008 à 22h14
@Danielle
Oui, il est né à Tanger et alors est-ce qu’il est colon en France? Tant qu’ à lui dire, je ne suis pas commissionnaire! Le prix nobel de la paix nous avons eu Kissinger et c’est devenu comme la légion d’honneur! NON?
24 avril 2008 à 22h15
Bonjour monsieur Mélenchon,
je ne crois pas que vous ayez souligné la politique ethnique du dalaï lama qui condamne par exemple les mariages mixtes.
Je suis d’accord avec vous, toute l’argumentation contre cet individu et son régime doit passer par ses prises de position politique, et le gouffre abyssal qui le distingue du progressisme.
Qui plus est, je crois qu’il faut aussi retenir ses choix géopolitiques condamnables lorsqu’il défend l’impérialisme américain en Corée et en Afghanistan par exemple !
A l’inverse les Etats-unis basent entièrement leur politique étrangère impérialiste sur le soutien aux régimes réactionnaires ( voire fascistes proches des néoconsevateurs dans d’autres pays). Il n’est donc pas étonnant de les voir favoriser le séparatisme tibétain (comme ils le font en Bolivie)
octavio
24 avril 2008 à 22h22
H2, vous exagérez, mes termes étaient piquants mais certainement pas orduriers!
Celà dit, je m’en excuse, mais une certaine exaspération, vous comprenez…
Cessez de regarder le doigt.
24 avril 2008 à 22h23
H2 tu t’énerves trop. Tu es en minorité sur cette question dans le blog mais c’est pas la peine de nous traiter de cons. Calme toi. Sois patient et argumente plutôt que d’utiliser l’insulte que tu critiques d’habitude.
24 avril 2008 à 22h25
@dudu
je ne dis pas de lui dire! je dis qu’il dit lui meme ce que j’avance !
@octavio
Le Dalai Lama ne « condamne » pas ! il conseille aux tibétains de maintenir en vie leur culture, langue et tradition puisqu’elle est mise en danger. et la mixité ne facilite pas cela. Dans sa propre famille il y a des mariages mixtes et ils sont tout à fait acceptés.
24 avril 2008 à 22h34
Ceci dit H2, merci de nous donner une analyse très pertinente du discours d eSarko que je n’ai pas vu. Contrairement à Jean Marc je trouve vos commentaires directs et allant à l’essentiel, ce qui est une grande qualité.
Bon sur le tibet tu n’es pas d’accord; mais les choses peuvent évoluer.
Les idées cela prend du temps pour y réfléchir, les peser et les vérifier. Moi je prends mon temps pour cela parfois sur certains sujets. Pas sur d’autres où l’action doit être urgente. Mais pour arriver à agir vite, il faut d’abord avoir bien pesé les idées. Oui j »
24 avril 2008 à 22h34
Fichtre diantre !
Un énième sujet sur Tibet – JO – Chine par Mr le Sénateur !
Mr le Sénateur s’embourbe, s’embourbe !
Car si d’un côté, que Mr le Sénateur fustige, nous avons une secte d’illumunés : de l’autre nous avons, que Mr le Sénateur défend et affectionne, le capitalisme puant, purulent… Bref, ça fait désordre !
J’aimerais quand même savoir quand Mr le Sénateur, grand donneur de leçons de gauchisme, se soucie du citoyen lambda ?
Car sur son blog, nul trace de la précarité et des problèmes des p’tites gens. Rien sur ceux, pour qui est « jour de fête », quand ils peuvent se rendre à la Poste retirer quelques dizaines d’Euros suite au versement de « prestations sociales » ou en échange d’un chèque optique bleu pour un ou deux jours de travail…
Rien sur le flingage de l’hôpital, des retraites, de la Poste, de l’éducation nationale etc…
Rien sur l’utilisation des sans papiers et des immigrés pour revenir à l’esclavagisme, revenir sur les avantages sociaux, faire baisser les salaires, augmenter la précarité et le communautarisme (diviser pour mieux régner)…
Bref, Mr le Sénateur n’est qu’un Politicard !
24 avril 2008 à 22h34
>Une chinoise en France
Je voudrais vous remercier de votre texte: vous avez bien résumé ce qui me semble être les principaux obstacles de compréhension entre nos peuples.
Ca fait plaisir de voir quelqu’un d’un peu sensé poster ici…
24 avril 2008 à 22h40
Un combat de décolonisation, avec ses dérives et ses excès, qui n’en reste pas moins noble. D’ailleurs le grand Lama ne demande pas l’indépendance, même si certains textes vont plus loin… (comme la déclaration de principe du PS qui reprend les objectifs révolutionnaires aujourd’hui encore avant qu’on la change)
24 avril 2008 à 22h53
Ceci dit H2, merci de nous donner une analyse très pertinente du discours d eSarko que je n’ai pas vu. Contrairement à Jean Marc je trouve vos commentaires directs et allant à l’essentiel, ce qui est une grande qualité.
Bon sur le tibet tu n’es pas d’accord; mais les choses peuvent évoluer.
Les idées cela prend du temps pour y réfléchir, les peser et les vérifier. Moi je prends mon temps pour cela parfois sur certains sujets. Pas sur d’autres où l’action doit être urgente. Mais pour arriver à agir vite, il faut d’abord avoir bien pesé les idées. Oui j’ai trouvé les propos de Jean Marc agressifs et injustes; Ce qui prouve qu’on ne converge pas dans nos idées.Ca prend du temps les idées et il faut de la patience et s’informer.
Je trouve le texte de JLM remarquable. Je m’attendais quand j’ai vu le mot ethniciste, un couplet sur le communautarisme (que je ne partage avec JLM) et j’ai été agréablement surprise par l’argument
Je pense que sur le traitement des questions internationales mes vues se rapprochent de plus en plus de celles de JLM
J’ai particulièrement aimé la citation ; « Mon désir le plus cher, à moi ainsi qu’au peuple tibétain, est de rendre au Tibet ce rôle précieux, en transformant à nouveau le pays tout entier, c’est-à-dire l’ensemble des trois provinces d’U-Tsang, du Kham et de l’Amdo, en une zone où régneraient stabilité, paix et harmonie. » Là c’est très clair il veut l’éclatement complet de la Chine entière comme il le dit très bien. Or ça c’est la stratégie américaine. Diviser les nations en ethnies qui se battent entre elles, et rien de plus facile que d’attiser les conflits (sans parler de les financer, de les entraîner militairement comme les albanais mafiosi ou de les aider en bombardant). Les USA cherchent à faire éclater tous les pays « ennemis » à savoir non compliants, non soumis à leur diktat.
Diviser pour régner c’est bien connu
Et aussi gagner morceau par morceau chaque pays « intéressant » (au sens d’interêt économique pour eux
C’est ce qu’ils ont fait avec l’ex URSS: ils grignotent chaque ex- république et se rapproche de plus en plus du centre. La russie est quasiment encerclée; Ils espèrent ramasser le gros morceau ce qui est leur but final. Car finalement même si la guerre froide est finie, la Russie reste un pays très puissant sur bien des points de vue: le pétrole, la superficie, les travailleurs très qualifiés, la puissance militaire. Ils ont bien essayé de s’y implanter et d’accaparer les richesses mais Poutine (certes pas un ange, un ex du KGB donc quelqu’un complètement dévoué à défendre son pays antérieurement. les agents secrets sont des gens extrèmement politiques. Et aussi un régime autoritaire) est passé par là et a dit non au pillage de la Russie et à ce qu’elle devienne une succursale corvéable et exploitable à merci de Bush. Donc limogeage des oligarches qui s’auto appropriaient la richesse russe de façon très mafieuse, bouclage du pays. Finalement l’économie s’est remise du désastre dans lequel Eltsine l’avait plongé. On mourait il y a encore peu à 58 ans sous Eltsine si on était un homme. Bon les USA sont sur le pied de guerre maintenant contre la Russie. La preuve? La Russie est devenu l’horreur des horreurs en France. Mais aller parler aux russes. Certes il n’est pas démocrate mais ils vivent beaucoup mieux qu’avant, leur pouvoir d’achat à augmenter, le chomage diminuer. On ne peut pas en dire autant de nos « démocraties » occidentales.
24 avril 2008 à 22h54
Ne pas oublier que 80 % des exécution mondiale ont lieu en Chine.. Cela donne à réflechir. Je ne comprends pas que vous puissiez défendre un pays aussi totalitaire. Où la répression, la délation règnent. Un pays où les libertés sont bafouées. Où l’individu et la vie ne comptent pas. Beaucoup de journalistes, de dissidents, d’opposants, ou déclarés, comme tels sont emprisonnés, sans jugement ou avec une parodie de jugement. Je me suis rendue au Tibet, en 1991, j’ ai vu des gens pauvre, fiers, libres et heureux. Mais riches, avec une langue, une culture et une religion fascinantes et passionnantes. J’aimerais tant que la Chine change. Actuellement, les minerais sont extraits par les chinois au Tibet, s’en que cela enrichissent et profitent au tibétains, avec un mépris total du respect de l’environnement : hommes, faune et flore. C’est une catastrophe. Les tibétains ne peuvent pratiquer leur religion, parler leur langue, les femmes sont stérilisées de force. J’appelle cela un génocide organisé. Avec les juifs, on savait, certains n’ont rien fait. Maintenent on sait. Que fait on ? Au non du droit à la non ingérence, pour ménager les susceptibilités…au non de l’argent roi et du profit. Pensez vous que les prisonniers sont ménagés dans les geôles ? Je conseille à certains de faire un petit tour sur les sites suivant : LDH, ECPM, FRANCE TIBET et RSF. Pourquoi, le Tibet est il fermé aux journalistes et aux touristes, pourquoi est on sans nouvelles de milliers de moines et nonnes emprisonnés. Une note d’espoir, puisse les J.O changer, la donne. Quand, je compare, Mexico, et le poing noir levé et ganté des atlètes noirs américains, j’ai des doutes…
24 avril 2008 à 23h01
J’ajouterais aussi que les tibétains sont pacifistes (et heureusement !). J’aime la culture chinoise, mais je déteste sa politique, j’aime le Tibet et le Dalaî Lama, c’est un homme, bon, sage et très cultivé. Nathalie, une presque sinophile.
24 avril 2008 à 23h14
Bonjour, ce mail se perdra au milieu de voir une vrai reflexion sur le sujet sans tomber dans le pro chinois.
24 avril 2008 à 23h14
Ne parlons pas au pluriel. Le ‘je’ est plus préférable que ‘nous’. C’est moins prétentieux et moins totalitaire.
Mais, ne me prenez pas mal. qui aime bien châtie bien. Je vous comprends.
24 avril 2008 à 23h24
Bonjour, cher monsieur
Je vous remercie d’avoir des courages afin de comprendre votre opinion, bien que votre opinion ne soit pas à la mode en France. Tout ce que nous avons connu en France dès le 14 mars, le jour des crimes au Tibet me donne une impression : certaines personnes cherchent à provoquer une haine entre le peuple français et le peuple français en diabolisant la chine et le peuple chinois et en manipulant le peuple français, en revanche sans penser aux intérêts des tibétains au Tibet.
J’ai des amis tibétains au Tibet, leurs grands parents considèrent encore Mao comme leur sauveur du régime théocratique d’esclave. (ils ont collé la photo de Mao sur le mur dans la maison). Mes amis tibétains en chine au Tibet veulent vivre comme des citoyens français, ils veulent aussi être riches et bénéficier des conformes. Mais des Indépendantistes vont détruire leur vie et leur rêve. Si certains politiciens français, afin d’aboutir leur but personnel soutiennent ces indépendantistes, ils sont des ennemies du peuple tibétain et du peuple chinois.
L’objectif du rassemblement organisé par des chinois le 19 avril à la place de République avait pour objet de faire comprendre le sentiment du peuple chinois : vive les Jo, vive la paix, vive l’amitié franco chinoise. Malheureusement, ce rassemblement est aussi interprété par certaines presses comme une manifestation anti française. Mais sans vous, les français raisonnables et responsables, le pont ne peut pas être jeté.
24 avril 2008 à 23h29
Cher Jean-Luc, (je me permets de vous appeler comme ça en dehors des plateaux de télévision). Je ne comprends pas. Vous accusez la terre entière de diaboliser la Chine et voilà que vous faites la même chose avec le Dalaï Lama…
J’ai au moins un point commun avec vous, une conviction à laquelle je m’accroche fermement, celle de l’absolue nécessité de séparer le spirituel et le temporel. De ce point de vue je vous l’accorde, le DL n’est pas ma tasse de thé. En même temps, je suis bien obligé de reconnaître que notre conception républicaine et française est bien peu partagée dans le monde et vous conviendrez que nous n’allons pas lancer des expéditions pour « laïciser » les masses crédules.
En tout cas lorsque j’ai interviewé Mathieu Ricard je lui ai posé cette question d’emblée, car elle fait effectivement problème.(consultable sur le site France24.com en copiant le lien suivant:
http://www.france24.com/fr/20080422-entretien-Matthieu-Ricard-moine-bouddhiste&navi=DEBATS
Il m’a répondu que nul au Tibet ne songeait à revenir à la théocratie qui prévalait avant 1949.
Partant de là, je dois bien donner acte au DL de sa conversion (même avec réticence) aux principes démocratiques. La comparaison avec les partisans de la Charia me parait déplacée. Quand ceux-ci ont-ils dit que s’ils parvenaient au pouvoir ils accepteraient l’alternance et respecteraient la liberté de conscience et d’expression? Jamais. ils ont même promis le contraire. Premier point.
La constitution tibetaine laisse encore trop de pouvoir au DL? Sur base des articles que vous citez, c’est exact. Il serait-pouvoir spirituel en plus-une sorte de super président de la Ve République…Sans parler des institutions chinoises…Vous paraissent-elles vraiment beaucoup plus démocratiques?
Enfin, comment pouvez-vous reprocher au DL de continuer à penser que le Tibet devrait être un Etat independant? Ce qui compte c’est qu’il a fait le chemin vers une solution acceptable par les Chinois d’une simple autonomie. A part les Kurdes, je ne vois pas un peuple aillant une position aussi intelligente constructive et conciliante. Par là, il va de soit que les projets de nettoyage ethnique que certains tibetains ont pu concevoir par volonté de revanche ont peu de chance de se réaliser.
Je sais que vous êtes un des derniers « montagnards » dans notre pays, mais de grâce ne calquer pas sur toutes les situations vos convictions jacobines Pourquoi ne pas voir que, comme l’URSS jadis, la Chine est un empire qui agrège différents peuples et qui devra un jour ou l’autre ouvrir quelques fenêtres s’il ne veut pas éclater, sort que finissent par connaître tous les empires.
merci pour votre participation au débat ce soir sur France 24
bien cordialement
SA
24 avril 2008 à 23h30
La situation ne peut pas être pire au Tibet.
Vous ne connaissez rien au Tibet, à son histoire et aux aspirations de son peuple. Oui, M Melenchon, ne croyez-vous pas que vos idées sont un peu archaïques? Il me semble que vous ignorez un peuple et prenez part à un lynchage anti religieux envers le Dalai Lama. Une telle obsession dans vos propos et une telle violence ne peuvent avoir qu’un effet négatif sur l’opinion.
24 avril 2008 à 23h34
bravo!! je suis tout à fait d’accord avec vous!
je suis déçue parce que la plus part de gens qui connais pas vraiment la situation chinoise et ce qui ce passe vraiment en Chine, mais quand même ils préfèrent de croire les mensonges, en plus, ils aiment bien s’occuper des affaires des autres! en plus, les influences de média français ont vraiment très réussit pour les donner ces idées! en France, il manque des gens qui réflichie completement comme vous, la plus part de français qui regard qu’un seul côté, et puis ils croient qu’ils ont tout à fait raisons! les pauvres victimes de média français!
comme hier soir dans l’émission, quand on prend des chiffres chinois,donc c’est faut sans doute, et pour les ressources qu’ils ont eu sans justifie, ce sont des bonnes, ah, enfin j’ai compris, quand on aime pas quelqu’un, donc tous ce que cette personne fait, d’après eux c’est toujours mauvais, ça c’est la logique française, et peut être c’est pour ça la France ne s’avance toujours pas!!!
24 avril 2008 à 23h37
http://www.dalai-liar.com/
24 avril 2008 à 23h41
et encore une attitude insultante et violente de nos amis chinois.
bravo pour l’exemple.
profitez de la liberté d’expression que vous offre nos contrées…
24 avril 2008 à 23h53
et je le crois pas!!!! dans votre web tv vous avez coupé les autres intervenants de Riposte… On n’entend que vous! c’est des methodes un peu…chinoises non?? Franchement….
SA
25 avril 2008 à 0h05
Et JL M croit devoir expliquer au peuple tibétain comment gérer leur pays. Mais de quel droit se permet-il cela?
25 avril 2008 à 0h07
c’est qui DL?
ragarder ça d’abord: http://www.dalai-liar.com/
dit moi, qui sont ses amis? qu’est ce qu’ils ont fait?
avant de critiquer la Chine, demande vous même, est-ce que vous connaissez vraiment la Chine?
venez en Chine pour voir tous ça, regarder avec vos propros yeux!
25 avril 2008 à 0h17
A Pierre L
ça au moins c’est drôle et bien balancé
je le retiens, petit scarabé que je suis
25 avril 2008 à 0h35
J’hallucine
Je rêve
Rassurez moi, Kropotkine, vous n’êtes pas de gauche ???
Rendez vous compte de ce que vous écrivez ????????
C’est de la réthorique fascisre, en êtes vous conscient ?
Je suis tellement horrifié que je ne peux pas croire ce que je lis, rassurez moi , c’est un troll n’est-ce-pas comme tout ce blog du reste non ?
ça c’est pour maki qui semble à l’ouest (euh à l’est je suppose
25 avril 2008 à 0h51
to danielle,
alors, vous préfèrez écouter les bonnes choses sur la France, ce qui ne sont pas bon, ce qui vous dérange, ce sont des insultes et des voilances, ce n’est pas la vérité que j’ai dit?
alors, c’est quoi la violance, je pense que vous connaissez pas ce mot, la violance, dans l’histoir chinoises, les chinois ont vu la violance que vous les français qui ont fait, les violances que les anglais, les américans, les italians, les huits pays qui ont fait! vous parlez la violance, avec quoi vous parlez la violance, au moins dans les musées chine, on a pas des trésor que l’on a voler chez quelqu’un, et vous, vous pouvez me dire que vous n’avez jamais vu les trésors chinois dans votre musée, en France?
‘ami’, vous parlez d’ami, ça veut dire quoi ‘ami’! ‘ami’ est quand on est dans des situation difficile, on peut donner un coup de main, on peut s’aider, on s’aime du fond de coeur, dite nous, ce que vous avez fait, ce que les chinois ont vu, vous croyez que l’on peut les concidérér comme les faits des amis? on n’est pas bètes.
une autre chose, réflichons, vous ne trouvez pas bizzard que les américans qui se calement rapidement? vous trouvez que avec l’influence d’une seule personne— DL, il est capable de graver rapidement ce conflit dans le monde entier? ou avec une seule association non officiel?
25 avril 2008 à 0h53
Bravo!!! Encore une fois!!! Monsieur Mélenchon, je vous remercie pour votre position, bcp de français sont trop naifs dans cette affaire, un milliard et demi de chinois vont rigler, comment on est devenu aussi rédicule ajd vis à vis des chinois! Comment quoi le monde bouge trop vite, et un jour quand la France se réveille, on est déja 2008, quelle douleureuse leçon pour nous tous. Vous verez bien aprés les JO de Pékin, il y aura des gens qui se poser la question, j’en suis sur! Merci encore pour votre courage!!!
25 avril 2008 à 0h58
Je viens de voir le documentaire sur France2 » Prisonnière à Lhassa »
21 ans de prison politique pour oser dire en public vive le Tibet libre.
Mr Mélenchon ainsi que tous les habitués de ce blog pro chinois, osez me démontrer que ce documentaire est de la propagande libéraliste américaine et que FR2 est dirigée en secret par la CIA, osez me prouver qu’il n’existe pas de prisonniers politique au Tibet et en Chine……
Ahaha..!!!! Après avoir longuement lu Lao Tseu et Confucius j’ ai acquis un certain sens de l’humour et j’adore assister à vos spectacles de guignols qui me font bien rire…
Désolé , mais j’ai beaucoup plus de respect pour le peuple Chinois et Tibétain que pour leurs dirigeants qui les gouvernent, les humilient, les emprisonnent, les torturent physiquement et mentalement.
25 avril 2008 à 0h58
la réponse est non, ne me dite pas que ça n’a rien voir avec les payes étrangés, ne me dite pas y a pas d’intérêt pour ces pays!
regardez les américans, pour quoi ils ne parlent plus rien, pour quoi maintenant les allemands commencent à critiquer la France, regardez les réagirs des autres pays, surtout les américans, je suis sùr qu’ils sont entrain de vous regarder, ils se morquent de vous!! soyez pas simple dans notre tètes, soyez claire, qui est la plus grande bénéficiaire dans le monde en ce moment!!!
25 avril 2008 à 4h08
Les petits-bourgeois partisans du Free Tibet sous gouvernance césaro-papiste (pardon, césaro-lamaïque) sont de rudes contradicteurs, il manie le verbe avec une maestria qu’on ne retrouve guère plus que dans les colonnes de Marie Claire.
Tenez, je viens de lire ce petit message, effarant, émanant de quelqu’un dont j’ai oublié le pseudonyme :
« Monsieur,
C’est honteux les propos que vous avez tenu sur le Tibet, les tibetain et le Dalai lama, c’est un pays, un peuple soumis depuis des decenies au colonialisme chinois » : fort bien mais le Dalaï Lama ne fut-il pas partie prenante, en tant membre, haut placé, de l’Assemblée Populaire, de cette colonisation ? Et les Britanniques, ont-ils libéré le Tibet ? Et les Tibétains ont-ils jamais été libre sous la férule bienveillante de leurs seigneurs et de leur Roi des Moines, qui mirent en place un régime de domination intérieur, assez proche de la colonisation par l’extérieur ?
« C’est, je pense, tout à fait légitime de la part de ce peuple de vouloir revendiquer sa souveraineté » : il faudrait s’entendre sur le sens que vous donnez au mot souveraineté. Les Tibétains peuvent très bien être souverains à l’intérieur de la République Populaire de Chine, autant que les Hans ou les Ouïgours. A partir de 1789, les Bourguignons, les Bretons, les Saintongeais … étaient également souverains, en tant que citoyens français, en tant qu’ils étaient membres, individuellement, de la communauté nationale. Vous mélangez, il me semble (mais je peux me tromper, je ne suis pas infaillible, contrairement à vous), le concept de souveraineté avec ceux d’indépendance nationale, qui prend chez vous un tour ethnique.
« Et que c’est facile, de critiquer, d’insulter le Dalai Lama » : on passe de « critiquer » à « insulter », c’est très confus, ou alors très diffamatoire. Mais généralement, les deux vont assez bien ensemble. On ne critique pas le Dalaï Lama, on postule seulement qu’un Etat, s’il veut libre (Free Tibet ?) doit commencer par séparer le religieux du temporel. Curieux que les partisans d’un Tibet prétendument Free cautionne ce genre d’aliénation, à laquelle le Dalaï Lama a donné, si l’on nous permet l’expression, toute sa bénédiction.
« surtout quand on a la liberté d’expression que vous avez » : donc, jouir de la liberté d’expression, c’est ne rien critiquer ? Je ne sais pas si c’est un sophisme, ou de la bêtise pure.
« Vous mélangez tout, votre discours est dénudé [sic] d’argument, et les chiffres que vous “crachez” sont faux » : quels sont vos arguments et vos chiffres ? Vous déclamez, chère amie, vous déclamez … (un autre intervenant dit : « vos arguments filandreux et vos critiques spécieuses de la culture tibétaine et de ses institutions, sont sans fondement », sans se risquer à une quelconque contre-argumentation, de peur, sans doute, d’être « filandreux »)
« vous mettez en doute des chercheurs qui ont quand même vocation à enseigner,, à étudier, sur la base d’études, de publications internationales » : les chercheurs ne vivent dans un petit monde neutre et aseptisé, ils ne lévitent pas, contrairement au Dalaï Lama, et je ne connais pas de professeurs qui n’aient, un tant soit peu, quelques options idéologiques, lesquels finissent toujours par transparaître ici ou là (d’où l’existence, par exemple, d’ « écoles » historiques). Vous savez, ce n’est pas sale d’avoir des opinions, et ce n’est pas interdit non plus de critiquer certaines d’entre elles.
« SVP un peu d’humilité » : des énergumènes comme vous poussent plutôt à l’orgueil.
« Je plaint le PS de vous avoir …!!!!!! » : le PS se plaint aussi de l’avoir, ce cher camarade ; mais les plus à plaindre, ce sont les partisans du Tibet indépendant et théocratique, qui vous compte parmi les leurs, et ils doivent en être fort marris.
J’ai noté un autre argument, chez un autre intervenant, et je suis surpris de ne l’avoir pas entendu plus tôt : « Je suis certain que votre posture prochinoise, aussi injustifiable par exemple qu’une posture Algérie française [on notera ici la technique de l’amalgame, cher au regretté camarade Kanapa] a une explication qui demeure encore cachée. Pouvez-vous nous dire quels sont vos liens exacts avec le pouvoir chinois, Monsieur Mélenchon? ». Je ne connais pas personnellement le camarade Mélenchon, mais je suis certain, en effet, qu’il doit recevoir des fonds de l’ambassade chinoise. D’ailleurs, n’avez-vous pas remarqué ces yeux, ils sont légèrement bridés, c’est un signe, non ? Cet argument est terrible, c’est de la belle et bonne diffamation, de la calomnie insinuante, sournoise, délicatement avancée sous le voile hypocrite d’une question rhétorique. Eh oui, M. Mélenchon doit avoir sa carte au PCC, comme M. Chevènement avait sa carte au Parti Baas … Et je pense, pour tout vous dire, que Mao a payé les factures d’électricité de De Gaulle, quand Mongénéral a reconnu la République Populaire.
Pour finir, une petite vidéo intéressante, avec sources à l’appui (mais je préviens que je ne les ai pas vérifiées, libre à vous de les contester).
Enfin, je suis de l’avis de Matthias : M. Mélenchon, c’est un communiste (un communiste français, pas chinois, quoique le PCC ait eu son stand à la dernière de l’Humanité) qui vous le demande, et même vous en supplie (j’exagère un peu) : donnez-nous vite un avis, aussi argumenté, sur la proposition de révision de la déclaration de « principes » du PS. Je suis curieux de voir ce que peut penser un représentant de l’aile républicaine et socialiste d’un parti qui va l’être de moins en moins …
25 avril 2008 à 4h11
Je suis bête (oui, ça m’arrive et plus souvent que je ne le voudrais), j’ai oublié de mettre le lien de la vidéo dont je parle : http://fr.youtube.com/watch?v=j9btrAsA4Us (Dalaï Lama a quelques choses à vous dire…)
25 avril 2008 à 8h01
danielle dit:
24 avril 2008 à 22:03
@ dudu
il est fils de colon et dit lui même ce que j’avance
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Le Dalaï Lama était le plus grand maïtre de serfs au Xizang(je n’aime pas utiliser le mot occidental -Tibet ) avant 1959.D’après votre logique,ce leader spirituel qui exigeait la peau ,les entrailles et le crâne d’un homme frais pendant certaines cérémonies religieuses qu’il présidait.Un moine avec une hitoire tellement noire et cruelle mérite le prix Nobel de la Paix?Vous pourrez peut-être réfuter qu’il déjà se transforme en un saint.Comment expliquez-vous le progrès incroyable au Xizang ou bien toute la Chine?Je suis allé à Lhasa et Katmandou,et vous?Le roi népalais vient d’abdiquer la couronne et s’exilera en Inde.Je ne vois nulle faveur pour les tibétains au Xizang à part ceux qui sont en exil autour du Dalaï Lama de recouronner un tyran qui leur donnait beacoup de mémoires misérables avant 1959.
25 avril 2008 à 8h54
Dans cette tempête médiatique bien pensante, il est bienvenu d’avoir un point de vue différent. Cela permet, au minimum, de confronter les points de vue pour se faire sa propre opinion et surtout d’échapper à « l’indignation politiquement correct ».
25 avril 2008 à 9h12
Un article de Salim Lamrani sur la crise alimentaire. Quelques extraits…
Les émeutes de la faim se sont multipliées à travers le monde suite à la flambée des prix des matières premières alimentaires et se sont révélées particulièrement meurtrières. Les populations du Tiers-monde, écrasées par un système économique irrationnel et insoutenable, ont exprimé leur colère sur tous les continents, que ce soit à Haïti où le Premier ministre a été démis de ses fonctions, aux Philippines ou en Egypte. Plus de 37 pays d’Afrique, d’Asie et d’Amérique latine représentant un total de 89 millions de personnes sont directement affectés par la crise alimentaire1. Mais il ne s’agit malheureusement que du début.
Jacques Diouf, directeur général du Programme alimentaire mondiale des Nations unies, a mis en avant les facteurs qui ont conduit à cette hausse subite des prix, (…) surtout la demande accrue pour la production de biocarburants2.
Les Etats-Unis ont été les principaux promoteurs, avec le Brésil, de la politique des biocarburants pour faire face à la montée du prix du pétrole, négligeant les conséquences dramatiques et prévisibles d’une telle production. Ainsi, pour satisfaire ses besoins en énergie, Washington promeut une stratégie qui va conduire une grande partie de l’humanité au désastre. Il n’y a aucun doute là-dessus et les grandes institutions internationales sont unanimes à ce sujet, y compris le Fonds monétaire international (FMI)3.
La FAO, l’organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture, a souligné que l’augmentation mondiale de la production de biocarburants menaçait l’accès aux denrées alimentaires pour les populations pauvres du Tiers-monde. « A court terme, il est très probable que la rapide expansion des carburants verts, au niveau mondial, aura des effets importants sur l’agriculture d’Amérique latine », a affirmé la FAO4.
En effet, la production de biocarburants s’effectue aux dépens des cultures vivrières en puisant dans les réserves d’eau, et en détournant les terres et les capitaux, ce qui entraîne une augmentation des prix des denrées alimentaires et « mettra en péril l’accès aux vivres pour les éléments les plus défavorisés », conclut l’Organisation dans un rapport présenté au Brésil5. Les conséquences sociales désastreuses de cette politique sont aisément prévisibles alors que l’insécurité alimentaire frappe déjà 854 millions de personnes6.
Le Brésil, qui s’efforce de propager la production des biocarburants en Amérique latine et en Afrique, a nié le fait que cette politique était responsable de la hausse des prix des des denrées alimentaires à travers le monde. Le ministre des Finances Guido Mantega a fait part de son désaccord : « Cela met en péril la production alimentaire […] aux Etats-Unis, mais pas au Brésil, pas dans les pays d’Afrique, pas dans les pays d’Amérique latine, qui ont assez de terres pour produire les deux ».
Le président brésilien Luis Inacio Lula da Silva a également récusé cette thèse. « Ne me dites pas, pour l’amour de Dieu, que la nourriture est chère à cause du biodiesel. La nourriture est chère parce que le monde n’était pas préparé à voir des millions de Chinois, d’Indiens, d’Africains, de Brésiliens et de Latino-américains manger », a-t-il affirmé. Lula a plaidé en faveur des biocarburants car le Brésil en est le deuxième producteur mondial derrière les Etats-Unis
Mais les cours des matières premières contredisent de manière cinglante les propos de Mantega et du président brésilien. La production de biocarburants se substitue aux cultures alimentaires et encourage fortement la hausse des prix. Ainsi, le prix du riz a augmenté de 75% entre février 2008 et avril 2008 alors que le prix du blé s’est envolé de 120% sur la même période9. Il en est de même pour les produits de base tels que le soja, le maïs, l’huile mais également le lait, la viande et autres.
Le secrétaire général des Nations unies Ban Ki-moon a réclamé des mesures d’urgence pour mettre fin à la crise alimentaire11. La Banque mondiale a appelé les gouvernements des pays membres à intervenir rapidement pour éviter la propagation du cataclysme alimentaire et a souligné que le doublement du prix des produits de base au cours des trois dernières années « pourrait pousser plus profondément dans la misère 100 millions d’individus vivant dans les pays pauvres ». Le prix du blé, par exemple, a augmenté de 181% en trois ans. Le FMI a mis en garde contre une hécatombe annoncée : « Les prix de l’alimentation, s’ils continuent comme ils le font maintenant, [...] les conséquences seront terribles. Comme nous l’avons appris dans le passé, ce genre de situations se finit parfois en guerre».
Jean Ziegler, rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l’alimentation, a qualifié la production massive de biocarburants de « crime contre l’humanité » et a averti que le monde se dirigeait « vers une très longue période d’émeutes ». Il a clairement désigné les coupables en fustigeant la politique désastreuse du FMI, le dumping agricole de l’Union européenne en Afrique, la spéculation boursière internationale sur les matières premières engendrée par les biocarburants, le gouvernement des Etats-Unis et l’Organisation mondiale du commerce.
Un moratoire immédiat sur les biocarburants est indispensable
Loin de tirer les leçons du drame social et humain qui traverse la planète, les Etats-Unis ont réaffirmé leur volonté de multiplier par deux les énormes surfaces qu’ils consacrent déjà aux biocarburants. L’Europe a également affiché son intention de développer ces produits de substitution19. Les conséquences seront tragiques car le pire est à venir.
La souveraineté alimentaire est un droit inaliénable des peuples. Il n’en est point de plus important. La pauvreté et la famine ne sont pas des fatalités mais les conséquences directes d’un système économique inhumain et destructeur qui viole le droit à la vie des déshérités de la planète. Pour cette raison, il est impératif de lancer un moratoire immédiat sur les biocarburants sous peine de faire face un véritable génocide. Cette production est insoutenable d’un point de vue moral, politique et social. L’espèce humaine est en passe de s’autodétruire. Il est plus que jamais urgent de mettre un terme à cette course folle vers l’apocalypse.
25 avril 2008 à 9h15
Tiré du site Rue 89, et qui en dit long sur la fatuité et l’idéologie sous-jacente (oups) de NS.
21h30 hier soir. Yves Calvi le titille sur la laïcité et sa déclaration (au Vatican) sur l’instituteur qui ne sera jamais remplacé par le curé… Il répond:
« L’instituteur est là pour former le citoyen, enseigner des matières, le pasteur, le curé, le rabin, qui vous voulez, essaye de donner du sens à la vie. »
Yves Calvi remarque: donc ceux qui ne fréquentent pas le pasteur, le curé, le rabin et Calvi ajoute « l’imam », n’accèdent pas à cet enseignement du sens de la vie… C’est leur choix, répond Sarkozy.
25 avril 2008 à 9h17
En gros il faut utilise énormément de nourriture pour arriver à créer un peu de carburant. Donc on utilise la nourriture pour créer des carburants pendant que le peuple meurt de faim. D’où les émeutes de la faim.
25 avril 2008 à 9h27
Par rapport au reproche que JLM s’occuperait trop de la Chine et pas des autres sujets. La question de la Chine est une question centrale en ce moment. Tous les grands pays impérialistes ont choisi de mettre la Chine aux bans de la diplomatie mondiale (et quand je dis « diplomatie » j’ai tort, comme l’a fait justement remarqué JLM puisque la voie diplomatique n’a pas été choisie, juste le discrédit médiatique, les rumeurs, la propagande, en gros répandre un sentiment anti chinois qui confine au racisme plutôt que traiter le problème par les voies régulières qui existent normalement). On nous prépare à de nouvelles guerres froides. Et ce qui se passe mondialement surdétermine toujours les réalités nationales. Ainsi on ne peut parler d’aucun pays en ce moment si on ne l’inscrit pas dans le cadre de la mondialisation. Mais aussi dans le cadre de ses rapports avec Washington, et aussi de ses rapports avec le Vénézuela, la Chine, l’Inde, la Russie. Tout cela est surdéterminant.
On ne peut comprendre Sarkozy si on ne parle pas de ses choix géopolitiques et de son alliance avec Bush. Il est d’abord et avant tout cela. Il est le représentant en France d’une politique bushienne, qu’elle que soit la particularité locale française que celle ci prendra. C’est la même chose avec Brown, Merkel, Zapatero etc… Chaque pays s’inscrit dans ce contexte.
D’autres questions surdéterminantes mondiales sont celle de la pollution aussi, des choix des gouvernements en ce sens et d’une politique concertée là-dessus.
Quelle position par rapport à l’Irak. Et là on peut dérouler tout le chapitre du choc des civilisations, de comment la religion musulmane et les musulmans sont traités nationalement. De la fameuse question du « communautarisme ».
25 avril 2008 à 9h48
Bonjour,
Le problème n’est pas de savoir si le Tibet est dirigé ou sera dirigé(? !) Par un gouvernement théocratique (et les États-Unis au fait, il n’y est pas question de dieu à tout bout de champ dans leurs discours? Et la franc-maçonnerie c’est pas une…) Le problème est de savoir si oui ou non le gouvernement chinois est défendable, à la fois intrinsèquement, dans sa » substance politique », et surtout depuis 50 ans dans la façon dont il dirige le pays?
La réponse (pour tout être doué de Raison) est NON! Auquel cas peut-on confondre Le Gouvernement de ce pays d’avec « son » Peuple? Non bien sûr, puisque ce même Peuple n’a jamais eu droit au chapitre! C’est aujourd’hui la même chose dans nos Démocraties (mais de façon plus hypocrite il est vrai!) Le fossé entre les élus (dont vous êtes) et le Peuple ne cesse de grandir et aujourd’hui les Parlementaires, les Sénateurs et même le Président ne représentent plus qu’eux-mêmes surtout lorsqu’il s’agit d’économie et de droits de l’homme! Alors en chine…
Autrement dit il y autant de différence aujourd’hui entre le gouvernement chinois et son Peuple qu’entre notre Parti Socialiste et les idéaux de Gauche, c’est dire.
Quant à la pantomime des JO… est-ce bien raisonnable de défendre cette grande « Messe » (comment peut-on qualifier autrement ce soi-disant symbole de la fraternité et bla bla et blabla…quand on voit les sacrifices du Peuple à ce sujet, déplacement, destruction des habitants…) du sponsoring et du dopage? D’une manière générale faut-il encore défendre le sport de compéttion, mais c’est un autre problème, quoique.
Quant à défendre la chine (ses dirigeants s’entend), non sans blague ils ont vraiment besoin de nous pour ça. Rappelons que les dirigeants chinois ont massacré une bonne partie de leur population (de tibétains entre autres, mais pas qu’eux!)
Franchement toute cette histoire ne serait qu’une belle rigolade si comme par hasard on ne sacrifiait pas une nouvelle fois les idéaux humanistes, dont nous avons la chance d’être porteur, aux impératifs de basses politique économique.
Si nos Démocraties n’ont pas compris ça…c’est peut-être parce qu’elles n’en sont plus vraiment!
Salut et Fraternité de la part d’un citoyen libre!
25 avril 2008 à 9h52
Concernant l’intervention de M.Mélenchon ce matin sur itélé, je voulais préciser que Wikipédia est une encyclopédie libre sur laquelle chacun (et n’importe qui) peut déposer un article, elle ne garantit donc en rien la validité des informations qu’elle contient et n’est certainement pas une source d’information fiable en soit.
« Wikipédia est un site qui propose en ligne une encyclopédie collaborative de contenu « libre », alimentée par une association volontaire d’individus et de groupes de travail qui veulent élaborer en commun une ressource complète de la connaissance humaine. La structure même de ce projet permet à toute personne disposant d’une connexion Internet d’en modifier le contenu. Soyez donc bien conscient que tout ce qui peut se trouver ici n’a pas forcément été examiné par des personnes ayant l’expertise nécessaire pour vous fournir des informations complètes, précises et fiables.
Cela ne veut pas dire non plus que vous ne trouverez pas de renseignements précis et précieux dans Wikipédia. La plupart du temps, vous en trouverez. Cependant, Wikipédia ne garantit pas la validité, l’exactitude, l’exhaustivité ou la pertinence des informations contenues sur son site. Le contenu de chaque article peut avoir été récemment modifié, vandalisé ou altéré par une personne dont l’opinion ne correspond pas avec l’état des connaissances dans les domaines concernés, ou avec la neutralité nécessaire. » source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Avertissements_g%C3%A9n%C3%A9raux
25 avril 2008 à 10h02
Parmi les plus brillantes mises en cause personnelle dont je fais l’objet du fait de mon analyse des positions du Dalaï Lama figure celle du « Post 64 Danielle » qui attribue ma position non à ma réflexion sur un évènement actuel mais à mon engagement colonialiste de longue date.
Post 69. Danielle : « Monsieur Mélenchon était pour une Algérie française ! Pas étonnant alors qu’il soit pour un Tibet colonisé »
Un lecteur attentif relève cette étrange assertion :
post 69 dudu: » monsieur Mélenchon était pour une Algérie française ! JLM est né en 1951 et la guerre d’Algérie s’est terminée quand, Il était vraiment jeune pour avoir une idée sur la question. Nos lecteurs apprécieront et comment croire après vos arguments ? »
Aussitôt, la réplique arrive. Mon avis est établi du fait de mon ascendance biologique. J’ai cet avis car je suis « fils de colon ».
Post 70 Danielle : « il est fils de colon et dit lui-même ce que j’avance »
De qui suis-je fils ? Mon père était télégraphiste à Casablanca et finit sa carrière receveur des PTT hors classe. Ma mère a commencé sa carrière d’institutrice à Tanger et l’a achevée à Saint Cyprien. Mon grand père paternel était peintre et son propre père ouvrier nettoyeur chez Seneclause jusqu’a l’âge de 75 ans. Mon grand père maternel était commerçant en fruits et légumes à Casablanca, puis nettoyeur lui aussi et son père était un artisan réfugié politique de la première dictature Primo de reivera en Espagne. Sur les six personnes que je viens de citer deux sont mortes de maladie professionnelle (mes deux grands père l’un a l’âge de trente trois ans, l’autre a cinquante six). Voila pour les « colons » dont je suis issu.
Quand à l’assertion selon laquelle je me serai prononcé en faveur de l’Algérie française, que ce soit avant l’indépendance (c’est-à-dire entre ma naissance et l’age de onze ans….) ou après, l’auteure peut-elle nous dire quelle est la référence qui nous permette de vérifier si son propos repose sur un fait ou s’il s’agit seulement d’une calomnie jetée à la cantonade avec l’espoir qu’elle vive sa vie sans vérification ? Voici une indication pour aider mes lecteurs à se faire une idée sur la question. J’ai prononcé deux discours à propos de la guerre d’Algérie. Le premier au Sénat au moment de la reconnaissance par la Nation du fait que les « événements d’Algérie » étaient une guerre. Ce discours se trouve dans mon livre « cause républicaine » (seuil) Il a été reproduit par les bulletins locaux et nationaux de la FNACA ainsi que par diverses associations d’amitié franco algérienne. Le second à l’occasion de l’inauguration, dans mon propre ministère de l’enseignement professionnel, d’une salle de réunion baptisée « Max Marchand et Mouloud Feraoun » et leurs camarades, innspecteurs de l’éducation nationale assassinés par l’OAS. Voila pour ce qui est de ma participation à la cause de l’Algérie française.
Cet exemple me permet de montrer à mes lecteurs de quelle façon procèdent ceux qui veulent discréditer un point de vue argumenté. Il permet de bien comprendre le processus de la calomnie comme moyen pour engloutir une argumentation en essayant de discréditer son auteur à titre personnel.
Ce matin sur ITV, d’une façon dont j’accepte de croire qu’elle est involontaire, le journaliste de la matinale, Aymeric Caron, a procédé de cette façon. Sa première question sur le Tibet a été pour me demander quelles étaient mes sources chiffrées vu qu’il n’avait pu retrouver mes chiffres que sur le site officiel chinois du consulat de ce pays à Strasbourg. On comprend donc que je suis le relai de la propagande chinoise officielle. La moitié du temps de mon entretien a donc été consacré à relever ce procédé infâme. A la question que je lui ai posé : mes chiffres sont-ils faux ? Sa réponse est: « je n’en sais rien je pose la question de vos sources ». J’aurai du moi aussi lui poser des questions pleines de la même fraiche curiosité : « trichez vous avec les impôts ? Prouvez que non! » Ce ne serait pas accuser, bien sur. Juste poser des questions légitimes pour un bon citoyen…
Si vous lisez les post de cette note vous trouvez aussi la réplique spirituelle du journaliste Sylvain Atal que je cite dans ma précédente note pour m’avoir décrit comme socialiste de la tendance « prochinois » à propos…. du résultat des élections en Italie. Je le remercie d’avoir pris le temps de venir s’exprimer sur mon blog. Comme je ne reproduis pas la totalité de l’émission « revue et corrigée » avec Paul Amar à laquelle j’ai participé sur le sujet de la Chine et du Tibet, il m’accuse d’utiliser des méthodes « chinoises. C’est fin non ? Quelle aigle ce monsieur Atal qui « rénove le journalisme français » ! Voici ma réponse : l’intégrale de l’émission est disponible sur le site de la Cinq. Sur mon blog je reprends, cette fois ci comme toutes les autres, quel que soit le sujet, mes seules interventions qui servent ainsi de présentation audiovisuelle de mes arguments. Cela est fait délibérément pour cet objectif. Sinon quel intérêt de charger le serveur d’accueil d’une émission entière disponible par ailleurs sur les sites des chaines qui m’accueillent ?
25 avril 2008 à 10h02
Clarifiez vos positions
A la lecture de votre article on comprend clairement que selon vous prôner l’indépendance du Tibet telle que la voit le Dalaï Lama est dangereux et démagogique. Mais même si le projet du Dalaï Lama est théocratique, cela ne justifie pas les exactions commises par les autorités chinoises ainsi que les répressions anti-manifestations.
Par ailleurs, l’occupation du Tibet par la Chine est-elle légitime?
Le peuple Tibetain a le droit d’être souverain.
Quant à la nature théocratique de leur projet d’indépence, vous avez raison de le souligner mais c’est un autre problème?
25 avril 2008 à 10h07
« Par là, il va de soit que les projets de nettoyage ethnique que certains tibetains ont pu concevoir par volonté de revanche ont peu de chance de se réaliser. »(sylvain attal)
On disait ça aussi avant l’explosion de la Yougoslavie…
25 avril 2008 à 10h15
monsieur JL,
En gros c’est juste parce que le Dalaï Lama est bouddhiste que vous vous opposez à sa légitimité. En fait c’est purement dogmatique, purement personnel. Il vaut mieux un gouvernant bouddhiste non-violent proressiste qu’un coco chinois, non?
Oui, je dis progressiste, vous avez bien lu. Car, je crois en la sincérité de Sa Sainteté le Dalai Lama car si on doute de la sincérité des gens on ne peut pas progresser. C’est une maxime que vous divriez méditer, jean-luc melenchon
25 avril 2008 à 10h45
@117
… et donc grossièrement, en gros donc, mon cher 117, votre msg ne sert absoluement à rien.
25 avril 2008 à 10h47
exactement, tu as tout compris, m’sieur 118
25 avril 2008 à 11h03
JLM se plaint d’être victime d’attaques sur sa personne et non sur le fond de ses arguments. C’est vrai que la méthode est indigne. Mais dans la mesure où il l’utilise lui-même, il n’est pas très bien placer pour couiner. Son commentaire sur Ribbes est de la même veine que ce qu’il dénonce dans son post.
Techniquement, JLM est bien fils de (petits) colons, mais il n’y a rien à déduire de cette condition qu’il n’a pas choisie.
25 avril 2008 à 11h12
Merci M. Mélenchon pour cet article qui est sans doute le plus documenté que j’ai lu à ce sujet.
Cependant, j’aurais quelques remarques à vous faire.
Sur la théocratie :
- ce que vous dites est très juste, mais vous auriez aussi pu préciser que la charte précise que dalaï-lama renoncerait à son pouvoir temporel si le gouvernement tibétain en exil obtient une autonomie renforcée
- d’autre part, en tant que laïque enragée, je défends la laïcité dans mon pays. Mais je défends aussi la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes. Or, personne ne se soucie de ce que veulent réellement les tibétains. Et s’ils désiraient un gouvernement religieux ? Bien que je sois attachée aux valeurs universalistes et laïques de la France, imposer cette vision à d’autres peuples ressemble fort à une forme de colonialisme.
Sur l’indépendance :
- ne faites pas de procès d’intention, en comparant par exemple avec la situation du Kosovo ! Etudions d’abord les faits et les déclarations.
- sur votre interprétation du discours de 1987, je crois que vous surinterprétez cette phrase :
« Traduite pour la première fois en français, l’allocution du Dalaï Lama au Congrès des Etats-Unis à Washington le 21 septembre 1987 reste toujours d’actualité, comme nous le montrent les essais nucléaires en Inde et les récentes inondations en Chine. L’allocution marque plus encore que la proposition de Strasbourg du 15 juin 1988 la volonté de dialogue et la position du chef spirituel et temporel des Tibétains. »
Il me paraît assez clair que cela signifie qu’en ce qui concerne la volonté de dialogue du Dalaï-lama, le discours de 1987 reste une référence. Ni plus ni moins.
- vous « oubliez » de citer les nombreuses déclarations du gouvernement tibétain en exil insistant sur le fait que le Tibet demande une « autonomie renforcée » et non pas l’indépendance
La réalité me semble donc un peu plus compliquée qu’un horrible dalaï-lama voulant rétablir un pouvoir théocratique et féodal tout en démantelant la Chine.
25 avril 2008 à 11h21
apres avoir vu ce débat, je suis d’accord avec votre position contre le Dalaï Lama et la prudence qui s’impose sur l’accueil que l’on peut faire à un religieux dans votre pays qui a bien du mal à rester laic et républicain. Je vous ai aussi trouvé plus a l’ecoute que votre copine l’essayiste inconnue. Cependant apres avoir entendu l’émission de France Inter sur les pratiques de l’industrie et du batiment chinois en Afrique et au Moyen Orient et apres avoir suivi le débat de Tadei ou vous étiez, j’ai décidé et engagé mes amis à boycotter tous les produits chinois et c’est plutôt difficile . je ne veux pas être le collaborateur d’un nouvel ordre répugnant.
25 avril 2008 à 12h23
@119
… grâce à vous, je me sens plus lumineux, ca fait plaisir, j’epsère que vous aussi (ou pas).
25 avril 2008 à 12h24
Il est temps pour moi de rappeler que ce blog n’est pas le journal officiel de Jean-Luc Mélenchon destiné à donner prétentieusement mon avis sur tous les sujets qui sont dans l’actualité
Mais cékoi alors ?
25 avril 2008 à 12h26
Bravo! M.Mélenchon. Bien argumenté votre point de vue.
Ne laissez pas faire!
25 avril 2008 à 12h34
Bonjour,
Je vous soutiens toujours. Il existe toujours des gens qui ne savent pas mais qui aiment bien etre contre de ce que vous dites,
Allez voir les photos sur le regime servage, etonnantes! Peaux des serfs enlevees, os et tetes humaines fabiques pour les ceremonies bouddhistes…
Je me permets de vous presenter un site web de la tele centrale de Chine, une chaine francaise: fr.cctv.com.
Merci!
25 avril 2008 à 12h58
Alors, ça évolue!
Mr Gordon Brown annonce qu’il ira en Chine assister à l’ouverture officielle des JO. En voilà un virgae. D’abord il décide de s’abstenir, sans argument aucun. Puis il change d’avis. Toujours sans explications. Ca c’est de la transparence.
M. Sarkozy n’exclut rien … mais déclenche une offensive diplomatique d’urgence vers la Chine : M Raffarin se déplace les valises bourrées de lettres de plusieurs sommités français pour leurs amis chinois. Bon, on achète un ticket Paris-Pékin pour M Sarkozy ? Puis lors de son allocution devant la presse, il a clairement expliqué la position de la Fran ce par rapport à la Chine : on ne badine pas avec les deuxième puissance économique au monde qui possède d’ailleurs le droit de véto à l’ONU. Fini les petites turpitudes : on voit à nouveau grand … ce qui est la vbision nécessaire d’un président.
Lu ce matin sur l’internet chinois et de source non confirmée : la Chine envisage la reprise du dialogue avec le repréentant personnel du Dalaï Lama en Chine. Eh bien, on retrouve le pli. Plus personne n’aura de raison de ne pas assister à l’ouvertuire officielle des JO. Il y aura à nouveau ce fameux dialogue et en est tranquille pour au moins vingt ans.
Enfin le Territoire Autonome du Tibet pourra se développer avec les moyens que met la Chine à sa disposition. Le peuple verra son niveau de vie d’épanouir. Les temples co,ntinueront à s’enrichir. Et le Dalaï Lama pourra revenir dire sa messe sur un autel en or massif … après avoir renoncé à la politique.
Un nouvel Hergé ré-écrira Tintin au Tibet dans lequel les moines tibétains auront l’envie et le courage de partir dans la montagne trouver un jeune chinois qui s’y est égaré …
Et les droits-de- l’hommistes, dirigés par RSR et Amnesty International entreprendront un nouveau combat pour la restitution des plaines tibétaines à leur seul ayant-droit : le Yéti, insulté traditionnellement d’Abominible Homme des Neiges, chassé du Tibet voilà 2500 ans par les envahisseurs tibétains et vivotant tristement parmi les sommets inexpugnables de l’Hymalaya.
Mes sources : une interview exclusive de Mr Ribes lors d’une rencontre secrète avec une représentante de Radio Yéti. Ce qui prouve qu’on peut se reconvertir à tout âger. L’importa
25 avril 2008 à 13h03
@Jean-Luc Mélenchon
Bonjour camarade
Merci d’avoir apporter les arguments nécessaires face à de telles accusations, j’ avais l’impression d’être un peu seul! Pour sortir du seul débat de la Chine et du Tibet, il me semble que nous devrions être plus GLOBAL dans notre analyse, c’est à-dire dans quel monde se situe ce débat, celui de la GLOBALISATION.
En quelques mots:
- globalisation technologique et écologique;
-globalisation financière et économique;
-globalisation sociale et sociétale;
-globalisation politique;
-globalisation militaire;
-globalisation culturelle, idéologique et philosophique.
Si nous ouvrons ce débat, il me semble que nous dépasserons les querelles d’historiens, d’intellectuels et de leurs partisans ainsi que des anti et pro. Il y a urgence à tel débat vu que certains et de tous bords, commencent sortir « les bruits de bottes et les cliquetis des chenilles ». Certaines sujétions d’internautes font froid dans le dos et nos politiques sont loin d’appeler au calme!!!
25 avril 2008 à 13h03
Alors, ça évolue!
Mr Gordon Brown annonce qu’il ira en Chine assister à l’ouverture officielle des JO. En voilà un virage. D’abord il décide de s’abstenir, sans argument aucun. Puis il change d’avis. Toujours sans explications. Ca c’est de la transparence.
M. Sarkozy n’exclut rien … mais déclenche une offensive diplomatique d’urgence vers la Chine : M Raffarin se déplace les valises bourrées de lettres de plusieurs sommités françaises pour leurs amis chinois. Bon, on achète un ticket Paris-Pékin pour M Sarkozy ? Puis lors de son allocution devant la presse, il a clairement expliqué la position de la France par rapport à la Chine : on ne badine pas avec les deuxième puissance économique au monde qui possède d’ailleurs le droit de véto à l’ONU. Fini les petites turpitudes : on voit à nouveau grand … ce qui est la vision normale d’un président.
Lu ce matin sur l’internet chinois et de source non confirmée : la Chine envisage la reprise du dialogue avec le représentant personnel du Dalaï Lama en Chine. Eh bien, on retrouve le pli. Plus personne n’aura de raison de ne pas assister à l’ouverture officielle des JO. Il y aura à nouveau ce fameux dialogue et en est tranquille pour au moins vingt ans. Free Tibet et Cie remis à plat. Il ne leur reste plus qu’à envoyer leurs pacifiques bombes humaines bouddhistes, comme ils l’ont promis.
Enfin le Territoire Autonome du Tibet pourra se développer avec les moyens que met la Chine à sa disposition. Le peuple verra son niveau de vie d’épanouir. Les temples continueront à s’enrichir. Et le Dalaï Lama pourra revenir dire sa messe sur un autel en or massif … après avoir renoncé à la politique.
Un nouvel Hergé ré-écrira Tintin au Tibet dans lequel les moines tibétains auront l’envie et le courage de partir dans la montagne trouver un jeune chinois qui s’y est égaré …
Et les droits-de- l’hommistes, dirigés par RSR et Amnesty International entreprendront un nouveau combat pour la restitution des plaines tibétaines à leur seul ayant-droit : le Yéti, insulté traditionnellement d’Abomanible Homme des Neiges, chassé du Tibet voilà 2500 ans par les envahisseurs tibétains et vivotant tristement parmi les sommets inexpugnables de l’Himalaya.
Mes sources : une interview exclusive de Mr Ribes lors d’une rencontre secrète avec une représentante de Radio Free Yéti. Ce qui prouve qu’on peut se reconvertir à tout âge. L’important, c’est d’avoir une bonne cause.
25 avril 2008 à 13h06
à le herisse:
Boycottez aussi votre clavier d’ordinateur et faites en fabriquer un en France à 5 euros pour vous et vos amis. Conseillez ce boycott de clavier également à vos relations pro gentils moines tibétains (qui manifestent pacifiquement selon les médias: lynchage de commerçants, 5 jeunes employées chinoises brûlées vives aux corps retrouvés carbonisés se tenant main dans la main..). En attendant le résultat, cela nous évitera d’entendre des inepties supplémentaires.
Un grand bravo à Jean-Luc, le premier à avoir fait ouvrir les yeux et les oreilles aux français, oreilles bouchées par la somme de contre vérités débitées à longueur de journée par nos médias ou le comble par nos grands « sinologues » qui n’ont jamais mis les pieds en chine ni jamais discuté avec les chinois locaux et qui ne font qu’étudier des textes surannés depuis leur fauteuil de bureau d’université parisienne.
A noter l’excellent article de CLAUDE ALLEGRE cette semaine dans le point : Jean Luc tu n’es plus seul et qui sait tu seras bientôt sous peu majoritaire.
Et oui n’en déplaise à certains.
25 avril 2008 à 13h08
Clic clac.
Et encore un double de mon message!
Désolé, c’est bien involontaire.
Bis repetita non placent!
Choisissez la deuxième version qui est complète et le modérateur pourra sans vergogne ni censure supprimer le premier envoi.
25 avril 2008 à 13h46
Merci Alice au pays des merveilles ,
Enfin des commentaires censés dans ce blog-troll…
Je suis pleinement d’accord avec vous…
M Melenchon, votre blog part à la dérive, qui sème la tempête etc…
Cependant, malgrès les conneries que vous pouvez semer, en rien cela ne justifie les attaques personnelles à votre encontre…
25 avril 2008 à 13h47
@Un communiste non-chinois
Bonjour
« donnez-nous vite un avis, aussi argumenté, sur la proposition de révision de la déclaration de “principes” du PS. »
Devons-nous attendre le point de vue d’un leader politique pour nous exprimer , citoyens, militants de base?
« Voilà ce que j’ écrivai le 22 avril 2008 à 21:08
Comme dit Matthias, hors sujet mais sur “le congrès du PS commence” plus personne…
Je viens de lire et analyser la “déclaration de principe” du PS. N’étant pas membre du PS, je n’avais jamais eu la curiosité, ni la possibilité (internet étant là…) de lire les documents préparatoires d’ un congrès du PS. Mais en tant que citoyen, j’estime qu’il est de mon droit de m’y intéresser et de donner mon opinion car il s’agit du devenir notre pays. Non…
Ma 1° analyse à chaud:
Un bon point, et ce sera le seul, l’environnement et le développement durable y sont très présents, nous verrons pour les moyens…
5 pages et demie pour le plus grand parti de France, c’est peu…Pas d’analyse économique, sociale, sociologique et politique de la France et encore moins de l’Europe et du Monde! Il est vrai, pas de risques d’erreur, ni de critiques à recevoir…
Tout se passe comme si le PS veut être l’arbitre entre le marché financier, le monde capitaliste et l’économie de marché, et les créateurs de richesse de ce pays, le monde du travail, c’est-à-dire se situer “entre le marteau et l’enclume”. A votre avis qui va gagner à ce petit jeu?
Voyons de plus près!
Dans le préambule,”Il [le PS] revendique le souvenir de la Commune,l’héritage de la république….et des gouvernements de gauche qui se sont succédés” Tiens la résistance et mai 68, il ne sait rien passer et les gouvernements de gauche, ce fût une belle victoire?
“Le socialisme démocratique veut être une explication du monde”. Oh là! Quelle explication du monde et de quel monde avec quel socialisme démocratique? J’ai l’impression d’une belle usurpation, le socialisme démocratique.
Art 1:
“L’idée socialiste relève …d’une révolte contre les injustices (c’est pas plutôt la conscience de classe ça) et de l’espérance pour une vie meilleure.” De l’espérance, simplement???
Art3:
« de renouveler les ressources naturelles », le charbon, le gaz et le pétrole ne sont-elles pas des ressources naturelles et comment va-t-on les renouveler?
Art 4: »Ils pensent que l’exercice de la raison doit être accessible à tous », c’est quoi ça? Réguler les augmentations de salaires puisqu’il sera question de « régulation pour concilier l’économie de marché » Art8
Art13 »Le parti socialiste est un parti réformiste » et Art18« Il [le PS] souhaite que l’internationale socialiste, de forum international….., deviennent un véritable mouvement progressiste et internationaliste »Un parti réformiste, un mouvement progressiste… C’est quoi ce mélange des genres? C’est le grand écart mais pour être progressiste à l’extérieur, il est impossible d’être réformiste à l’intérieur et puis réformiste, socialisme démocratique sont loin de faire bon ménage. J’ai du rater une épisode!!!
Même punition pour Art8 «pour concilier économie de marché » et Art16 « Face au danger d’une civilisation…uniformisée et marchandisée, la culture… » Faudra savoir???
Art17 Parlant de l’Europe, pour les socialistes, celle-ci doit « favoriser une croissance forte et durable….»Comment? Avec une banque européenne indépendante de tous pouvoirs politiques et aucun contrôle démocratique…
Art 19 « Le parti socialiste est un parti populaire ancré dans le monde du travail ». Ah! Oui… Combien d’ouvriers élus à l’assemblée et au sénat, combien dans les instances dirigeantes du PS?
Art 20 C’est les affaires internes du PS, ça ne me regarde pas.
Art21 « Le PS veut rassembler toutes les cultures de la gauche » Pour les mettre sous son aile bienveillante? Ca sûrement pas, en tout cas pas moi!!!
Voilà chers amis et camarades mon point de vue! »
Et j’ajouterai aujourd’hui que ce document est à combattre de toutes nos forces!
25 avril 2008 à 13h58
Il y a torp de sympathies et enthousiasme sans cerveau sur le sujet de Tibet. La Chine connait bien son image historiquement négative dans les yeux des Occidentaux. Mais cette fois mais les chinois les plus americanisés ont perdu ses confiance sur les Occidentaux, et une vogue de nationaliste est évoquée malgré l’effort d’apaisement du gouverement chinois…
25 avril 2008 à 14h02
Vous pouvez prendre connaissance de l’Appel à l’ unité des forces de la gauche de gauche, venant des Bouches-du Rhône, à l’adresse suivante:
http://sursaut-unitaire.calme-clt.com/php/index.php
25 avril 2008 à 14h21
Salut Dudu. J’ai cliqué sur le lien que tu proposes.
Entre la couleur du site et la »fraicheur des idées », j’ai eu l’impression de faire une promenade au Père Lachaise (rires).
Désolé pour la taquinerie hein, mais bon…
25 avril 2008 à 14h33
a ce con de jean jean / mon PC est taiwanais et si les polonais ou les espagnols se lancent dans la fabrication de clavier , j’achete et j’écrase l’ancien. de m^me que je n’achete pas de Nike et All Stars à 0, 53€/heure ou autres produits distribués par la Redoute,…,… faits par des esclaves qui travaillent la main dans la main avec le cerveau carbonisé.
JLM et Allegre , ils vont bien ensemble. Les pires opposant aux causes minoritaires ne pouvaient que s’unir dans une position post-coloniale. Les vietnamiens , Cambodgiens, africains et Magrébins appréciront leurs positions et relaierons cette opinion dans l’Essone je l’espère.
En tout cas moi mes enfants ne pourront pas dire que je suis un collabo. Mais la resistance, c’est une tradition familiale . Un mon jean jean tout le monde peut pas en dire autant.
25 avril 2008 à 14h36
Vous avez beaucoup de mérite monsieur le Sénateur à argumenter, démontrer et réfuter. Soyez-en remercié.
Il est bien difficile de contrer ceux qui pensent avoir un supplément d’âme au seul motif qu’ils sont croyants.
« Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, il leur faut de l’obscurité. »
(Arthur Schopenhauer / 1788-1860)
“L’instituteur est là pour former le citoyen, enseigner des matières, le pasteur, le curé, le rabin, qui vous voulez, essaye de donner du sens à la vie.”
(Sarkozy chanoine du déshonneur de la République laïque. 24 avril 2008)
Sous entendu le curé (le moine tibétain) sont là pour vous apporter le supplément d’âme qui vous donne l’assurance que, malheureux dernier en Sarkosie ou ailleurs, vous serez premier dans l’au-delà. Et c’est bien apaisant!!
« Et pourtant elle tourne disait Galilée » Il n’est pas certain que les créationistes contemporains l’aient admis eux qui nient le darwinisme!!
« La religion est l’opium du peuple » dit Marx bien plus tard. C’est toujours d’actualité et, je le crains, pour longtemps encore.
Mais on progresse. Lentement il est vrai.
25 avril 2008 à 14h36
Je vous livre un petit point sur le choc des civilisations :
« La crise au Proche-Orient ne surgit pas d’une querelle entre Etats, mais d’un choc des civilisations ». Cette formule qui depuis a fait flores, apparaît, dès 1964, dans le discourt d’un universitaire britannique, Bernard Lewis, installé aux Etats-Unis au milieu des années 70’ et très proche des néoconservateurs américains. Quelques vingt ans plus tard, il reprend cette expression dans un article « les racines de la rage musulmane » en précisant qu’il ne s’agit en fait que du choc de civilisations, qui est (je cite) « la réaction, peut-être irrationnelle, mais sûrement historique d’un ancien rival contre notre héritage judéo-chrétien, notre présent séculier et l’expansion mondiale des deux. » Et de convoquer tour à tour, pour appuyer ses dires, l’expansion du monde arabe sur la rive sud de la Méditerranée, les croisades et même le siège de Vienne par les Ottomans.
Mais, celui qui a définitivement théorisé le choc des civilisations non pas en l’appliquant comme Lewis seulement aux rapports Musulmans/Européens, mais comme un paradigme applicable à l’ensemble de la planète, fut Samuel Huntington. L’auteur de ce pavé de 400 pages qui a été nommé directeur de l’Institut des études stratégiques d’Harward, a été aussi membre du Conseil national de sécurité au sein de l’administration Carter. Sa grande connaissance des relations internationales en a fait une figure incontournable de la politique étrangère américaine.
Apparence et réalité du « choc des civilisations »
Partant du constat de la fin d’un monde bipolarisé par la guerre-froide, SH théorise un monde désormais multipolaire dont les entités ne seraient plus les pays mais des états-nations prennant en compte, pour désigner leur appartenance, les liens communautaristes civilisationnels. Ainsi, la rivalité entre les blocs ne serait plus d’ordre idéologique comme à l’époque de l’affrontement capitalisme contre collectivisme mais fondée sur les dogmes religieux… Et si certaines d’entre ces communautés ne partagent que quelques rares valeurs communes, la reconnaissance culturelle ne devient pas la somme de traits communs mais la somme des rejets. Donc, les peuples ne se reconnaitraient que sur le seul critère de civilisation c’est à dire, de rejet en rejet, sur le seul fait religieux.
Cette analyse ressemble étrangement à l’esprit qui à prévalu lors du début de l’Hégire. La structure politique des Arabes d’avant 622 était clanique. Mahommet voulut qu’elle se fît désormais sur l’adhésion à ses préceptes. Le système est donc passé du droit du sang à celui d’une philosophie partagée. Et cette vision unificatrice autour d’un dogme est essentielle dans la démonstration de notre stratège du Conseil national de sécurité.
Je fais, sans provocation, la comparaison entre la stratégie de l’Hégire et les écrits de Samuel Huntington car l’argumentaire de ce dernier a une apparence mais aussi une réalité. L’apparence d’une étude géopolitique planétaire et la réalité d’une peur de l’Islam.
Huntington distingue huit civilisations dans le monde:
- la civilisation chrétienne occidentale (États-Unis, Europe de l’Ouest, Canada, Australie et Nouvelle-Zélande), fondée sur un christianisme catholique et protestant ;
- la civilisation orthodoxe (Russie, Ukraine, Balkans orientaux, Grèce), fondée sur le christianisme orthodoxe
- la civilisation latino-américaine (du Río Grande au Cap Horn), fondée sur le catholicisme et les structures politiques latino-américaines héritées de la colonisation ;
- la civilisation africaine (sans l’Afrique du Nord ni la Corne de l’Afrique), fondée sur des pratiques animistes ;
- la civilisation islamique (du Sénégal à la Nouvelle-Guinée), fondée sur la religion musulmane ;
- la civilisation hindoue (composée de l’Inde et du Sri Lanka), fondée sur la religion hindouiste ;
- la civilisation chinoise (dont la Chine, Corée, Viêt-Nam, Philippines) ;
- et la civilisation japonaise.
- par contre pas d’allusion à Israel.
Le choc des civilisations est-il aussi manichéen que ce qu’en disent ses détracteurs ?
Avant de rentrer dans cette conteverse, et puisque je parlais de somme de rejets, j’aimerais citer quelques courts passages du bouquin, notamment quand Samuel Huntington fait sienne une phrase d’un roman de Michael Dibdin : « On ne peut avoir de vrais amis si on n’a pas de vrais ennemis (c’est dire sa conception de la géopolitique). A moins de haïr ce qu’on n’est pas, il est possible d’aimer ce qu’on est ». Il continue (toujours page 16) : « Voilà des vérités très anciennes que nous sommes en train de redécouvrir avec douleur après plus d’un siècle de sentimentalité. Ceux qui les nient, nient leur famille, leur héritage, leur culture, les droits qu’ils acquièrent en naissant, et jusqu’à leur moi. Pas de pardon pour eux. »
Dans une première partie, SH développe l’aspect désormais multipolaire et multicivilisationnel du monde. S’appuyant sur des données historiques, il enfonce le clou en indiquant que la modernisation se distingue de l’occidentalisation. La modernisation ne produit nullemment, d’après lui, une civilisation universelle. Car, Huntington développe une définition de l’altérité très personnelle. Et il précise en effet que «cette modernisation ne donne pas non plus lieu à l’occidentalisation des sociétés non occidentales». Ce qui veut dire que le monde non occidental est incapable de faire siennes les valeurs véhiculées par notre penseur occidental : c’est à dire, la liberté. Mais quelle liberté ?
Celle qui a fait dire à John Michael Smith: « Je ne veux pas être l’animal de compagnie de moi-même ».
Celle qui invite à se conformer à des préceptes volontiers moralisateurs au nom de la défense des dynamiques sociales vouées à produire, à être reproduites et à se reproduire toujours suivant le même modèle. C’est à dire le modèle occidental et son idéologie néolibérale basée sur l’individualité célébrée comme le primat de toutes les libertés, pourvu que l’on respecte la pérennité du système.
Dans la seconde partie, l’auteur nous précise les forces en action, ou plutôt en concurrence. Il note que l’occident décline, que la puissance économique et militaire des civilisations asiatiques augmente comme augmente la démographie en terre d’Islam. A cet égard, ses prévisions – on pourrait même parler de prédictions – se sont avérées fausses en ces termes (de démographie). Il indique que les régions concernées sont destabilisées et que les pays affirment leur culture.
Dans la troisième partie, il nous expose l’émergence d’un nouvel ordre mondial basé sur son concept de civilisations et dans lequel des groupes ethniques qui partagent des affinités culturelles (entendez religieuses) coopéreront. On ne parle plus d’états. Ces civilisations n’étant pas miscibles, tous les pays se regrouperont autour de LEUR civilisation. Et pourtant, si on prend l’exemple de l’Islam, on se rend compte que celui-ci est très divers. Chiites et Sunnites se combattent ; les Turcs, descendants des maîtres ottomans ont longtemps méprisé les Arabes qui méprisaient les Berbères et tous étaient voués aux gémonies par les Iraniens, descendants des Perses. Quant aux Musulmans d’Indonésie, ils ignorent les premiers et l’intervention humanitaire des occidentaux à la suite du Tsunami a été un coin définitivement enfoncé dans les velleités fondamentalistes de certains leaders musulmans auxquels on a fait comprendre que, face à l’argent du tourisme de masse, ils ne pèsent rien. Mais pourtant, SH considère l’Islam comme une civilisation monolithique.
Dans la quatrième partie, l’Universel occidental et sa prétention à régir le monde le conduisent à entrer en conflit avec d’autres civilisations. Evidemment, malgré l’aversion prétendument affichée pour la guerre des détenteurs de cette Universel occidental, SH prédit l’escalade de la violence qui « conduit les Etats dominants à arrêter cette guerre ». Eh oui, selon l’auteur, les Etats dominants (c’est à dire les occidentaux) sont obligés de faire la guerre pour arrêter la guerre. Obligés.
Il parle évidemment toujours de l’Islam. Mais, on devine aussi en filigranne le sort prévu pour la Chine.
Cinquième partie : la survie de l’Occident passe par la réaffirmation des Américains de leur identité occidentale. « Les Occidentaux doivent admettre que leur civilisation est unique mais pas universelle et qu’ils doivent s’unir pour lui redonner vigueur contre les défis posés par les sociétés non occidentales. »
Samuel Huntington a écrit là un essai troublant car il est finement argumenté notamment quand il nous décrit les affrontements dus au « choc des civilisations »:
1. entre deux civilisations au contact sur leurs frontières : cas de l’Islam au contact des autres civilisations (Bosnie-Herzégovine contre Croatie, Serbie et Monténegro, Cachemire entre Azad et Jammu, Nigéria contre Niger, Cameroun, Bénin …) ;
2. entre civilisations du fait de la domination de l’Occident : les autres civilisations cherchent à s’affirmer face à un Occident dominateur ;
3. à l’intérieur d’une civilisation : lutte de pouvoir pour le contrôle d’une civilisation, comme la lutte entre islamistes et les réformateurs dans le monde islamique ;
4. lutte à l’intérieur d’un pays : cas d’un pays déchiré entre plusieurs civilisations (Huntington cite la Turquie, le Mexique, la Russie et l’Australie).
Que disent les contradicteurs de Samuel Huntington ?
Tout d’abord, il n’est évidemment pas question de nier la part des religions dans la fondation des civilisations. Mais ce n’est qu’une composante car nous savons que la formation des états est le résultat de données anthropologiques et socilologiques beaucoup plus anciennes que les religions en place, comme, par exemple, la présence de Berbères au Maghreb. De plus, il faut tenir compte de données encore plus fines comme la patrilinéarité ou la matrilinéarité, l’endogamie ou l’exogamie, la matrilocalité etc. Autant de données démographiques qui confortent dans notre exemple l’origine pré-islamique du découpage des états du Sud de la méditérranée. L’exemple des Berbères est intéressant car on constate qu’ils sont majoritairement Musulmans. Ils ont adopté la religion des occupants. Mais auparavant, certains d’entre eux étaient chrétiens (comme Saint-Augustin) et d’autres était juifs comme la Khaïna, l’héroïne de la lutte des Chaouïas contre l’occupant arabe. Convertis à l’Islam, certains sont devenus ou redevenus chrétiens, au moment de la guerre d’Algérie, aidés en cela par les Pères Blancs. Par ailleurs et sans le savoir, ceux qu’ils considèrent arabes sont souvent tout simplement des Berbères arabisés. Nombres de chefs arabes participant à l’invasion de l’Espagne étaient en fait berbères. Et pour autant, chaque changement de religions n’a pas modifié à chaque fois la civilisation berbère.
Autre exemple de contradiction : deux chercheurs, l’anthropologue et historien Emmanuel Todd et le démographe Youssef Courbage se sont lancés dans une série d’analyses historiques, anthropologiques et démographiques et sont arrivés à la conclusion suivante : nous n’aurons pas à faire face à un choc des civilisations mais bien à un « Rendez-vous des civilisations ». C’est d’ailleurs le titre de l’ouvrage qu’ils ont commis en collaboration.
Cette « convergence » annoncée se lit notamment à travers les données démographiques. Nos deux Français constatent déjà un net recul de la fécondité dans le monde arabe. Elle a baissé presque de moitié en 30 ans. Ils ont ensuite superposé cette courbe avec celle de l’alphabétisation et ils constatent que plus l’alphabétisation augmente plus diminue le taux de fécondité. Certains pays comme la Tunisie et l’Iran ont déjà le même taux de fécondité que la France. Ensuite et comme partout ailleurs, la baisse de fécondité et l’alphabétisation accrue signalent aussi un recul du fait religieux, ces trois dimensions dans l’analyse de Todd et Courbage laisse augurer que le monde musulman « est entré dans la révolution démographique, culturelle et mentale qui permit autrefois le développement des régions aujourd’hui les plus avancées » et qu’il « s’achemine vers le point de rendez-vous d’une histoire beaucoup plus universelle qu’on ne veut l’admettre ». Les auteurs en concluent que « un processus de désislamisaton s’est très probablement enclenché, dont la démographie porte la trace ». En effet, « la diversité des traditions culturelles ne sera plus perçue comme génératrice de conflit mais témoignera simplement de la richesse de l’histoire humaine ». « La variable explicative la mieux identifiée par les démographes n’est pas le PIB par tête, mais le taux d’alphabétisation des femmes. Le coefficient de corrélation associant l’indice de fécondité au taux d’alphabétisation féminin est toujours très élevé… » Et à ceux qui veulent justifier le « choc des civilisations » en arguant des attentats islamistes, ils indiquent à la page 28 : « l’islamisme est un moment et non la fin de l’histoire ».
En passant, on pourrait décortiquer la genèse du réveil du monde arabe. Cette conscience arabe ne trouve pas son origine dans l’émergence de l’Islamisme comme voudrait le démontrer SH. En fait, entre le panarabisme nassérien qui pronait une fédération d’états musulmans et le mythe de la Nation arabe défendu par les Saoudiens, ce sont les EU qui, eux-mêmes complétement acquis aux thèses dogmatiques, mais n’oubliant pas le business, ont favorisé l’islamisme comme un unificateur potentiel. Ainsi donc, l’islamisme qui étaye la vision nationaliste arabe de l’Arabie Saoudite a été encouragé par les EU en tant que vecteurs des intérêts financiers et stratégiques de ces derniers. URSS
Autre exemple (selon le journal le Monde en date du 6 mars 2008) : L’Inde (comme la Chine) est frappée comme on le sait par un très grand nombre d’infanticides et d’avortements sélectifs de filles. La ministre pour le développement des femmes et des enfants vient de lancer un programme intitulé « Déesse de la prospérité ». Il prévoit d’inciter les parents, par des aides financières, à garder leurs filles.
Selon le quotidien : « La préférence pour les garçons est une tradition solidement ancrée dans le sous-continent indien. Le fils, par qui se transmet l’héritage, est censé s’occuper de ses parents jusqu’à leur mort. […] Considérée comme « celle qui part », la femme part vivre dans la famille de son époux en échange d’une dot, ce qui amène certains parents à ouvrir des comptes-épargne dès la naissance de leur fille ». On constate donc le poids sociologique énorme de ces horribles coutumes. On imagine par conséquent la part importante de changement dans les comportements et donc ensuite dans les mentalités qui vont s’opérer grâce à cette loi, dans ces milieux jusqu’à lors fortement influencés par le dogme religieux et le poids des traditions. Nous savons qu’il existe un très fort intégrisme hindou. On assistera donc à une forme de révolution dans cette civilisation. Pour autant, elle ne sera pas la conséquence d’un déterminisme religieux, mais bien celle d’une volonté politique.
Que penser aussi de l’Ukraine dont une partie du territoire est russe et réclamée en tant que telle par les Russes ? Pourtant, si l’on se réfère à Huntington, la Russie et l’Ukraine sont bien issues de la même civilisation orthodoxe.
Et que penser du Tibet dont l’histoire est intimement liée à celle de la Chine et à celle de la Mongolie ?
Que penser notamment du Dalaï-Lama qu’une analyse digne de Tintin au Tibet nous présente – lui et ses coreligionnaires – comme de souriants moines non-violents alors que le début de ce soulèvement a été des violences anti-chinois dont personne ne parle ? Dire que le modèle social historique tibétain était un système de castes, avec ses intouchables, dans lequel chaque sujet avait un prix et dont les moines vivaient aux crochets des paysans, revient désormais à soutenir le gouvernement chinois. Le totalitarisme est aussi dans cette question fermée. Dénoncez la théocratie tibétaine et vous deviendrez des suppôts du régime chinois. Notre histoire récente est d’ailleurs pleine de ces erreurs.
Or, contrairement au paradigme de Huntington, il ne s’agit pas au Tibet d’un affrontement entre Confucianisme et Boudhisme. D’autres provinces chinoises sont d’ailleurs elles-aussi boudhistes. Et la chine reste un pays communiste, autoritaire et répressif.
Souvenons-nous aussi que nous étions forcément tous pour l’enturbanné de Neauphle le Château (l’Ayatollah Komeiny) dès lors que nous étions contre le régime du Shah d’Iran écrasé par la Savak, elle-même entraînée par les EU.
Ce que je dirais de cette thèse c’est qu’elle semble être faite pour indiquer au lecteur qu’il lui faut choisir son camp. Pour être très clair, l’auteur de ce pavé et surtout (surtout) ses exégètes veulent nous faire adhérer à une vision binaire du monde. Simpliste, elle a l’avantage d’être facilement assimilable, et autre avantage, elle permet de radicaliser les esprits car manifestement on passe d’un traîté de géopolitique (celui d’Huntington) à une charge anti-islamiste, très rapidement anti-Islam tout court.
Bien sûr, pour être certain d’être pris au sérieux il nous jargonne en amphigouri les paradigmes unitaire et dichotomique d’un côté, les paradigmes étatique et chaotique de l’autre. Les uns faisant l’apologie de la parcimonie, les autres du principe de réalité. Bien sûr.
Je conclue (je sais c’est bien long)
Ce que je décris là est en fait une forme de manipulation. On s’invente des clivages pour en masquer d’autres. Car derrrière tout ce verbiage se cachent, d’une part, l’horreur sociale (en réponse « il nous faudrait une bonne guerre ») et d’autre part, les appétîts non dissimulés des puissances occidentales cornakées par les EU désormais rejoints par la France. Ce dernier argument est très important car il me conforte dans l’idée selon laquelle les civilisations ne contrôlent pas les États, mais que ce sont bien les États (notamment ceux qui ont accès aux médias) qui contrôlent les civilisations.
J’aimerais, en conclusion, reparler de l’orientalisme sirupeux qui pendant des lustres a pris la forme d’une justification de l’intolérable soit au nom des coutumes locales ou d’une culture millénaire ou soit au nom d’une croyance. On pouvait alors, en se conformant à cet orientalisme, accepter tous les abus dès lors qu’ils avaient lieu ailleurs. C’est ce que j’appelais la tolérence molle.
Les Orientalistes peuvent ainsi au passage décrire l’Homme africain (NS à Dakar le 26 juillet 2008) « dont l’idéal de vie est d’être en harmonie avec la nature, [ et qui ] ne connaît que l’éternel recommencement du temps rythmé par la répétition sans fin des mêmes gestes et des mêmes paroles. Dans cet imaginaire où tout recommence toujours, il n’y a de place ni pour l’aventure humaine ni pour l’idée de progrès. Dans cet univers où la nature commande tout, [ il ] reste immobile au milieu d’un ordre immuable où tout semble être écrit d’avance. Jamais l’homme ne s’élance vers l’avenir. Jamais il ne lui vient à l’idée de sortir de la répétition pour s’inventer un destin. »
Pendant ce temps, les Occcidentalistes rejoints par les Jihadistes mais aussi par les déclinologues occidentaux nous font une description d’un Occident en pleine décadence. La perte des valeurs morales et l’abandon d’une certaine éthique, le nombre de divorces, les familles monoparentales, etc. Les comportements violents comme la drogue, la. C’est aussi le discours de l’extrème droite.
Et, bien évidemment, ces Occidentalistes ont pour ennemis et alliés de circonstance les Orientalistes.
Pour finir, la peur justifie la haine et inversement. Si je devais me contenter d’un argument pour contrer la thèse du choc des civilisations ce serait celui-ci : la perspective d’un « choc des civilisations » maintient l’opinion contre l’adversaire, justifie le présent et sert à légitimer les inégalités et les injustices en invoquant un danger à venir polymorphe. De plus,« le choc des civilisations » peut s’avérer autoréalisable à force de s’en convaincre.
Ce qu’on nous propose en fait est la légitimation de la guerre, une guerre contre LA civilisation.
ruru
25 avril 2008 à 14h50
J’adore ce blog on peut y lire les meilleures perles de la bêtise humaine dans toute sa splendeur.
Dailleurs je vais essayer de faire mieux que tout ce qui a été dit:
je propose solenellement de présenter la ville de Pyongyang pour accueillir les jeux olympiques de 2016..!!!!!
La Corée du nord se prépare à accueillir les jeux olympiques…
il est temps de rétablir la vérité sur ce merveilleux pays,
depuis trop longtemps les télévisions occidentales surpervisées par la CIA et les multinationales nous ont abreuvé de contre-vérités.
Il est vrai que le gouvernement nord coréen a voulu protégé ses habitants du reste du monde en fermant les frontières.
Un pays où les gens sont heureux de vivre, où le plein emploi est assuré, où les habitants acumulent des fortunes extraordinaires en ne travaillant que dix heures par semaine, un pays où les magasins regorgent de marchandises gratuites et en surabondance,( il est prouvé que la corée du nord est le premier donateur mondial pour la croix rouge, le secours populaire, le secours catholique et les restos du coeur), un pays de cocagne où la vie est plus douce, où la liberté d’expression est une valeur fondamentale.
Eh bien, malgré sa volonté, ce pays a généré beaucoup d’envieux tout autour de la planète.
Le 15 août1976 , fête de l’indépendance nationale,le gouvernement a déclaré ceci: » La Corée du Nord ne peut pas accueillir toute la misère du monde. »
Quelle sagesse…, quelle fine analyse politique…, quel sens aigu de la reponsabilité économique mondiale afin de ne pas déstabilser les cours des bourses étrangères.
Sitôt après la famille présidentielle éternelle et le gouvernerment ont travaillé courageusement pour améliorer et développer leur système économique, et je peux vous affirmer de source sûre qu’après 32 ans d’efforts et de labeur acharnés que la Corée du Nord est enfin prête pour 2016 pour accueillir les jeux olympiques, puis pour accueillir les coréens du sud à partir d’octobre 2016 dans un premier temps, puis à partir de janvier 2017 d’accueillir le reste des habitants de la planète dans un deuxième temps afin que nous bénéficions tous des largesses de ce pays.
C’ est pourquoi je vous dis à tous : mes frères, camarades, travailleurs, syndiqués et non syndiqués, Chômeurs, chercheurs d’emploi, patrons, investisseurs, actionnaires, réactionnaires, pauvres, riches, petits bourgeois, grand bourgeois, bourgeois de Calais, bougeois tout court, religieux, religieuses au café ou au chocolat de tous pays: Unissons nous…..!!!
Ensemble nous serons plus forts pour soutenir la candidature de la Corée du nord en 2016..
AH…. CA, C’EST DE L’INFO, C’EST DU VECU……
autre chose que CNN, Démagogie et compagnie
ça fait du bien…
Charlot avait raison: La plus grande ARME contre les DICTATURES, les dictatures de droite, de gauche, du centre, communistes, fachistes, socialistes,umpistes,modemistes extrèmistes,les dictatures religieuses, bouddhistes, taoiste,islamiques, catholiques, évangélistes, les dictatures athée, philosophiques, bien pensantes ou mal pensantes, la plus grande ARME disait-il c’est le: RIRE….hahahahahaha…!!!!
mais peut-on rire de tout??????
bonne journée à tous et méditez cette dernière phrase…
25 avril 2008 à 15h08
Ah, on y voit clair au moins. DiGeo appartient à un micro-groupuscule genre LCR, à la pointe de la pointe de la pointe des idées du XXI ème siècle.
Des gens ouverts quoi…
25 avril 2008 à 15h15
Ci-dessous le lien pour s’abonner au flux Rss des commentaires de ce blog (pas les articles, les commentaires donc), qui n’est pas donné sur le site.
http://www.jean-luc-melenchon.fr/?feed=comments-rss2
25 avril 2008 à 15h22
vous ETES pretentieux malgré ce que vous dites. Vous ETES ignorant même si vous fustigé les « miserables ignorant », la preuve en a été faites l’autre soir.
Revisez le sens et l’origine du mot holocauste.
Enfin quand lors d’un débat vous faites des erreurs flagrantes, que vous n’y connaissait rien ayez au moins la descence d’écouter des specialistes.
Notement sur le fait que oui c’est un genocide cutlurel (on autorise les corse à parler corse), que le Dalaï Lama ne demande pas l’independance, et que l’invasion du Tibet n’avait pas d’ambition teritorial mais pour eviter que ce soit un refuge pour le Guomintang.
Je ne vous porte pas dans mon coeur, jamais.
Comment les gens ont-ils put vous élire ?
Vous êtes navrant d’incompetance. J’éspére que pour prendre des descisions vous etes mieux renseigné.
25 avril 2008 à 16h15
Je voudrais juste rajouter un point, c’est que la constitution dont vous citez de larges pans n’est pas la constitution qui serait appliquée dans un Tibet à autonomie renforcée. Il s’agit seulement de la Constitution de l’actuel gouvernement tibétain en exil.
Dans un Tibet à autonomie renforcée, le dalaï-lama abandonnerait son pouvoir temporel, un gouvernement provisoire (qui ne serait pas l’actuel gouvernement en exil) serait nommé et organiserait l’élection d’une assemblée constituante chargée de rédiger une nouvelle constitution en se servant du travail fait par le gouvernement en exil. Cela me semble assez important.
25 avril 2008 à 16h34
M. Mélenchon,
J’avoue votre blog intéressant. Ce sujet n’est peut-être pas le mieux pour entrer dialogue, mais qu’importe…
Non socialiste (et de loin ! Je n’ai voté « socialiste » qu’une fois dans ma vie, pour éviter la première élection de Carignon, avec aussi un peu d’estime pour l’expérience Dubedout à Grenoble) j’apprécie de plus en plus votre liberté de ton (grandissante si j’en juge). Evidemment elle stimule le débat.
J’en regrette encore votre encartement dans ce parti, mais j’ai apprécié l’humanité de ce que vous dites de votre engagement en son sein.
Nombreux hélas semblent juger, on le lit dans les réactions, qu’un débat contradictoire est le début d’un crime. Avoir une opinion contraire, qu’elle qu’elle soit, donne à penser. Et d’autant plus si elle s’appuie sur une recherche personnelle, aboutie ou non, « juste » ou non. Pourtant c’est un principe qui se perd semble-t-il.
Ainsi je ne doute pas qu’on ait pu découvrir les Amériques avec des cartes de navigation fausses, voir sans cartes ! Pour autant on avait alimenté « le débat » de quelque expérience qui permet d’approcher la vérité (en tout cas celle d’un temps). Quand bien même on désigne la découverte importante issue d’idées fausses au nom d’une grille idéologique assez pitoyable ( »Colomb navigue la promesse faite aux princes au lieu de naviguer le navire » disait le cinéaste québecois P. Perrault)
Pas pour autant qu’on fait reculer l’inconnu qui reste un infini …
La fragilité de ces vérités relatives devraient éviter les positions de « fouteurs de guerre » que deviennent certaines ONG…
Le manque de connaissance que nous avons de la Chine, pourrait nous conduire à quelque humilité devant les jeux olympiques (si nous n’en avons pas devant l’immensité chinoise !?). Il y a là l’occasion d’une approche (parmi d’autres). Au lieu de celà des activistes plein de morgue nous enjoignent de condamner ceci, de soutenir celà…
Ils passent d’un sujet à l’autre, d’un pays à l’autre, dans une appréhension du monde qui fait beau jeu de la complexité ! Le monde vu par RSF c’est Disneyland ! Ca tient tout entier dans un parc d’attraction virtuel ! Et évidemment quand je dis pays, je devrais dire hotels…
Je m’inquiète de cette multiplication des anathèmes sur des régimes, des pays (en général lointains) sur ces « droits d’ingérences » ces « luttes pour l’indépendance ». Je le rapproche de notre engagement en Afghanistan, de notre « Guerre Sans Frontière » contre les terrorismes…
Je vois qu’on nous entraîne dans un état de guerre permanente avec de péremptoires jugements sur la démocratie des autres, la mauvaise gouvernance des autres, etc…
Je vois qu’on réintègre le commandement de l’OTAN, qu’on cherche les cassus belli aux frontières de la Russie, et en Iran…
Je vois qu’on soutiens la multiplication des frontières des autres (l’indépendance c’est ça)… Et nous revendiquons de n’en avoir pas dans notre gendarmerie morale (et militaire) du monde !
On est moins brillants quand il s’agit de la notre de gouvernance, ou de la notre de République, bafouée par sa démocratie…
Que font ces ONG sur l’état d’une Europe livrée au démantèlement social, aux mains de castes politiques et médiatiques ?
Les milliers de licenciements a venir d’Alitalia, purs produits d’une gouvernance capitaliste, bornée et nationaliste, c’est combien de drames humains ?
Et là, les médias sont directements aux mains d’un pouvoir qui n’émeut guère nos militants des droits de l’homme… Trops près l’Italie ?
Au nom de la « rèussite » du Kosovo, pouvons nous vraiment donner des leçons aux chinois, aux russes, aux iraniens, etc… C’est à dire quand même l’essentiel de l’humanité !!
Si la France a une grandeur (une aura) qui n’est pas réduite à ses frontières j’en conviens, ce serait actuellement qu’elle travaille avec humilité à une justice plus grande dans ses frontières et dans l’Europe, à des partenariats de paix avec tous les pays du monde (Des JO moins liés à l’argent en font partie)… Oui tous ! En ne prétendant pas éradiquer les problèmes d’autoritarisme ou d’exploitation des autres quand nous-même…
Nous ne sommes plus aux temps de la lutte contre le colonialisme et le soutien à l’ind^épendance naissante des peuples. Le contexte mondial à changé et sans doute il convient que chacun maintenant balaie devant sa porte…
Les tibétains balaient et nous nous balayons aussi !
Nous recevons ici des étudiantes chinoises avec qui nous développons des relations à long terme (Oh… elles n’ont pas été impressionnées par la démocratie française et la qualité des relations humaines dans notre pays ! Je pense même qu’elles doutent de la générosité réelle des citoyens outrés par la situation au Tibet !) pour que ces relations se perpétuent à leur retour au pays… Je pense que des JO peuvent participer à ces échanges et à une évolution positive du monde à long terme…
Plus anecdotique, nous prêtons souvent notre salle de cinéma à des associations qui en font la demande (sans partager pour autant leurs choix ou leurs objectifs). Très récemment une association liée au mouvement pour le Tibet nous a appelé. Choquée par le fait que la personne qui lui répondait pouvait ne pas partager son enthousiasme, elle a préféré ne pas donner suite ! C’est étrange comme des amateurs de démocratie ne supportent pas la contradiction !…
Jusqu’à la flagellation…
Il y a dans notre collectif de cinéastes, pas mal d’asiatiques (coréens, laotiens, viets…) Sans en parler, je sais comme tous sont blessés par cette campagne. Quand bien même ils peuvent avoir avec la Chine d’autres contentieux que nous en avons !
25 avril 2008 à 16h38
Monsieur Mélenchon, bravo pour votre lucidité, pour le courage de vos convictions !
Nous somme a un moment difficile de l’histoire de la France et du Monde.
S’il vous plait, quittez le parti socialiste et prenez la tête du grand parti anti-libéral qui n’attend qu’un homme comme vous pour pouvoir exister. Avec des hommes comme vous, comme Henri Emmanuelli, comme Michel Braouseq, des hommes et des femmes de la vrai gauche, socialiste, au sens que lui donnaient les hommes de la IIe Internationale, des républicains progressistes, des amis de Chevenement, de Laguiller, de Bezancenot, la gauche serait peut etre sauvée, et la France peut etre aussi.
Utopie ? Qui, il y a 15 ans aurait imaginée une Amérique latine socialiste et humaniste telle qu’elle se construit autour de plusieurs chefs d’Etats brillants ?
Vous pouvez représenter cette gauche en France, alors comme disait Danton, « de l’audace, de l’audace, encore de l’audace ». Merci
25 avril 2008 à 16h50
Réponse à H2.
Je vois que vous évoluez dans mon sens puisque vous terminez votre aparté par un tonitruant » sacré bande de cons ! » qui rejoins assez bien mon analyse selon laquelle » l’humanité est une belle foule de cons , justement ! « vous en tirez donc juste après le désespoir qui convient et que je trouve raisonnable alors : » Je désespère de voir fonder un jour » un mouvement politique citoyen et non autoritaire « .
Dépassez votre désespoir et abandonnez en carrément une bonne partie de l’idée, cela ressemble plus ou moins à un nouveau numéro de Martine à la plage.
Non autoritaire , cela se conçoit encore assez dans nos pays occidentaux, mais citoyens dans le sens de « responsable » cela frise la cécité absolue .
Je n’ai jamais vu une personne politique ou non , qui même animée des meilleures intentions n’en fasse son fond de commerce pour tirer la couverture à lui.
Défendeurs des droits de l’homme, de celui de l’usager, ou bien contre la disparition des bigorneaux dans la baie de st Brieuc . Aujourd’ hui partout un même thème :
» Parlez moi de moi, y a que ça qui m’interesse ! »
Dans mon entourage personnel, j’ai toujours et jusqu’à ce jour constaté que ceux qui étaient les plus valeureux en idées généreuses et surtout générales; étaient en fait les plus » salauds » et dans la défense de leurs intérêts propres .
Quant à la Monarchie, permettez moi de vous dire que vous n’en connaissez rien ! que ce que la république à bien voulue salir d’elle.
Elle n’est pas un régime plus autoritaire que la démocratie qui de toutes façon est confisquée par quelques uns.
Elle a l’avantage d’être stable.
Elle a celui d’être inspirée.
Elle a celui ( normalement , mais de mauvais écarts ont eu lieu. ) d’être AU SERVICE DE !
Les rois de france guérissaient les écrouelles et rendaient justice !
25 avril 2008 à 16h54
Michel n° 140
Bravo encore encore, proposer la Coree du nord pour les Jo 2012 est une excellente idée
Ce blog troll est devenue incontournable, la référence en la matiere.
Mes collègues et moi nous nous déléctons de certaines perles.
Continuez chers amis
trollez trollez encore.
25 avril 2008 à 16h56
Ahlala Dudu…
Bon, pour foxit, je ne connaissais pas, mais ca n’a pas l’air d’etre un lecteur/agrégateur de flux rss.
Au cas où : http://www.infos-du-net.com/actualite/dossiers/35-flux-rss.html
25 avril 2008 à 17h08
en ref de JLM 114,@ La position de Jean Luc Mélenhon vis à vis de la Chine et par rapport aux JO est une position saine, aussi saine est que celle qu’il affiche vis à vis du Tibet . Hier encore je discutais avec un étudiant Chinois qui pour se payer ses études en France travaille aux caisses chez Champion Saint Priest 25 heures par semaine . Il me disait, notre Nation telle qu’ elle est perçue par les occidentaux n’ a pas 50 années d’ existence et nous prouvons actuellement au Monde entier que nous avançons à pas de géant dans tous les domaines y compris les Droits Humains mais nous sommes le pays le plus peuplé du Monde qui compte pas moins de 56 peuples différents avec chacun une culture différentes des autes cultures , le Tibet grand comme plusieurs fois la France est un de ces peuples au même titre que les 55 autres peuples, pour l’immense majorité des chinois ce que nous voulons c’est avancer en même temps et retournant mes questions il me posa la sienne » qu’ arriverait-il en France si vos régions se lancaient chacune dans un combat idéologique d’ indépendance ? Votre Gouvernement est garant de l’ Unité Nationale de la France, le notre l’ est tout autant de son immense territoire et des peuples qui le composent .
Concernant les JO, c’est sans doute pour beaucoup parce que je suis encore un sportif de haut Niveau en Tir à l’ arc, et en super-vétéran avec accessit au championnat de france en 50 et 30 mètres que ma position est franche et tranchée « . Pour tous les sportifs du Monde les JO sont un Bain immense de Fraternité » s’ opposer à la tenue des JO est monstrueux et cela va à l’ encontre de la Paix dans le Monde . Les JO se tiendront envers et contre tous ces français qui croient avoir le droit de donner des leçons de civisme au monde entier le cul bien calé dans leur faureuil et le nez collé au petit écran ou alors en manifestation comme l’ autre jour Rue de la République à Lyon arrêtant les transports en commun les participants scandaient timidement « Liberté pour le Tibet » . J’ ai l’ habitude des manif et mes camarades de m’y voir, depuis les temps difficiles nous sommes toujours les mêmes à manifester , de mon trolley bloqué montant à L’université Populaire de Lyon je n’ y ai vu aucun visage connu dans cette Manifestation . Les centaines de drapeaux d’ou viennent-ils ? qui sont les provocateurs , A qui profite cette provocation?
JL M serait donc pied-noir , vous parlez d’une information et de plus on le soupçonne d’ avoir été pour l’ Algérie française, finalement comme mon grand oncle qui avait été maire communiste de Hussein Day qui avait élevé sa famille en Algèrie et voulait y rester . Pour la grande majorité de ces pied-noirs l’ Algèrie c’ était la France et le fait que la France n’ est pas reconnue la population musulmane dans ses Droits et Devoirs n’ est imputable qu’ aux différents régimes qui se sont succédé à la tête de la République Française . Oui dans le contexte de l’ époque l’ Algèrie c’ était aussi la France . Dans cette France là en Algérie des français comme mon camarade Henri Alleg rédacteur en Chef du Journal Alger Républicain, Maurice Audin enseignant à la Faculté d’Alger que j’ aurai voulu connaître, assassiné en Juin 1957 par les fascites français portant l’ uniforme des parachutistes tous venus de la Métropole . Alleg, Audin et des milliers d’ autres intellectuels pour la plupart, avaient très rapidement pris fait et cause pour une Algérie libre de son choix dans laquelle ils pensaient avoir toute leur place . Je n’ ai pas l’ intention d rééecrire l’ Histoire , notre Histoire, mais pour avoir le droit de juger dans cette page douloureuse de notre France, il faut l’ avoir vécu . Aujourd’hui JLM a pris position c’ était Une Guerre , j’ ajoute quelle est passée par les stades successifs de révolution comme disent actuellement les algériens, de guerre de libération et enfin de guerre civile civile imposée par l’ OAS . J’ avais 22 ans quand en Kabylie j’ étais responsable d’un train d’ ambulances du Service de Santé des Armées dans l’ une des Antennes Chirurgicales de la 11e Division de Fer, nom abominable pour une division composée d’ enfants de 20 ans . J’ ai vu de mes yeux des jeunes venus des JC devenir de parfaits sanguinaires parce qu’un ami était tombé et d’ autres dont rien ne laissait prévoir leur prise de position devenir des instituteurs de douars laissant de coté leur arme et finir par se faire assassiner, c’ était la guerre ! une guerre sans nom où toute les positions sucessives furent possibles chez un homme . Pour avoir le droit de citer dans cette guerre il faut avoir connu la chiasse des combats, la peur de la mort et des années et des années après parce qu’ un souvenir revient en mémoire on entend encore des blessés à morts appelant leur mère en arabe en français ou en kabyle
.Depuis des années chaque été je vais passer un à deux mois en Kabylie, j’ y ai beaucoup d’ amis sur les lieux du Congrès de la Soummam a été construit le Musée de la Guerre d’ indépendance, je suis le premier ancien combattant français a avoir signé le Livre d’ Or du Musée . Le jour de ma signature du livre d’ Or, nous étions deux devant ce livre deux anciens combattants gradés, l’ un de l’ ALN, l’ autre du Service de Santé de l’ Armées Française , Les mots que nous avons écrits et signés tous les deux invitent à l’ humilité tous ceux qui les liront .
Je dédie ce que je viens d’ écrire à la mémoire de Serge Cormier, un de mes hommes, combattant de la Paix , athée tout comme moi et tout comme moi d’ origine Chrétienne Protestante,
.
J’ ai déjà eu plusieurs fois l’ occasion de l’ affirmer depuis que j’ ai découvert le combat de Jean Luc Mélenchon je suis devenu un de ses partisans, par ses quelques lignes et par mon émotion à les écrire je lui renouvelle mon attachement .
Georges ROULLIER
A JL M par ton courriel du Sénat je vais te faire parvenir une idée de construction d’ un monument à la mémoire de nos morts, des deux cotés, il s’ agit de deux mains dirigées l’une vers l’ autre , l’ une à Marseille et l’ autre à Bejaia . Merci JL
RG
25 avril 2008 à 17h18
Votre démonstration ne vaut pas grand chose, vous comparez le Tibet et les régions Françaises.Le rapport est faible.
Aucune région française n’a vu son rattachement de Force ! à la France dans les années 50 !
C’est à dire tout récemment . Tout à été soudé depuis beaucoup plus longtemps. Par ailleurs il a souvent eu des raisons historiques autres que la simple idée d’annexer.
Votre point de vue ressemble à un amalgam.
25 avril 2008 à 17h21
Vous dîtes avoir discuté hier avec un étudiant chinois , si ça avait été unj tibétain votre opinion aurait t -elle changée ?
Tout cela est très français vraiment !
En gros , le dernier qui a parlé a raison !
Plutot pratique ! non ?
25 avril 2008 à 17h21
Le mérite des interventions de Mélenchon sur son blog est de provoquer un débat là où il n’y en avait pas. La violence des réactions s’explique sans doute par les représentations collectives liées au boudhisme tibétain, considéré comme une religion pacifique et introspective, a mille lieux du fanatisme. Bien des gens sont convaincus que le repérésentant de ce boudhisme tibétain ne peut être qu’un mec bien, sans en avoir débattu et sans avoir potassé le dossier. Demandez autour de vous ! Tout le monde trouve que le dalaï-lama est un modèle de sagesse et de tempérance. Un stéréotype, tout simplement. Il n’y a pas que Tintin au Tibet qui entretienne ce stéréotype, mais aussi toute l’industrie de l’entertainment américain, relayée chez nous par Jean Jacques Annaud, la pub etc… Il est tout à fait opportun, même si ça ne plait pas, de rappeler que le Tibet d’avant 1959 était un régime féodal. C’est à dire une population maintenue dans le servage et l’ignorance pour que le clergé savant en prenne à ses aises et médite sur le sens la vie. Je ne vois pas ce qu’il y a de pire, voilà ma seule certitude. Peu de gens le savaient ; je ne le savais pas ; je me suis renseigné ; merci Mélenchon.Les choses ont évoluer depuis 1959, mais il y a lieu d’être circonspect vis a vis de ce projet de constitution, c’est bien le moins. Et tout ceci doit être dit sans être suspecté d’être « pro dictature chinoise ».
25 avril 2008 à 17h35
la remarque de Paton est tout à fait juste, les représentations collectives liées au boudhisme tibetain sont tout à fait fausses. Cela a déjà ete dit voir sur internet » Roettgen » qui explique que le boudisme tibétain est ni plus nu moins qu’une secte diabolique. Invocation des esprits, protection des démons etc…
Mais , bon, les tibétains sont chez eux et vous avez vu qui c’est en face ?
méfions nous de toute visée expansioniste des communistes ou gare à nos miches !!!!!
25 avril 2008 à 17h44
@ 153 et 154 Dominique
Je ne posséde pas les mêmes qualités entre autre la patience que posséde JL M je suis plutôt pour appeler un chat un chat et un Con un Con !
Il va s’ en dire que j’ aime les chats et pas les cons
RG
25 avril 2008 à 17h52
Rassurez , vous moi non plus la patience n’est pas mon fort !
et compte tenu de votre remarque comment trouvez – vous le moyen de vous supporter ? thérapie de groupe , pnl ?
25 avril 2008 à 17h56
Bravo M Melenchon, je suis entièrement daccord avec vous, dailleur en tant que conseillé municipal dans un petit village, notre maire (de gauche a priori) veut accrocher le drapeau du Tibet sur le fronton de la mairie.
Pour l’instat nous sommes 2 sur les 11 conseillés à refuser…il va donc être accrocher hélas…
25 avril 2008 à 18h02
Jean Luc Melenchon,
Ignorez les critiques stupides et personnelles. Elles n’honorent pas ceux qui les écrivent.Nous sommes une majorité pour vous soutenir sur ce blog et vous croire honnête. Tenez bon, nous avons besoin de vous
25 avril 2008 à 18h14
Olivier N° 150
Cher ami, conseiller municipal dans un petit village, il est grand temps de convaincre vos collègues et Monsieur le Maire d’accrocher aussi le drapeau de la Corée du Nord pour soutenir leur candidature aux JO de 2016.
Allez c’est parti….Unissons-nous…
j’adore ce blog…..
Rions encore cf N° 140
25 avril 2008 à 18h18
Extrait de la résolution 1723 adoptée par l’Assemblée Générale de l’ONU en 1961:
((l’Assemblée Générale de l’ONU…)) « Solemnly renews its calls for the cessation of practices which deprive the Tibetan people of their fundamental human rights and freedoms, including their right to self-determination ; »
La formule « their right to self-determination » est incompatible avec une suzeraineté tierce (mainmise chinoise comprise) décidée sans consulter les Tibétains, car l’autodétermination comprend le choix du gouvernement. Le gouvernement chinois se pose en libérateur mais la néglige. Il ne peut rejeter cet appel car a rejoint l’ONU en 1971.
Quelle hypocrisie…
Références: http://fr.discu.org/wiki/ONU_et_Tibet
25 avril 2008 à 18h30
C’est toujours le même problème…Mélenchon entretient délibérément une confusion entre la condamnation de l’occupation chinoise et l’adhésion au programme du Dalai Lama. Je n’ai aucune sympathie pour ce monsieur et je ne peux pas supporter les fanatiques pro-tibétains mal informés. Mais l’unilatéralité incroyable des articles de Mélenchon (et le mot est faible) néglige d’une part qu’il n’y a pas que le Dalai Lama au Tibet, et d’autre part – et c’est bien sûr le point crucial – que si nous ne voulons pas nous poser en donneurs de leçons, nous n’avons absolument pas à dire aux Tibétains le type de régime qu’ils doivent adopter. S’ils veulent se fourrer eux-mêmes et par la voie du suffrage universel dans un régime de type théocratique, c’est leur problème. L’argumentation pro-chinoise de Mélenchon n’est pas « anti droits de l’homme » ou « pro-communiste », il ne faut pas tout mélanger (la cause des droits de l’homme et la cause tibétaine, c’est pas la même chose) : elle est tout bonnement colonialiste. Les arguments pro-chinois sont, pour beaucoup, de l’ordre de la mission civilisatrice. Et la question est de savoir si l’on est bien tous d’accord pour rejeter sans conditions ce genre d’arguments, avec l’expérience historique qu’on a derrière nous. Les gens qui accusent les pro-tibétains d’avoir un rapport néocolonial à la Chine sont assez gonflés, parce que cette histoire est précisément une histoire coloniale, et que la question est celle du droit à l’autodétermination d’un peuple – quel qu’en soit le résultat, nous n’avons pas à y fourrer le nez.
25 avril 2008 à 18h30
Certains jugent que la Chine, en 1950, fit bien de renverser au Tibet une théocratie féodale, mauvaise gestionnaire et assez répressive, afin de la remplacer par un régime plus démocratique. C’est croire qu’en matière de lutte contre la famine et la répression politique, la Chine de la seconde moitié du XXème serait un bon allié, ce qui relève d’une ahurissante mauvaise foi: »Grand Bond en Avant » attisant (de l’aveu même des autorités) une effroyable famine, »Révolution Culturelle » et ses meurtriers Gardes Rouges…
De toutes façons les Tibétains n’appelaient pas à l’aide dans les années 1912-50 et le Tibet n’était pas secoué de révolutions/séditions/jacqueries/émeutes… alors qu’il l’est depuis l’entrée de l’armée chinoise.
Par ailleurs qui voit en la Chine le gestionnaire de fait du Tibet depuis des siècles… fait d’elle le complice de cette soi-disant »théocratie féodale » des lamas!
Sur le plan de la cohérence le gouvernement chinois ne brille une fois de plus pas car il s’arrogea, par l’invasion donnée pour »libératrice » de 1950, un droit d’ingérence dans les affaires du peuple tibétain qu’il refuse à présent à la communauté internationale.
25 avril 2008 à 18h32
ca m’étonne énormément que les français commencent à critiquer le lieu de naissance de Monsieur Melenchon!!! franchement , en tant que chinoise, vecu en france pendant 5ans, je peux dire que au fond la nature humaine, il y a aucune différence entre la nationalité!!! c’est à dire que quand ils ont eu vraiment peur et choc devant une vérité qu’ils évitent de le voir depuis tjrs, ils démasquent en aboyant…quelle ridicule!!!!
à travers ce mouvement de tibet, je vois bien clairement que certain français sont hyper raciste à fond en regardant les autres selons selon leur fortune, leur coleur de peau, leur origine…
25 avril 2008 à 20h41
cher Monsieur melanchon:
continuez votre chemain,je vous soutiens toujour ,laissez les chien aboyent.il y a des gens jamais ouvrir l’esprit,et même n’ acceptent pas le verité,
continuez, je vous sutiens toujour~~~~~
25 avril 2008 à 20h57
Je suis désolée pour vous, ceux qui ne connaissent pas du tout la chine, ce qui n’arrêtent pas d’insulter Monsieur Mélenchon.
Monsieur Mélenchon est un grand homme français, qui a osé de parler les vérités, et qui respecte les gens.
25 avril 2008 à 20h58
Monsieur mélanchon, pouvez vous lire le monde autrement que par une grille de lecture religieuse, quand la religion est une aprit prentant d’une situation.
Vous avez une lecture religieuse du monde, quand il s’agit de religion, étonnant paradoxe
25 avril 2008 à 21h01
Selon l’agence « Chine Nouvelle », la Chine reprend le dialogue avec le Dalai Lama
http://www.humanite.fr/La-Chine-reprend-le-dialogue-avec-le-dalai-lama
25 avril 2008 à 21h12
idem sur rue 89
http://www.rue89.com/2008/04/25/le-gouvernement-chinois-va-rencontrer-un-representant-du-dalai-lama
25 avril 2008 à 21h23
Hors sujet, mais encore des victimes
OIT : 6.000 décès par jour imputables à des accidents ou des maladies du travail
http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=16405&Cr=OIT&Cr1=
25 avril 2008 à 21h52
Camarade Sénateur,
Je suis souvent d’accord avec toi.
Sur le rôle social que jouent les religions et leurs églises.
Sur les risques liés à l’éclatement des territoires selon des critères « ethniques ».
Mais là, je crois que tu fais ce que tu reproches à tes adversaires : il y a le Bien, et il y a le Mal; ergo, si les religieux sont le Mal, les autorités chinoises doivent représenter le Bien.
Et çà, j’ai du mal à avaler.
25 avril 2008 à 22h19
à Jean-Marc, post 57, 24 avril 2008 à 20:59
pauvre guignol prétentieux et menteur,
OU as-tu lu que je confondais le web et l’internet ?
25 avril 2008 à 22h23
Jean-Luc, votre approche est intéressante dans la mesure où elle incite à une vraie reflexion sur le sujet. La plupart des media préfère au contraire nous assénier LEUR « vérité », sans analyse aucune. Pour eux, les choses sont simples, pas besoin de réfléchir, les « méchants » chinois ont envahi les « gentils » tibétains… Ceci dit, je suis très embarrassé par le manque de transparence des autorités chinoises… Pourquoi ne pas laisser les journalistes entrer?
25 avril 2008 à 22h40
Kropotkine enlève ton masque, on t’a reconnu Poutine
))
25 avril 2008 à 23h39
Deux petits points, pas anodins.
Certains disent sur ce blog qu’il est inconcevable que la Chine n’attribue pas certains droits immédiatement. Je me demande bien si tous les droits de l’homme ont été réalisés aussi vite dans les pays occidentaux. Je voudrais prendre comme exemple la Suisse , dont personne ne contestera le système démocratique (trop « direct » diront certains) et qui aime figurer comme modèle des droits de l’homme. D’ailleurs nombreuses sont les instances internationales qui y ont leur siège;
Savez-vous que l’attribution du droite de vote aux femmes n’y a commencé que pendant les années soixante et n’a été parachevée que le 27 novembre 1990. Oui vous lisez bien 1990. Il s’agit ici d’un pays de seulement 7 590 800 habitants. Au point de vue social, la Suisse se distingue également par un sous-équipement manifeste de structures d’accueil extra-scolaires pour les enfants, ce qui rend très difficile l’accès à une activité professionnelle des femmes ayant charge d’enfants. Beaucoup de femmes ss’en plaignent et considèrent cette situation comme une continuation de leur répression.
Loin de moi l’idée de critiquer la Suisse. Mais comparant ce petit pays hyper-évolué et figurant parmi les plus riches au monde et la Chine avec son milliard et plus et pour une bonne partie pauvre vet primitive encore, cela devrait créer un peu de compréhension et de patience pour la mise en place des structures essentielles propre à un état démocratique (Notons que dans les élections directes sur le plan local, les femmes chinoises ont évidemment le droit de vote).
En ce qui concerne l’information, je vois plusieurs raisons à leurs réserves par rapport aux journalistes étrangers.
Tout d’abord les évènements récents et notamment la folie médiatique qui a frappé la France ne peut que créer la méfiance. Constatons que la Chine fait l’objet de campagnes répétitives et systématiques de désinformaion en occident et ce depuis la création de la République. Voilà encore un élément qui n’encourage pas une politique des portes ouvertes.
Lors d’évènements ayant une portée politique majeure, surtout quand ils sont liés à une immixtion étrangère, certains pays n’hésitent pas à utiliser des journalistes comme agents, soit pour communiquer, soit pour promouvoir l’agitation. Comme le contrôle est difficile, autant carrément fermer toutes les portes.
Et puis, c’est tout à fait vrai, il y a eu une époque, surtout quand le pouvoir était en une seule main, que toute opinion déviante de celle du pouvoir central, qu’elle vienne de l’intérieur ou de l’extérieur, était interdite et réprimée. Les temps ont changé, mais certaines habitudes ont été prises et il faut (encore) du temps pour s’en débarrasser entièrement.
De plus en plus de voix s’élèvent à l’intérieur de la Chine pour que la communication devienne plus ouverte. La Chine nous a habitués à des changements rapides. Mais faut-il encore, que nous apprenions à nous conduire de façon respectueuse envers ce grand pays … ce qui souvent n’est pas le cas. Il suffit de lire sur ce blog les insultes éhontées de parfaits ignares (je suppose que les deux vont ensemble).
25 avril 2008 à 23h54
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/
25 avril 2008 à 23h56
Dailais est un terroriste,c’est la vérité! Si il est le chef d’état, le peuple tibetain va retourner dans une vie théocratique, autoritaire, ethniciste. Mais personne ne veut le croire. pourquoi? parceque le média occidental dupe le peuple. Le peule français pense que la chine a envahi le Tibet, ils sont bien influencé par le média. Combien de personnes parmi eux sont déjà venu en Chine et déjà regarder la Chine avec ses propres yeux? C’est facile de cuisiner sans connaissance.
26 avril 2008 à 0h02
pauvre guignol prétentieux et menteur,
c’est une bonne phrase qui bien descrit la condition d’une partie de français. Les pauvres cons
On vous soutient toujours monsieur Mélechon, on vous aime
26 avril 2008 à 1h11
OOOOOOOOHHHHHÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉ
MODÉRATEUR
SUITE A UNE MAUVAISE MANIP (DEUX COMMENTAIRES À UNE MINUTE D’INTERVALLE PARCE QUE LE PREMIERS AVAIT UNE ADRESSE WEB ÉCRITE ENTRE QUI N’A PAS ÉTÉ AFFICHÉE ) TOUS MES COMMENTAIRES SONT EN MODÉRATION.
POURRAIS TU RÉGLER LE PROBLÈME ?
J’AI TROIS MESSAGES SUR LE PRÉCÉDENT ARTICLE
MERCI À TOI, BONNE CONTINUATION, ET BON COURAGE POUR LIRE TOUS LES COMMENTAIRES.
26 avril 2008 à 1h13
Zut, ce commentaire sans les liens web est passé, excusez moi d’avoir crié.
26 avril 2008 à 1h46
Vos pensées sont elles vraiment bonnes?
26 avril 2008 à 1h55
Mr. Melenchon,
Meme si je n’ai pas les memes affinites politiques, je ne peux que saluer votre demarche et votre courage. Mais pourquoi donc quasiment personne n’a pris la peine d’aller au dela du discours « bien pensant » que l’on nous sert partout ?
Qui sait que le dalai-lama a egalement des liens etroits avec des personnages douteux, tels que Shoko Asahara (le gourou terroriste qui a gaze le metro de Tokyo) ?
Oui, le rapprochement est facile avec la Shoa, sujet que sa « saintete » devrait bien connaitre, grace a la fidelite de ses relations avec les personnalites nazies ou antisemites (Bruno Beger, Heinrich Harrer, Jean Marquès Rivière, Miguel Serrano, ou encore Jörg Haider)… Il suffit de faire une recherche associant Dalai Lama a l’un de ces noms pour avoir froid dans le dos…
Evidemment, la paresse intellectuelle de la plupart de nos concitoyens les amene a suivre volontier la mode du « China bashing », puisqu’il faut trouver un coupable designe a tous nos problemes :
- Le chomage : la faute aux delocalisations en Chine !
- La hausse du petrole : la faute aux Chinois qui ont l’outrecuidance d’acheter des voitures !
- Le rechauffement climatique : la faute aux Chinois qui ont besoin d’energie pour alimenter notre societe de consommation !
- La hausse du prix des aliments : la faute aux Chinois qui se mettent a manger de la viande, et creent ainsi une penurie de cereales !
- Mon lecteur DVD est en panne : la faute aux Chinois qui exportent des produits de merde (mais que j’ai choisi d’acheter pour son prix de 25 EUR a l’hyper du coin)
Bien entendu, les journalistes passent complaisamment en boucle les images de quelques milliers d’excites nationalistes protestant devant les Carrefour en Chine (cela fait combien de pourcent de chinois deja ?). C’est curieux, ils semblent bien au courant de ce qui s’est passe a Paris, dans un pays ou l’information est censuree de partout…
Curieux aussi la promptitude a mettre en doute la spontaneite des manifestations de soutien aux JO lors du passage de la flamme en Australie, puisqu’elles y etaient majoritaires (meme si on n’a vu que la minorite de protestataires dans les JT francais)…
Enfin dans un autre registre, Mr. Delanoe n’a sans doute pas pris la peine de se renseigner un peu plus sur qui est vraiment son nouveau citoyen d’honneur…
Car outre les relations douteuses evoquees plus haut, le Dalai Lama n’a jamais cache ses convictions homophobes…
Il ne faut pas s’etonner de la reaction des Chinois dans ce contexte. Que penserions-nous si Pekin faisait d’Ivan Colonna un citoyen d’honneur, en soutien au peuple corse qui reclame son independance ?
26 avril 2008 à 7h30
1- Votre argument de « le Tibet est si grand qu’on ne peut priver la Chine d’un quart de son territoire » peut se transformer, tout aussi logiquement, en son contraire « Le Tibet est si grand qu’on ne voit pas au nom de quoi on lui refuserait le statut de pays indépendant ».
2 – Il est scandaleux d’interroger les convictions d’hommes à terre, qui font l’objet de violences. On commence par les aider, on s’interroge sur leurs fondements après. C’est comme ça aussi dans la médecine, dans les actions des gens de bien.
3 – L’Amérique aussi est une théocratie. Vu de la France, quasi le monde entier est théocratique.
Conclusion : je trouve vos interventions sur ce thème lamentables. Vous avez tout simplement et objectivement donné raison à une dictature.
26 avril 2008 à 7h56
L’analyse détaillée du texte de la constitution tibétaine est une démarche saine, comme l’avait été en son temps celle du texte de la constitution européenne. D’ailleurs, à l’époque, je partageais presque entièrement votre analyse. Ce qui me gêne (et c’est un euphémisme) dans votre approche actuelle, c’est votre vision univoque, que l’on pourrait d’ailleurs également reprocher à certains militants pro-tibétains. Les tibétains ne se résument pas au dalaï-lama, comme les résistants français lors de l’occupation nazie ne se résumaient pas au général De Gaulle et, si je n’ai pas trop oublié mon histoire, les mesures prises à la libération n’étaient pas le reflet de la pensée conservatrice de ce dernier, mais ont permis des avancées sociales considérables. Vous qualifiez de purification ethnique le fait que le dalaï-lama déclare qu’« il est impératif que cessent les transferts de population et que les colons chinois rentrent en Chine ». On peut effectivement avoir cette approche, comme on pouvait l’avoir pour qualifier ceux qui, comme en Algérie, ont lutté pour la libération de leur territoire lorsqu’ils employaient des formules similaires. A cette époque, auriez-vous qualifié leur démarche de tentative de purification ethnique ? Quelle différence voyez-vous entre les deux situations ? L’une d’entre elles devait être soutenue, car il s’agissait de lutter contre le colonialisme capitaliste occidental, et l’autre doit être rejetée, car il n’y a rien de capitaliste ni de colonialiste dans l’attitude chinoise. Si c’est là votre conviction, je ne la partage en aucun cas.
26 avril 2008 à 8h35
Un grand soutien à M. Mélenchon pour ses avis indépendants et réfléchis, aussi pour son courage de dire la vérité quand les autres ténors socialistes soient d’un avis contraire ou muets sur le sujet
Dalaï Lama veut l’indépendence du Tibet. S’il se cache sous une couverture en disant qu’il ne demande pas l’indépendence du Tibet, C’est parce qu’il sait très bien qu’il n’arrive pas à réaliser son rêve en ce moment, donc c’est plus efficace de gagner la sympathie des populations dans le monde sous cette couverture de non-violence. Avec tout ce qui se passe actuellement, on voit clairement qu’il y a des gens qui veulent déstabiliser la Chine, voire créer un démantèlement de la Chine comme se qui s’est passé en l’Union Sovietique.
La frontière d’un pays n’est jamais figée si l’on regarde l’évolution historique, elle évolue avec l’histoire tout comme la démocracie. Tous les peuples sont légitimes de réclamer leur indépendences. Dalaï Lama serait plus louable à mes yeux s’il le dit clairement. Qu’il arrête cette hypocrysie.
26 avril 2008 à 8h39
@ Georges Roullier,
J’aime bien votre phrase:
……………..je suis plutôt pour appeler un chat un chat et un Con un Con ! Il va sans dire que j’ aime les chats et pas les cons…………………..
Je ne sais pas vous mais moi j’éprouve un réel plaisir à entendre aboyer les cons alors que la caravane JLM passe imperturbable et pleine de sagesse. Je trouve qu’on se sent bien dans cette caravane!! Pas vous?
Explication de texte, pour les cons, du proverbe « Les chiens aboient et la caravane passe ». Quand un individu est sûr de lui, les contestations les plus bruyantes ne peuvent le faire reculer. Elles ne provoquent au contraire que dédain. Inutile de citer des noms ils se reconnaitront les cons pleins de suffisance.
26 avril 2008 à 8h45
Qualifier de racisme anti-chinois le fait de dénoncer, sincèrement et avec constance, les violations des droits de l’homme en Chine et au Tibet est aussi stupide que de qualifier de racisme anti-américain le fait de dénoncer, sincèrement et avec constance, les méfaits de l’impérialisme américain. Dans les 2 cas on peut parler de sectarisme ou de manichéisme. Jean-Luc tu devrais y réfléchir …
26 avril 2008 à 9h03
J’espère que les lecteurs assidus de ce blog n’auront pas cru que c’est moi. Si vous relisez des choses comme cela sachez que je n’écrirai jamais cela, non pas timidité ou parce que je n’ose pas, mais tout simplement parce que ce ne sont pas des choses que je pense.
26 avril 2008 à 10h08
L’europe ultra liberale a été crée pour tuer les nations et les nationaliste !
vazy Jean Luc on te soutient tous, tu representes une veritable renaissance !
prédiction : le capitalisme ultra liberal va s’effondrer comme en 29, et la nos ideaux reviendrons ! De la crise viendra le grand soir.
Ca fait plaisir de voire la gauche nationaliste renaitre apres 60 ans de silence.
Vive la république,Vive la FRANCE !
26 avril 2008 à 10h08
Etant généralement en accord avec les prises de position de J-L Mélenchon, je pense pourtant que sa crédibilité est ici amoindrie par le manque de critique « de gauche » du système économique et social chinois.
Ainsi quid de la répression des mouvements sociaux par les forces de l’ordre chinoises ? Des conflits du travail ? Du droit de grève inexistant ? De la solidarité villes/campagne ?
Au niveau mondial la chine représente la quintessence de ce que les néoconservateurs cherchent à nous imposer en Europe : paradoxalement une sorte de capitalisme autoritaire. Donc peu de droits sociaux, morale conservatrice, environnement bafoué, croissance à deux chiffres, égoïsme des élites…
Personnellement, si j’ai manifesté mon mécontentement sur le parcours de la flamme à Paris, ce n’était pas pour un tibet libre, non, mais bien pour le peuple chinois, libre dans une Etat social.
26 avril 2008 à 11h46
@Jennifer
Bonjour
Je suis pleinement solidaire avec toi, et condamne de telles méthodes.
@ A TOUS/TOUTES LES ANCIENS/NES
Jennifer vient d’être victime d’ une usurpation d’identité et d’une tentative de malhonnêtè sur sur sa vie personnelle. Nul besoin d’argumenter sur le sujet, tout le monde aura compris pourquoi. Je dirai simplement oui au débat démocratique et non aux méthodes de voyous;Nous sommes tous/toutes des personnes responsables! NON?
A mon avis, il serait normal, pour permettre la suite d’un débat serein et constructif, que chacun s’exprime sur ce sujet et que nous demandions au @modérateur de faire son enquête et d’informer le responsable de telles méthodes que ces pratiques sont condamnables.Bien sûr en toute discrétion!
Je suppose que @JL Mélonchon n’y verra pas d’objection!
Je souhaite avoir été compris et je rappelle que je ne suis le gourou de personne mais simplement libre! A bon entendeur, passez une bonne journée, le soleil est parmi nous!
26 avril 2008 à 12h32
La loi du karma………….prochaine vie de jean-luc melenchon, moine bouddhiste tibétain persecuté par le gouvernement chinois et sa première phrase sera
« si j’ avais su, je serai pas venu! », de quel droit ce politicard se permet de donner des leçons, d’injurier, sur un sujet qu’il ne maitrise pas, tout simplement par haine de la religion.Personne ne vous demande rien.
Changer de sujet, ça nous fera un bol d’air, ll reste à debattre sur la vie sexuelle de la drosophylle, les bêtises de cambrais, la voix des yourtes, la reproduction des mites….Prix nobel de la propagande et de la sottise à partager avec votre amie elisabeth martens.Sinon un lexomil, une camomille ?
26 avril 2008 à 12h38
Apparemment JLM n’aime pas du tout les religions. Je suis de son point de vue, et je rêve d’un monde où la réflexion philosophique aurait remplacé la croyance religieuse. En tout cas, alors que les séances du gouvernement actuel US s’ouvrent par une prière, que notre président semble penser (le mot est fort dans son cas sur ce type de sujet, il a du lire 3 livres »profonds » dans sa vie, ce qui n’enlève rien à son intelligence dans d’autres domaines) que seuls les religieux peuvent apporter le sens de la vie quelqu’un, que des extrêmismes renaissent (chrétiens aux Usa, musulmans au moyen orient, juif en israel), je trouve très sain que nous rappelions avec JLM que le modèle de laïcité, qui SEPARE pouvoir temporel et pouvoir spirituel, est un progrès de l’humanité, et qu’il est menacé.
N’oublions jamais celà.
26 avril 2008 à 12h50
Je tiens à mettre en avant cette initiative de Cisco.
http://www.human-network.fr/
Cisco est connue pour ses routeurs, par lesquels passent je dirais environ 90% du traffic internet mondial. Ils ont donc, en dehors de leur force économique, un réel pouvoir, énorme en fait.
Cette initiative m’interroge à plusieurs titres :
- que penser du fait qu’elle vienne d’un acteur économique privé, alors qu’elle se penche sur les modèles de société, ce qui est éminemment politique?
- que penser de celà si on le rapproche d’une conjoncture plus générale où les instances politiques ont perdu une grande partie de leur capacité d’action au profit d’acteurs économiques et financiers (cf Davos, FMI, OMC, etc)?
Voilà des sujets de réflexion qui dépassent de très loin me semble-t’il la question du Tibet… Car ils nous concernent TOUS.
26 avril 2008 à 13h04
JLM a réagissai avec passion, il a certainement changé d’avis maintenant.
26 avril 2008 à 13h08
Mais qui est réellement le Dalaï Lama ? Disons déjà, pour commencer, qu’il n’est pas né dans le Tibet historique, mais dans un territoire incontestablement chinois, très exactement dans la province de Amdo qui, en 1935, année de sa naissance, était administrée par le Kuomintang. En famille, on parlait un dialecte régional chinois, si bien que notre héros apprend le tibétain comme une langue étrangère, et est obligé de l’apprendre à partir de l’âge de trois ans, c’est-à-dire à partir du moment où, reconnu comme l’incarnation du 13ème Dalaï Lama, il est enlevé à sa famille et enfermé dans un couvent, pour être soumis à l’influence exclusive des moines qui lui enseignent à se sentir, à penser, à écrire, à parler et à se comporter comme le Dieu-roi des Tibétains, c’est-à-dire comme Sa Sainteté.
1. Un « paradis » terrifiant
Je tire ces informations d’un livre (Heinrich Harrer, Sept ans au Tibet, diverses éditions en français autour du film de J-J. Annaud, je reprends ici la notation des pages de l’auteur de l’article dans la version italienne du livre, chez Mondadori, NdT) qui a même un caractère semi-officiel (il se conclut sur un « Message » dans lequel le Dalaï Lama exprime sa gratitude à l’auteur) et qui a énormément contribué à la construction du mythe hollywoodien. Il s’agit d’un texte, à sa façon, extraordinaire, qui réussit à transformer même les détails les plus inquiétants en chapitres d’histoire sacrée.
En 1946, Harrer rencontre à Lhassa les parents du Dalaï Lama, qui s’y sont transférés désormais depuis de nombreuses années, abandonnant leur Amdo natal. Cependant, ceux-ci ne sont toujours pas devenus tibétains : ils boivent du thé à la chinoise, continuent à parler un dialecte chinois et, pour se comprendre avec Harrer qui s’exprime en tibétain, ils ont recours à un « interprète ». Certes leur vie a changé radicalement : « C’était un grand pas qu’ils avaient réalisé en passant de leur petite maison de paysans d’une province chinoise reculée au palais qu’ils habitaient à présent et aux vastes domaines qui étaient maintenant leur propriétés ». Ils avaient cédé aux moines un enfant d’âge tendre, qui reconnaît ensuite dans on autobiographie avoir beaucoup souffert de cette séparation. En échange, les parents avaient pu jouir d’une prodigieuse ascension sociale. Sommes-nous en présence d’un comportement discutable ? Que non. Harrer se dépêche immédiatement de souligner la « noblesse innée » de ce couple (p. 133) : Comment pourrait-il en être autrement puisqu’il s’agit du père et de la mère du Dieu-roi ?
Mais quelle société est donc celle sur laquelle le Dalaï Lama est appelé à gouverner ? Un peu à contrecœur, l’auteur du livre finit par le reconnaître : « La suprématie de l’ordre monastique au Tibet est absolue, et ne peut se comparer qu’avec une dictature. Les moines se méfient de tout courant qui pourrait mettre en péril leur domination ». Ce n’est pas seulement ceux qui agissent contre le « pouvoir » qui sont punis mais aussi « quiconque le met en question » (p. 76). Voyons les rapports sociaux. On dira que la marchandise la meilleure marché est celle que constituent les serfs (il s’agit, en dernière analyse d’esclaves).
Harrer décrit gaiement sa rencontre avec un haut- fonctionnaire : bien que n’étant pas un personnage particulièrement important, celui-ci peut cependant avoir à sa disposition « une suite de trente serfs et servantes » (p.56). Ils sont soumis à des labeurs non seulement bestiaux mais même inutiles : « Environ vingt hommes étaient attachés à la ceinture par une corde et traînaient un immense tronc, en chantant en cœur leurs lentes mélopées, et avançant du même pas. En nage, et haletants, ils ne pouvaient pas s’arrêter pour reprendre leur souffle, car le chef de file ne l’autorisait pas. Ce travail terrible fait partie de leur impôt, un tribut de type féodal ». Ç’aurait été facile d’avoir recours à la roue, mais « le gouvernement ne voulait pas la roue » ; et, comme nous le savons, s’opposer ou même seulement discuter le pouvoir de la classe dominante pouvait être assez dangereux. Mais, selon Harrer, il serait insensé de vouloir verser des larmes sur le peuple tibétain de ces années-là : « peut-être était-il plus heureux ainsi » (p.159-160).
Un abîme incommensurable séparait les serfs des patrons. Pour les gens ordinaires, on ne devait adresser ni une parole ni un regard au Dieu-roi. Voici par exemple ce qu’il advient au cours d’une procession :
« Les portes de la cathédrale s’ouvrirent et le Dalaï Lama sortit lentement (…) La foule dévote s’inclina immédiatement. Le cérémonial religieux aurait exigé que l’on se jetât par terre, mais il était impossible de le faire à cause du manque de place. Des milliers de gens se courbèrent donc, comme un champ de blé sous le vent. Personne n’osait lever les yeux. Lent et compassé, le Dalaï Lama commença sa ronde autour du Barkhor (…) Les femmes n’osaient pas respirer ».
La procession finie, l’atmosphère change radicalement :
« Comme réveillée soudain d’un sommeil hypnotique, la foule passa à ce moment-là de l’ordre au chaos (…) Les moines soldats entrèrent immédiatement en action (…) A l’aveuglette, ils faisaient tourner leurs bâtons sur la foule (…) mais malgré la pluie de coups, les gens y revenaient comme s’ils étaient possédés par des démons (…) Ils acceptaient maintenant les coups et les fouets comme une bénédiction. Des récipients de poix bouillante tombaient sur eux, ils hurlaient de douleur, ici le visage brûlé, là les gémissements d’un homme roué de coups ! » (p.157-8).
Il faut noter que ce spectacle est suivi par notre auteur avec admiration et dévotion. Le tout, ce n’est pas un hasard, est compris dans un paragraphe au titre éloquent : « Un dieu lève la main, en bénissant ». Le seul moment où Harrer a une attitude critique se trouve quand il décrit les conditions d’hygiène et de santé dans le Tibet de l’époque. La mortalité infantile fait rage, l’espérance de vie est incroyablement basse, les médicaments sont inconnus, par contre des médications assez particulières ont cours : « souvent les lamas font des onctions à leurs patients avec leur salive sainte ; ou bien tsampa ( ? NdT) et beurre sont mélangés avec l’urine des saints hommes pour obtenir une sorte d’émulsion qui est administrée aux malades ». (p.194).
Ici, même notre auteur dévot et tartuffe a un mouvement de perplexité : même s’il a été « convaincu de la réincarnation du Dieu Enfant » (p. 248), il n’arrive cependant pas à « justifier le fait qu’on boive l’urine du Buddha vivant », c’est-à-dire du Dalaï Lama. Il soulève la question avec celui-ci, mais sans trop de résultats : le Dieu-roi « ne pouvait pas combattre seul de tels us et coutumes, et dans le fond, il ne s’en préoccupait pas trop ». Malgré cela, notre auteur, qui se contente de peu, met de côté ses réserves, et conclut imperturbable : « En Inde, du reste, c’était un spectacle quotidien de voir les gens boire l’urine des vaches sacrées ». (p.294).
A ce point, Harrer peut continuer sans plus d’embarras son œuvre de transfiguration du Tibet prérévolutionnaire. En réalité, celui-ci est lourd de violence, et ne connaît même pas le principe de responsabilité individuelle : les punitions peuvent aussi être transversales, et frapper les parents du responsable d’un délit même assez léger voire imaginaire (p. 79). Qu’en est-il des crimes considérés comme plus graves ? « On me rapporta l’exemple d’un homme qui avait volé une lampe dorée dans un ces temples de Kyirong. Il fut déclaré coupable, et ce que nous aurions nous considéré comme une sentence inhumaine fut exécutée. On lui coupa les mains en public, et son corps mutilé mais encore vivant fut entouré d’une peau de yak mouillée. Quand il arrêta de saigner, il fut jeté dans un précipice » (p. 75).
Pour des délits mineurs aussi, par exemple, « jeu de hasard » on peut être puni de façon impitoyable s’ils sont commis les jours de festivité solennelle : « les moines sont à ce sujet inexorables et inspirent une grande crainte, parce que plus d’une fois il est arrivé que quelqu’un soit mort sous la flagellation de rigueur, la peine habituelle » (p. 153). La violence la plus sauvage caractérise les rapports non seulement entre « demi-dieux » et « êtres inférieurs » mais aussi entre les différentes fractions de la caste dominante : on « crève les yeux avec une épée » aux responsables des fréquentes « révolutions militaires » et « guerres civiles » qui caractérisent l’histoire du Tibet prérévolutionnaire (la dernière a lieu en 1947) (p.224-5). Et pourtant, notre zélé converti au lamaïsme ne se contente pas de déclarer que « les punitions sont plutôt drastiques, mais semblent être à la mesure de la mentalité de la population » (p.75). Non, le Tibet prérévolutionnaire est à ses yeux une oasis enchantée de non-violence : « Quand on est depuis quelques temps dans le pays, personne n’ose plus écraser une mouche sans y réfléchir. Moi-même, en présence d’un tibétain, je n’aurais jamais osé écraser un insecte seulement parce qu’il m’importunait » (p.183). Pour conclure, nous sommes face à un « paradis » (p.77). Outre Harrer, cette opinion est aussi celle du Dalaï Lama qui dans son « Message » final se laisse aller à une poignante nostalgie des années qu’il a vécues comme Dieu-roi : « nous nous souvenons de ces jours heureux que nous passâmes ensemble dans un pays heureux » (happy) soit, selon la traduction italienne, dans « un pays libre ».
Source et la suite dans
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2008-03-27%2016:23:01&log=lautrehistoire
26 avril 2008 à 13h23
Pour finir mon petit passage de ce début d’après midi, je rappelle cette phrase de notre président lors du discours de Dakar, qui pourrait sortir d’ailleurs de la bouche d’un neoconservateur américain ou d’un maoiste convaincu, bref d’un de ceux qui aiment les esprits domestiqués par les doctrines, et à rapprocher de mon post 196 sur les religions :
« ce besoin auquel je crois moi-même tant, ce besoin de croire plutôt que de comprendre, ce besoin de ressentir plutôt que de raisonner »
Et je rappelle aussi cette évidence : un peuple qui croit et ressent plutôt qu’il ne raisonne est bien plus maléable, plus docile, et plus facile à mobiliser pour des causes revêtues de l’apparence de la vertue mais servant des intérêts bien vils.
26 avril 2008 à 14h15
à myriam, post 195, 26 avril 2008 à 12:32.
Et pour toi pétasse une bonne fessée ?
26 avril 2008 à 14h42
Nicolas Sarkozy nous a expliqué que 22 % des immigrés réguliers étaient au chômage.
Allons sur le site de l’INSEE :
Ensemble de la population active immigrée au chômage : 15,5 %.
Hommes immigrés au chômage (uniquement les hommes) : 13,7 %.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=439
Nous devons TOUJOURS vérifier les chiffres que nous donne Nicolas Sarkozy.
26 avril 2008 à 15h41
Nous devons aussi nous méfier des chiffres de l’insee.
Je me souviens d’une anecdote qui m’avait choquée.
Le gouvernement français avait demandé à l’INSEE de revoir une étude parceque les chiffres ne lui plaisaient pas ! si, si !
Les chiffres on leur fait un peu dire ce qu’on veut.
Nicolas Sarkozy a des conseillez un peu plus pointus que vous l’imaginez, et sans doute pourraient t ils vous démontrer que vous avez tort dans votre analyse parceque chiffre ne prenant pas en compte tel et tel aspects, etc…
Mais de toute façon au bout de leur démonstration vous seriez tout a fait en droit de penser que vous avez raison car ce serait peut être le cas.
Les chiffres, c’est très , comment dire ? manipulable !
26 avril 2008 à 15h50
réponse à raymond.
Merci pour tous ces renseignements complémentaires . Ils éclairent bien sur le fait que le boudhisme fait partie des » trop nombreuses » religions erronées.
Je n’en ai pas pour ma part l’ombre d’un doute.
Je fait quand même remarquer, un peu, il me semble, deux poids, deux mesures tout au long de ce forum.
Quand il s’agit de la chine on dit qu’il faut faire preuve de patience argumentant du fait que l’on ne peut appliquer nos critères occidentaux, et qu’il viennent de loin pour arriver ou ils en sont.
Mais pour les tibétains la même indulgence pourrait alors être de rigueur non ?
26 avril 2008 à 16h56
à pierre, poste 195
pour la fessée , il faudra me la donner aussi !
On vous attends !
et pour ce qui est de la pétasse vous en êtes une autre, sauf qu’avec votre prénom c’est plus équivoque !
Attendez vous le soir pour mettre vos talons aiguilles ?
Je partage les opinions de Myriam et je pense que JL Mélenchon à la HAINE de la religion .
Dommage pour lui la religion parle d’esprit et lui en manque tant.
Les hommes ont crus tout maitriser, évincer Dieu, on voit ou ils en sont…
Le bord de l’abîme se rapproche tous les jours !!!
Avant hier on nous montre des Français qui mettent 7 euros d’essence car ils ne peuvent plus faire de plein, laissent leurs papiers en gage au pompistes car ils n’ont plus d’argent.
Hier ce sont les associations caritatives qui n’ont plus d’argent parceque les donateurs sont de plus en plus pauvres…eux aussi.
Voilà le résultat des belles phrases, des beaux engagements, des belles idées qui ont fait rebrousser l’idée même de Dieu. Son aide serait pourtant bienvenue.
Mais pourquoi y a t-il quelque chose, plutôt que rien ?
Que les esprits forts répondent donc !!!
26 avril 2008 à 17h24
Personnellement, je suis honteux de la déclaration du gouvernement chinois qui dit aller reprendre le dialogue avec Dalai Lama, c’est de se rendre devant les chantages de ce religieux-politicien séparatiste, c’est de trahir les luttes en faveur de la vérité et de la justice, c’est de succomber sur la pression des puissances occidentales…j’aurais aimé que les JO ne se tiendraient jamais en Chine plutôt que de céder à Dalai Lama.
Qu’en pensez-vous?
Amitiés
26 avril 2008 à 17h44
Celà dure 10 minutes seulement.
L’empire De La Honte – Jean Ziegler, rapporteur spécial de la Commission des droits de l’Homme de l’ONU pour le droit à l’alimentation.
http://www.dailymotion.com/video/x3y1f_lempire-de-la-honte-jean-ziegler
Et devrait mettre fin une bonne fois pour toutes à un malentendu entretenu : l’ennemi du monde, de la liberté, du marché ouvert et concurrentiel, des droits de l’homme, bref, de l’humanité dans sa globalité, est actuellement bien plutôt de l’autre côté de l’Atlantique.
26 avril 2008 à 17h48
Ainsi, comme le dit JLM, il faut dire STOP à ces manipulations, STOP à cet empire de la honte.
26 avril 2008 à 19h02
tout d’abord quelque soit vos options »politique »je me permet de vous remercier pas seulement que votre point de vue (que je partage parfois) soit argumenter,mais que par votre travail, vous permettez à la participation « citoyenne » de decrypter les marchants de sommeil.et il sont nombreux (television radio, …)
merci
26 avril 2008 à 20h14
Religions pièges à cons un laique un libre penseur bravo Mélenchon
26 avril 2008 à 20h37
à un Chinois à Paris
Je crois que vous avez tort.
A mon avis il n’y a aucune perte de face que le gouvernement Chinois déclare qu’il va reprendre les discussions avec DL.
Dans le pire des cas, c’est simplement une politique réaliste (realpolitik).
Quand on analyse les attaques actuelles contre la Chjine, le Tibet et DL n’étaient qu’un hors d’oeuvre, qui a abouti à des critiques couvrant une palette bien plus large. Par exemple, la déclaration de Cohn-Bendit, encore en pleine crise pro-Tibet était : « le Tibet est secondaire : il faut aller foutre le bordel en Chine ».
Dans sa démarche vis à vis de Dalaï Lama la Chine s’arroge maintenant le beau rôle. L’offre est lancée. Les pays occidentaux exultent : ils croient que c’est grâce à leur pression. Je suis très sceptique à ce sujet. Je me demande d’ailleurs si DL va répondre de façon positive à l’invitation. Evidemment, en ne le faisant pas, il se fait connaître comme un fauteur de troubles et adopte à son tour le rôle de bad boy.
Si vous êtes chinois, vous devez connaîtrre le jeu de weiqi. Les figures de la Chine sont en général à long terme. Mais parfois , même le meilleur joueur doit placer quelques pièces tactiques.
Et souvenez-vous de Kongming. C’était lui le maître de la stratégie et pas Guanyu, aussi bon général qu’il fût.
L’objectif de la Chine est d’offrir au monde les plus beaux des Jeux Olympiques. Cela ne vaut-il pas quelque petit sacrifice?
26 avril 2008 à 21h05
@ 205
Dominique écrit : » Les hommes ont crus tout maitriser, évincer Dieu, on voit ou ils en sont… Le bord de l’abîme se rapproche tous les jours »
Heureusement que Dominique est ici, sur ce blog, pour nous remettre dans le droit chemin.
Merci, Dominique.
Pour te remercier, une petite chanson, que nous allons chanter tous ensemble, JLM, H2, dudu, tous ensemble, tous ensemble, ouais, ouais :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/soeur%2Bsourire/video/xx51h_soeur-sourire-dominique_music
26 avril 2008 à 21h28
Merci BA pour ce sourire …
un peu douloureux si on lit le texte accompagnateur …
la pauvre s’est fait arnaquer par le « moinettes » et autres pros de Dieu, ce qui l’amène au suicide.
Ecoutez et lisez … et réfléchissez un coup …
26 avril 2008 à 22h09
Puisqu’on parle beaucoup d’Huntington ces temps-ci dans ces colonnes, permettez-moi d’ajouter ma petite pierre à l’édifice, sans mauvais jeu de mots, promis juré ! Pour démonter le système suivre les conseils indispensables de « L’imposture du choc des civilisations ». C’est de Marc Crépon, et ça remet bien les pendules à l’heure. Par ailleurs, sachons aussi que les manuels scolaires appuient eux aussi là où ça gratouille. En épluchant un minimum ceux de terminale et de troisième, -si vous avez bien lu : troisième !- (en histoire, bien sûr), on voit surgir le thème, de plus en plus souvent, du fameux choc. Dès la rentrée, on vous donnera des exemples concrets de la chose. Là, en histoire, on est un tantinet démuni, il serait question de la reproduction du bernard l’ermite en aquarium, on serait plus performant, mais là, on a besoin de biscuit pour se lancer !
(Le bouquin de Crépon, paru aux éditions Pleins Feux.)
26 avril 2008 à 22h10
@BA
Merci pour ce trait d’humour, ça fait du bien de rire un peu c’est loin d’être marrant ici.
Bonne nuit
26 avril 2008 à 22h23
Merci beaucoup de ce geste de soutien Dudu 87.
26 avril 2008 à 22h31
J’avoue que la conception de “génocide culturel” du Dalaï Lama m’impressionne: qu’importe que la population ethniquement tibétaine du Tibet ait augmenté de presque 150%, il y aurait génocide du seul fait qu’une population de Chinois Han s’y soit installée. L’existence de l’Autre est déjà assimilée à un génocide…
26 avril 2008 à 22h40
je suis d’accord avec Beta (post 201), je ne trouve pas que ce soit mal que le gouvernement chinois invite le DL à parler. J’espère que cela fera la démonstration de ce qu’est vraiment le DL. Il n’y a rien de mal à parler. Au contraire, cela clarifie les positions. D’ailleurs c’est une affaire interne de laquelle les occidentaux n’auraient pas dûs se mêler. Mais depuis que Kouchner a inventé le « devoir » d’ingérence, c’est-à-dire le droit des occidentaux d’aller mettre leur nez partout pour bien maintenir la tradition coloniale. Car vous savez tous ces gens de couleur (jaunes, noirs, arabes, latinos etc…) ils ne savent pas se débrouiller tout seuls. Ils ont besoin du grand frère Bush et Sarkozy pour gérer leurs affaires. Par contre, eux n’ont pas besoin de conseil: c’est évident, ça roule pour Sarko et Bush!!
26 avril 2008 à 23h05
Jean Marc
Merci pour le lien sur la vidéo de Ziegler. Vraiment bien. Il explique à un moment combien les USA sont tombés dans la barbarie d’aller chercher des suspects (non des condamnés) de par le monde pour les torturer et aussi que Bush a signé un décret qui permet à des commandos de chercher des suspects (donc rien ne dit s’ils sont vraiment coupables) et les tuer, de les éliminer!!
26 avril 2008 à 23h20
@Beta
Merci pour votre réponse. J’ai lu bien des posts que vous avez signés, franchement, je trouve que vous êtes parmi les plus sériex et meilleurs invervenants dans ce forum, mais je ne pense pas que la perspective du retour de Dalai est chose à réjouir, car même s’il abandonne sa nostalgie théocratique, il resterait un manipulateur d’esprit pour les Tibétains, un opium qui les fait baigner dans le superstitieux, le paranoique. Comme l’a parfaitement montré ce texte de Mélenchon, Dalai Lama n’a jamais réellement abandonné sa position d’indépendantiste malgré ses belles paroles. Et il se tait toujours sur le fait d’avoir été financé par CIA et de l’être encore: il ment. Je crains la perspective du retour d’un loup dans le troupeau. Il est bien gâté par les dollars et il jouit d’une vie merveilleuse et même a trouvé des disciples occidentaux à force de ses fréquents voyages dans le monde démocratique (franchement je trouve certains internenants proDL semblables aux fanatiques de sectes, qui font peur avec leur dévouement à leur sainteté), je ne crois pas qu’il rejetera sa position (qui est d’ailleurs très variable dans les différents moments historiques).
J’accueille volontiers des modifications de politiques chinoises avec les minorités, et une amélioration en droits de l’homme dans mon pays, mais pas la réintroduction d’un serpent, d’un loup:un tel avenir est à craindre.
Ainsi, je suis extrêmement déçu par la lâcherie de mon gouvernement.
Merci aussi à Jennifer.
Amicalement
27 avril 2008 à 2h30
C’est quand même navrant, consternant, déplorable, affligeant, calamiteux, j’en passe et des meilleurs… De lire sur ce blog, les mêmes qui anathématisent les ricains : en venir à soutenir les chinois, responsables des mêmes exactions, des mêmes desseins, des mêmes saloperies… en pire même !
La gauche est vraiment mal barrée avec des zozos pareils!
27 avril 2008 à 7h51
Très intéressant ces précisions !
Mais c’est bien pour cela que le problème des jeux à Pékin devait être
examiné en dehors du Tibet mais à travers des idéaux qui devraient être
réactualisés dans la Charte Olympique. Ce qui condamnerait de fait
les projets de constitution d’un Chef spirituel religieux, quelque soit sa
nationalité; et excluerait de fait tout pays ne pratiquant pas la laïcité !
Et qui dit laïcité dit pluralisme REEL des opinions politiques avec ce
qui l’accompagne * liberté de la presse et pluralisme des partis !
Mais il y a aussi la situation en France où j’aimerai des clarifications
de la Gauche du PS sur l’affirmation du tournant plus que social libéral
de plus de 90 % du PS ( voir mon apport sur le site de Clementine AUTAIN )
27 avril 2008 à 8h09
alors depuis un pays (la France) qui considère les homosexuels comme des sous citoyens n’ayant pas les mêmes droits que les hétéros, un mec (Mélenchon) soutient un gouvernement (la Chine) qui punit de mort les homosexuels. Bravo, continuez !
27 avril 2008 à 8h11
Parlez-nous de la Chine maintenant Mr Mélenchon, vous qui connaissez si bien la région. Pouvez-vous notamment répondre à la question qu’a posée Jean-Michel Aphatie à de nombreux invités politiques: La Chine est-elle une dictature? La Chine respecte-t-elle les Droits de l’homme? Que pensez-vous de la défection de Steven Spielberg à l’organisation de la cérémonie d’ouverture, suite à la position de Pékin au Darfour? Allez-y, lancez-vous. Je sais, vos amis Chinois vous écoutent, mais vous êtes en France, vous pouvez parler librement.
27 avril 2008 à 8h17
Et est-ce bien vous qui avez prononcé ces paroles: « Que dit l’article 10 de la Charte des droits fondamentaux ? « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion.» Avec cela, nous sommes parfaitement d’accord. « Ce droit implique la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.»
Avec cela, nous ne pouvons pas être d’accord… »? Juste pour être sûr de bien saisir les contours de VOTRE laïcité.
27 avril 2008 à 8h32
On peut parler de tout mais il faut aussi parler de son contraire.
Parler du religieux c’est aussi parler du non religieux, de la laïcité, de l’athéisme.
http://atheisme.free.fr/index.html
« Quiconque s’agenouille devant Dieu se façonne à se prosterner devant un roi. »
(Joseph Joubert / 1754-1824 / Carnets, tome 1)
27 avril 2008 à 8h40
@Nobru
Mais vous mentez là sans vergogne, qui de vos copains homo a été mis puni de mort? A ma connaissance, les homosexuels étaient considérés il y a plus de dix ans comme une sorte de malades dans la loi chinoise, mais pas maintenant. C’est vrai que les homosexuels n’ont pas encore de droit au mariage, c’est vrai aussi qu’ils ne sont pas vus de bon oeil par les gens ordinaires, mais vous n’êtes sûrement pas punis pour tels sauf si vous draguent dans des toilettes publiques ou consomment de la drogue..
Même sur l’Internet, on ne peut pas dire n’importe quoi.
27 avril 2008 à 9h13
@ LE BRIS RENE
Bonjour
J’ai cherché ton commentaire chez Clémentine sur ce fameux « manifeste », pas trouver, peut-être est-il à paraitre?
Regarde mon post 133 à ce sujet.
27 avril 2008 à 9h27
*Venez débattre sur mon blog politique http://segoleneroyal2012.over-blog.fr/
Je vous attend nombreux et nombreuses !!!
27 avril 2008 à 9h27
@ mélenchon
pas un mot sur la souffrance des ENFANTS tibétains qui fuient leur pays d’origine.
PAS UN MOT !
Toutes tes argumentations seront vides de sens tant que car tu n’auras pas le souci de ces petits là.
Quand bien même des tibétains commettraient l’erreur de déïfié la patate, par quel absurde raisonnement devrait t’on détourner le regard de ce que certains d’entre eux ont à subir ?
Pas un mot, pas un regard, juste une « logique » argumentée sur la base d’un refus de ce qui est « théocratique, autoritaire, ethniciste »…
27 avril 2008 à 9h38
@ un chinois à Paris,
Il ne fait aucun doute que le Dalai Lama est tout ce que vous dites, et tout le débat ici n’a fait que le démontrer encore plus, pour moi. La question est comment sortir de cette impasse où les puissances impérialistes cherchent à acculer la Chine. Et je trouve très astucieux de dire que le président chinois rencontre le DL. On verra ainsi la vraie nature du DL. On verra aussi qu’il ne demande pas l’indépendance. Je pense que cela peut couper court à toutes les spéculations auxquelles se livre la propagande médiatique et gouvernementale occidentale.
27 avril 2008 à 9h47
@ Pascal
Spielberg fait ce qu’il veut. Ce n’est pas une autorité en la matière. Tu n’as rien démontré en disant là.
La chine est un régime autoritaire sans doute, mais Sarkozy c’est aussi ce qu’il a voulu créer ici. Je ne sais pas si il y est arrivé. Mais pour imposer sa politique de riches sur les pauvres, effectivement, il n’a que cette solution. Maintenant il nous assène qu’il va suivre ce que le vote présidentiel lui a dit: donc il continue sa politique bien qu’il soit hyper impopulaire (28% en sa faveur il y a une semaine) et que les municipales l’aient désavoué. Il veut régner sur la droite (prise de pouvoir à l’UMP) sur la gauche (ouverture), sur le parlement (droit d’y intervenir, à savoir baisse du législatif) sur tous les ministres qu’il contrôle, sur Fillon auquel il usurpe son rôle etc… Bon certains on dit « dictature ». C’est exagéré. Mais ce qui est sûr c’est que ce n’est pas la bonne démocratie parlementaire qu’on connaissait. Sans parler de son contrôle sur les medias.
Quand on veut obtenir quelque chose, comme c’est son cas, on prend les choses en main et la démocratie on s’en fiche.
Il y aurait plein d’autres exemples de ces pratiques aux USA.
27 avril 2008 à 9h58
Très interessant les rumeurs sur les homos que diffuse Nobru et que Guo corrige très bien. Considérer les homos comme des malades d’une part ce n’est pas les réprimer. C’est une grande différence et puis là Guo dit que c’est fini, maintenant, que c’était il y a 10 ans. A part cela ils sont discriminés dans la société civile et n’ont pas le droit de se marier mais c’est comme en France!
Comme quoi on utilise n’importe quel argument pour faire des démonstrations irrationnelles sur la Chine: dictature, répression des homos. Démonstrations qui vont toutes dans le même sens: mettre la chine au ban des nations. Comme de bien entendu c’est ce que souhaitent les USA!! C’est intéressant que JLM et beaucoup d’intervenants sur ce blog nous aient fait découvrir que beaucoup de mensonges circulaient sur la Chine et le Tibet. On n’a pas honte d’avoir recours au mensonge pour le Tibet qui aurait été « envahi » par la Chine, dont le DL serait si démocratique etc…
Par contre Nobru,quelqu’un a expliqué sur ce blog qu’au Tibet, oui, les homosexuels étaient réprimés.
27 avril 2008 à 10h02
Plus de 2 600 intellectuels de différentes nations latino-américaines, d’Europe et des États Unis, se sont joints à l’appel « Tous avec la Bolivie » mis en ligne sur le site http://www.todosconbolivia.org pour dénoncer « les actions subversives et anticonstitutionnelles par lesquelles les groupes oligarchiques prétendent diviser la nation bolivienne ».
Parmi les premiers signataires de cet appel, qui dénonce aussi « la mentalité raciste et élitiste » des secteurs qui cherchent déstabiliser le gouvernement du président bolivien Evo Morales, se trouvent notamment les prix Nobel de la Paix Adolfo Perez Esquivel , de l¹Argentine, et Rigoberta Menchu, du Guatemala ; la Mexicaine Elena Poniatowska ; les Etats-uniens Ramsey Clark, ex Attorney general, Noam Chomsky et Howard Zinn ; l’architecte brésilien Oscar Niemeyer ; l’intellectuel belge Armand Mattelard et les Français Ignacio Ramonet, Ramon Chao, Manu Chao, Jean-Marie Binoche et Salim Lamrani.
Parmi les signataires cubains se trouvent notamment les écrivains Cintio Vitier et Miguel Barnet, le dramaturge Anton Arrufat, les poètes Roberto Fernandez Retamar et Nancy Morejon ainsi que le chanteur et compositeur Silvio Rodriguez.
Le document, intitulé « Dénonçons la conspiration visant à diviser la Bolivie », met l’accent sur le fait que la manoeuvre séparatiste en cours dans cette nation sud-américaine constitue « un très dangereux précédent, non seulement pour l’intégrité de ce pays, mais aussi pour celle des autres pays » de l’Amérique latine.
L’appel rejette le dénomme « Statut autonome de Santa Cruz », avancé dans ce département bolivien considéré comme le plus riche du pays , et souligne qu¹il s¹agit en fait d¹une man¦uvre inconstitutionnelle qui porte atteinte à l¹unité de la nation bolivienne.
« L¹histoire montre avec éloquence, les terribles conséquences que les processus divisionnistes et séparatistes promus et approuvés par des puissants intérêts étrangers ont eu pour l’humanité », rappelle le document.
« Nous appelons toutes les personnes de bonne volonté pour qu’elles rassemblent leurs voix afin de dénoncer, par tous les moyens à leur disposition, cette manoeuvre divisionniste et déstabilisatrice en cette heure historique pour l’Amérique latine », conclut l’appel.
Vous pouvez confirmer votre appui sur le site
http://www.todosconbolivia.org/index.php?lang=3
ou en écrivant à ou à cabohorquez@gmail.com ou à yamp@min.cult.cu
27 avril 2008 à 10h57
@jennifer
je ne savais pas que Mr Mélenchon avait posté un chien de garde sur son blog.
La question va à Mr Mélenchon: La Chine est-elle ou non une dictature?
A moins qu’il ne s’agisse d’un pays « comme les autres », ni pire ni meilleur que la France de Sarkozy, comme le soutient le molosse jennifer.
27 avril 2008 à 11h15
Celà dure 10 minutes seulement, et permet de lever le voile sur le fond du problème.
Alors faites tous l’effort de regarder, l’homme qui parle est justement un spécialiste des DDH!
L’empire De La Honte – Jean Ziegler, rapporteur spécial de la Commission des droits de l’Homme de l’ONU pour le droit à l’alimentation.
http://www.dailymotion.com/video/x3y1f_lempire-de-la-honte-jean-ziegler
Celà devrait mettre fin une bonne fois pour toutes à un malentendu entretenu : l’ennemi du monde, de la liberté, du marché ouvert et concurrentiel, des droits de l’homme, bref, de l’humanité dans sa globalité, est actuellement bien plutôt de l’autre côté de l’Atlantique.
Donc oui, JLM a raison de dire STOP à ces manipulations, STOP à cet empire de la honte.
xxxxxxxxxxxxxx
Ce dont parle Jennifer dans le post 234 concernant l’Amérique du Sud relève de la même stratégie d’ensemble.
Si on dit STOP à l’empire de la honte, si on menace l’hégémonie de cet empire de la honte, on est en danger…
xxxxxxxxxxxxxx
J’attire pour finir votre attention sur le post de Justine (billet « JE NE SUIS PAS D’ACCORD AVEC LE BOYCOTT DES JEUX DE PEKIN ET LA PROPAGANDE ANTI CHINOISE », commentaire 2641), et que je colle ci-dessous, particulièrement élaboré.
A Jean-Marc, (2640)
Merci, cela est très instructif et très angoissant pour l’humanité.
Monsieur Jean-Luc Mélenchon a raison, il faut arrêter cet empire de la honte.
1. En effet, il est vrai que les Etats-Unis contrôle la Banque mondiale et soutient les dictatures de la planète, des régimes despotiques issus ou non de coups de force, menant une politique antisociale et commettant des crimes contre l’humanité. La Banque mondiale a fait preuve d’un manque total de respect pour les normes constitutionnelles de certains de ses pays membres. Elle n’a jamais cessé de soutenir des militaires putschistes et criminels économiquement dociles face à des gouvernements démocratiques. Et pour cause : la Banque mondiale considère que le respect des droits humains ne fait pas partie de sa mission.
2. Le soutien de la Banque mondiale à des régimes dictatoriaux s’exprime par l’octroi d’un appui financier ainsi que par une assistance tant technique qu’économique. Cet appui financier et cette assistance ont aidé ces régimes dictatoriaux à se maintenir au pouvoir pour perpétrer leurs crimes. La Banque mondiale a également contribué à ce que ces régimes ne soient pas isolés sur la scène internationale car ces prêts et cette assistance technique ont toujours facilité les relations avec les banques privées et les entreprises transnationales. Le modèle néolibéral s’est progressivement imposé au monde à partir de la dictature d’Augusto Pinochet en 1973 au Chili et de Ferdinand Marcos aux Philippines en 1972. Ces deux régimes ont été activement soutenus par la Banque mondiale. Lorsque de tels régimes dictatoriaux prenaient fin, la Banque mondiale a systématiquement exigé des régimes démocratiques qui leur succédaient qu’ils assument les dettes contractées par leur prédécesseur. Bref, l’aide financière complice de la Banque Mondiale aux dictatures s’est transformée en fardeau pour les peuples. Ceux-ci doivent aujourd’hui rembourser les armes achetées par les dictateurs pour les opprimer.
3.Dans les années 1980 et dans les années 1990, un grand nombre de dictatures se sont effondrées, certaines sous les coups de boutoir de puissants mouvements démocratiques. Les régimes qui leur ont succédé ont généralement accepté les politiques recommandées ou imposées par la Banque mondiale et le FMI et ont poursuivi le remboursement d’une dette pourtant odieuse. Le modèle néolibéral, après avoir été imposé à l’aide de dictatures, a été maintenu grâce au joug de la dette et de l’ajustement structurel permanent. En effet, depuis le renversement ou l’écroulement des dictatures, les gouvernements démocratiques ont poursuivi l’application de politiques qui constituent une rupture avec les tentatives de mettre en œuvre un modèle de développement partiellement autonome. La nouvelle phase de la mondialisation commencée dans les années 1980 au moment de l’explosion de la crise de la dette implique en général une subordination accrue des pays en développement (les pays de la Périphérie) par rapport aux pays les plus industrialisés (les pays du Centre).
4.L’agenda caché du consensus de Washington
Depuis le démarrage des activités de la Banque mondiale et du FMI, un mécanisme à la fois simple à comprendre et complexe à instaurer a permis de soumettre les principales décisions de la Banque mondiale et du FMI aux orientations du gouvernement des États-Unis. Quelquefois, certains gouvernements européens (Grande-Bretagne, France, Allemagne en particulier) et celui du Japon ont eu voix au chapitre mais les cas sont rares. c’est bel et bien le gouvernement des États-Unis qui a toujours eu le dernier mot dans les domaines qui l’intéressaient directement.
Fondamentalement, l’agenda caché du Consensus de Washington, c’est une politique visant à la fois à garantir le maintien du leadership des États-Unis à l’échelle mondiale et à débarrasser le capitalisme des limites qui lui avaient été imposées dans l’après seconde guerre mondiale. Ces limites étaient le résultat combiné de puissantes mobilisations sociales tant au Sud qu’au Nord, d’un début d’émancipation de certains peuples colonisés et de tentatives de sortie du capitalisme. Le Consensus de Washington, c’est aussi l’intensification du modèle productiviste.
5.Au cours des dernières décennies, dans le cadre du Consensus de Washington, la Banque mondiale et le FMI ont renforcé leurs moyens de pression sur un grand nombre de pays en profitant de la situation créée par la crise de la dette. La Banque mondiale a développé ses filiales (Société financière internationale – SFI, Agence multilatérale de garantie des investissements – AMGI, Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements – CIRDI) de manière à tisser une toile dont les mailles sont de plus en plus serrées.
Par exemple, la Banque mondiale octroie un prêt à condition que le système de distribution et d’assainissement de l’eau soit privatisé. En conséquence, l’entreprise publique est vendue à un consortium privé dans lequel on retrouve comme par hasard la SFI, filiale de la Banque mondiale. Quand la population affectée par la privatisation se révolte contre l’augmentation brutale des tarifs et la baisse de la qualité des services et que les autorités publiques se retournent contre l’entreprise transnationale prédatrice, la gestion du litige est confiée au CIRDI, à la fois juge et partie.
On en arrive à une situation où le Groupe Banque mondiale est présent à tous les niveaux : 1) imposition et financement de la privatisation (Banque mondiale) ; 2) investissement dans l’entreprise privatisée (SFI) ; 3) garantie de cette entreprise (AMGI) ; 4) jugement en cas de litige (CIRDI). C’est précisément ce qui s’est passé à El Alto, en Bolivie, en 2004-2005.
La collaboration entre la Banque mondiale et le FMI est aussi fondamentale afin d’exercer la pression maximale sur les pouvoirs publics. Et pour parfaire la mise sous tutelle de la sphère publique et des autorités, pour pousser plus avant la généralisation du modèle, la collaboration du duo Banque mondiale/FMI s’étend à l’Organisation mondiale du commerce (OMC) depuis sa naissance en 1995. Cette collaboration de plus en plus étroite entre la Banque Mondiale, le FMI et l’OMC fait partie de l’agenda du Consensus de Washington.
5. L’agenda caché, celui qui est appliqué en réalité, vise la soumission des sphères publique et privée de toutes les sociétés humaines de la planète à la logique de la recherche du profit maximum dans le cadre du capitalisme. La mise en pratique de cet agenda caché implique la reproduction de la pauvreté (non sa réduction) et l’augmentation des inégalités. Elle implique une dégradation des conditions de vie d’une grande majorité de la population mondiale, combinée à une concentration de plus en plus forte de la richesse. Elle implique également une poursuite de la dégradation des équilibres écologiques qui met en danger l’avenir même de l’humanité.
Ils financent les dictature de l’État et de la libération des forces du marché, les gouvernements alliés aux transnationales utilisent l’action coercitive d’institutions publiques multilatérales (Banque mondiale-FMI-OMC) pour imposer leur modèle aux peuples.
6. Le Consensus de Washington ne doit pas être compris comme un mécanisme de pouvoir et un projet qui se limitent au gouvernement de Washington flanqué de son trio infernal. La Commission européenne, la plupart des gouvernements européens, le gouvernement japonais adhèrent au Consensus de Washington et l’ont traduit dans leurs propres langues, projets constitutionnels et programmes politiques.
7. Il faut remplacer le consensus de Washington par un consensus des peuples fondé sur le rejet du capitalisme.
Oui STOP à cet Empire de la Honte.
27 avril 2008 à 11h20
Si je résume un peu ce que je lis ici, ce qui s’affronte au Tibet c’est un « projet théocratique, autoritaire, ethniciste, dangereux pour la paix », contre un projet « athée, autoritaire, nationaliste, dangereux pour la paix ». Et chacun a ses arguments pour défendre l’un ou l’autre. Comme Jennifer qui, en invoquant les crimes des Bush et autres, entend ramener le régime chinois au niveau de la « norme internationale ». La Chine est un régime autoritaire certes nous dit-on, MAIS Sarkozy se propose de faire de même en France (paraît-il). On ne peut donc dire de la Chine qu’il s’agit d’une dictature. Sans oublier l’argument du « néo-colonialisme » qui se cacherait derrières les attaques émanant des démocraties occidentales contre les méthodes made in China. On peut poursuivre comme cela sans fin.
27 avril 2008 à 11h21
Effectivement, si on apprécie vos justes commentaires sur l’imposture tibétaine, on aimerait bien aussi vous lire sur d’autres sujets.
Mais peut-être faut-il lire entre les lignes. « Un projet théocratique, autoritaire, ethniciste, dangereux pour la paix », ça peut désigner aussi la nouvelle déclaration de principes royalo-hollandiste, non ?
D’ailleurs, en lisant vos citations de la constitution tibétaine virtuelle, on voit très bien ce qui leur plait dans ce modèle de « démocratie ».
27 avril 2008 à 11h26
Celà dure 10′ SEULEMENT, et permet de lever le voile sur le fond du problème.
Alors faites tous l’effort de REGARDER, l’homme qui parle est justement un SPECIALISTE DES DDH!
L’empire De La Honte – JEAN ZIEGLER, rapporteur spécial de la Commission des droits de l’Homme de l’ONU pour le droit à l’alimentation.
http://www.dailymotion.com/video/x3y1f_lempire-de-la-honte-jean-ziegler
Celà devrait mettre fin une bonne fois pour toutes à un malentendu entretenu : l’ennemi du monde, de la liberté, du marché ouvert et concurrentiel, des droits de l’homme, bref, de l’humanité dans sa globalité, est actuellement bien plutôt de l’autre côté de l’Atlantique.
Réveillez-vous!
Donc oui, JLM a raison de dire STOP à ces manipulations, STOP à cet empire de la honte.
xxxxxxxxxxxxxx
Ce dont parle Jennifer dans le post 234 concernant l’Amérique du Sud relève de la même stratégie d’ensemble.
Si on dit STOP à l’empire de la honte, si on menace l’hégémonie de cet empire de la honte, on est en danger…
xxxxxxxxxxxxxx
J’attire pour finir votre attention sur le post de Justine (billet “JE NE SUIS PAS D’ACCORD AVEC LE BOYCOTT DES JEUX DE PEKIN ET LA PROPAGANDE ANTI CHINOISE”, commentaire 2641), et que je colle ci-dessous, particulièrement élaboré.
A Jean-Marc, (2640)
Merci, cela est très instructif et très angoissant pour l’humanité.
Monsieur Jean-Luc Mélenchon a raison, il faut arrêter cet empire de la honte.
1. En effet, il est vrai que les Etats-Unis contrôle la Banque mondiale et soutient les dictatures de la planète, des régimes despotiques issus ou non de coups de force, menant une politique antisociale et commettant des crimes contre l’humanité. La Banque mondiale a fait preuve d’un manque total de respect pour les normes constitutionnelles de certains de ses pays membres. Elle n’a jamais cessé de soutenir des militaires putschistes et criminels économiquement dociles face à des gouvernements démocratiques. Et pour cause : la Banque mondiale considère que le respect des droits humains ne fait pas partie de sa mission.
2. Le soutien de la Banque mondiale à des régimes dictatoriaux s’exprime par l’octroi d’un appui financier ainsi que par une assistance tant technique qu’économique. Cet appui financier et cette assistance ont aidé ces régimes dictatoriaux à se maintenir au pouvoir pour perpétrer leurs crimes. La Banque mondiale a également contribué à ce que ces régimes ne soient pas isolés sur la scène internationale car ces prêts et cette assistance technique ont toujours facilité les relations avec les banques privées et les entreprises transnationales. Le modèle néolibéral s’est progressivement imposé au monde à partir de la dictature d’Augusto Pinochet en 1973 au Chili et de Ferdinand Marcos aux Philippines en 1972. Ces deux régimes ont été activement soutenus par la Banque mondiale. Lorsque de tels régimes dictatoriaux prenaient fin, la Banque mondiale a systématiquement exigé des régimes démocratiques qui leur succédaient qu’ils assument les dettes contractées par leur prédécesseur. Bref, l’aide financière complice de la Banque Mondiale aux dictatures s’est transformée en fardeau pour les peuples. Ceux-ci doivent aujourd’hui rembourser les armes achetées par les dictateurs pour les opprimer.
3.Dans les années 1980 et dans les années 1990, un grand nombre de dictatures se sont effondrées, certaines sous les coups de boutoir de puissants mouvements démocratiques. Les régimes qui leur ont succédé ont généralement accepté les politiques recommandées ou imposées par la Banque mondiale et le FMI et ont poursuivi le remboursement d’une dette pourtant odieuse. Le modèle néolibéral, après avoir été imposé à l’aide de dictatures, a été maintenu grâce au joug de la dette et de l’ajustement structurel permanent. En effet, depuis le renversement ou l’écroulement des dictatures, les gouvernements démocratiques ont poursuivi l’application de politiques qui constituent une rupture avec les tentatives de mettre en œuvre un modèle de développement partiellement autonome. La nouvelle phase de la mondialisation commencée dans les années 1980 au moment de l’explosion de la crise de la dette implique en général une subordination accrue des pays en développement (les pays de la Périphérie) par rapport aux pays les plus industrialisés (les pays du Centre).
4.L’agenda caché du consensus de Washington
Depuis le démarrage des activités de la Banque mondiale et du FMI, un mécanisme à la fois simple à comprendre et complexe à instaurer a permis de soumettre les principales décisions de la Banque mondiale et du FMI aux orientations du gouvernement des États-Unis. Quelquefois, certains gouvernements européens (Grande-Bretagne, France, Allemagne en particulier) et celui du Japon ont eu voix au chapitre mais les cas sont rares. c’est bel et bien le gouvernement des États-Unis qui a toujours eu le dernier mot dans les domaines qui l’intéressaient directement.
Fondamentalement, l’agenda caché du Consensus de Washington, c’est une politique visant à la fois à garantir le maintien du leadership des États-Unis à l’échelle mondiale et à débarrasser le capitalisme des limites qui lui avaient été imposées dans l’après seconde guerre mondiale. Ces limites étaient le résultat combiné de puissantes mobilisations sociales tant au Sud qu’au Nord, d’un début d’émancipation de certains peuples colonisés et de tentatives de sortie du capitalisme. Le Consensus de Washington, c’est aussi l’intensification du modèle productiviste.
5.Au cours des dernières décennies, dans le cadre du Consensus de Washington, la Banque mondiale et le FMI ont renforcé leurs moyens de pression sur un grand nombre de pays en profitant de la situation créée par la crise de la dette. La Banque mondiale a développé ses filiales (Société financière internationale – SFI, Agence multilatérale de garantie des investissements – AMGI, Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements – CIRDI) de manière à tisser une toile dont les mailles sont de plus en plus serrées.
Par exemple, la Banque mondiale octroie un prêt à condition que le système de distribution et d’assainissement de l’eau soit privatisé. En conséquence, l’entreprise publique est vendue à un consortium privé dans lequel on retrouve comme par hasard la SFI, filiale de la Banque mondiale. Quand la population affectée par la privatisation se révolte contre l’augmentation brutale des tarifs et la baisse de la qualité des services et que les autorités publiques se retournent contre l’entreprise transnationale prédatrice, la gestion du litige est confiée au CIRDI, à la fois juge et partie.
On en arrive à une situation où le Groupe Banque mondiale est présent à tous les niveaux : 1) imposition et financement de la privatisation (Banque mondiale) ; 2) investissement dans l’entreprise privatisée (SFI) ; 3) garantie de cette entreprise (AMGI) ; 4) jugement en cas de litige (CIRDI). C’est précisément ce qui s’est passé à El Alto, en Bolivie, en 2004-2005.
La collaboration entre la Banque mondiale et le FMI est aussi fondamentale afin d’exercer la pression maximale sur les pouvoirs publics. Et pour parfaire la mise sous tutelle de la sphère publique et des autorités, pour pousser plus avant la généralisation du modèle, la collaboration du duo Banque mondiale/FMI s’étend à l’Organisation mondiale du commerce (OMC) depuis sa naissance en 1995. Cette collaboration de plus en plus étroite entre la Banque Mondiale, le FMI et l’OMC fait partie de l’agenda du Consensus de Washington.
5. L’agenda caché, celui qui est appliqué en réalité, vise la soumission des sphères publique et privée de toutes les sociétés humaines de la planète à la logique de la recherche du profit maximum dans le cadre du capitalisme. La mise en pratique de cet agenda caché implique la reproduction de la pauvreté (non sa réduction) et l’augmentation des inégalités. Elle implique une dégradation des conditions de vie d’une grande majorité de la population mondiale, combinée à une concentration de plus en plus forte de la richesse. Elle implique également une poursuite de la dégradation des équilibres écologiques qui met en danger l’avenir même de l’humanité.
Ils financent les dictature de l’État et de la libération des forces du marché, les gouvernements alliés aux transnationales utilisent l’action coercitive d’institutions publiques multilatérales (Banque mondiale-FMI-OMC) pour imposer leur modèle aux peuples.
6. Le Consensus de Washington ne doit pas être compris comme un mécanisme de pouvoir et un projet qui se limitent au gouvernement de Washington flanqué de son trio infernal. La Commission européenne, la plupart des gouvernements européens, le gouvernement japonais adhèrent au Consensus de Washington et l’ont traduit dans leurs propres langues, projets constitutionnels et programmes politiques.
7. Il faut remplacer le consensus de Washington par un consensus des peuples fondé sur le rejet du capitalisme.
Oui STOP à cet Empire de la Honte.
27 avril 2008 à 11h34
Parlez-nous de la Chine Mr Mélenchon, éclairez-nous sur la « nature » du régime chinois après voir jeter une lumière crue, sans concession sur le « projet tibétain ». On peut bien attendre cela d’un homme si cultivé et si peu serf des idées reçues, défenseur des Droits de l’Homme et de la démocratie. On attend un long post sur le régime chinois et le « projet » d’humanité qu’il porte.
27 avril 2008 à 11h46
MELENCHON/TIBET
Tout de suite sur Canal+ !
27 avril 2008 à 12h13
@Pascal
En matière de droits de l’homme, je me demande comment on peut qualifier la politique actuelle de Sarkozy vis-à-vis des sans papiers. Il me semble que c’est contraire aux droits de l’homme comme l’ont dit certaines instances européennes, de même que les centres de rétention. sans parler de l’état des prisons françaises surpeuplées.
27 avril 2008 à 12h16
Pascal, je ne suis pas le chien de garde de Mélenchon. Si tu étais mieux informé tu verrais que j’ai des critiques à son égard. Mais sur cette question du Tibet et de la Chine, je suis d’accord avec lui. Donc quand on est d’accord avec quelqu’un selon toi, on devient son chien de garde? D’ailleurs je ne cherche pas à copier mes positions sur les siennes. Je m’exprime et il s’avère que cela rejoint ses idées. Si tu étais plus futé, tu irais voir d’autres articles qu’il a écrit sur le sujet et tu verrais que j’avais quelques doutes à certains moments.
27 avril 2008 à 12h19
@jennifer
Et alors? Quel rapport avec la Chine? Convoquer l’état des prisons françaises surpeuplées n’est-ce pas une manière de noyer le poisson? Est-ce que vous croyez que les problèmes du système carcéral français rend meilleur le régime chinois?
27 avril 2008 à 12h23
J’ai dis chien de garde dans le mesure où tu as jugé spontanément nécessaire de répondre à une question qui ne n’était pas destinée. Je demande à Mr Mélenchon qu’il nous parle de la Chine et qu’il nous dise ce qu’il pense du régime en vigueur dans ce pays. Dictature ou régime ni pire ni meilleur que la France et les Etats-Unis que tu invoques continuellement dans ton discours pro-chinois, comme si les torts des uns annulaient les crimes des autres.
27 avril 2008 à 12h34
Je te pose alors la question: en quoi la Chine est-elle une dictature?
27 avril 2008 à 12h46
Je la pose à Mr Mélenchon qui s’érige en docteur ès Chine et droits de l’homme. Je pose une question, dois-je moi-même y répondre? Ce qui est clair pour moi, c’est que les comparaisons que tu fais sont tout simplement hors propos. Les prisons françaises, « l’impérialisme américain », tout cela pour venir au secours du régime chinois. C’est dérisoire. C’est vrai qu’à choisir entre vivre en France et vivre en Chine, c’est la Chine qui l’emporte.
27 avril 2008 à 13h06
Peut-être aussi vaudrait-il mieux poser la question à ces milliers de Chinois qui croupissent en prison pour avoir osé élever la voix? J’imagine que le multi-partisme fonctionne aussi très bien dans l’empire du milieu? Nous avons eu d’ailleurs un petit exemple de ce que signifie être journaliste en Chine: un correspondant chinois en poste en France invité dans l’émission On refait le monde sur RTL qui, pour défendre la censure opérée par la TV chinoise sur l’esclandre orchestrée par reporters sans frontières lors de la cérémonie à Olympie, comparait cet événement aux attentats du 11 septembre! On aime les comparaisons grossières si je comprends bien quand on défend le régime chinois…
27 avril 2008 à 13h10
Qu’il y ait des gens en prison en Chine n’est fait pas une dictature. Regarde combien de gens il y a en prison aux USA. Proportionnellement il y en a plus qu’en Chine (cf un texte en anglais que j’avais cité ici). Bon de toute façon c’est avec le sénateur que tu veux discuter et ne pas dialoguer avec les autres gens du blog. Alors voyons s’il te répondra~~
27 avril 2008 à 13h23
En prison, mais pour quels délits? Faudrait aussi se poser la question. La Chine, un pays démocratique?
27 avril 2008 à 13h36
Bonjour.
Pour résumé les propos de Melenchon, vu à la tv l’autre soir -
« Au Tibet, je préfère un régime comuniste totalitaire et répressif que le Dalai Lama, car ce dernier est leader « spirituel » et moi je suis un laique convaincu. . . . . . . . »
C’est beau !
Sebastien
27 avril 2008 à 13h43
« C’est vrai qu’à choisir entre vivre en France et vivre en Chine, c’est la Chine qui l’emporte. »
Quand le président de tout les Français (sauf moi) aura fini de massacrer la société française (celle d’en bas bien sûr), de ficher tout le monde et d’interconnecter ces fichiers (la CNIL ne pourra qu’entériner ce fait accompli), la question se posera…
Je déteste la logique sous-jacente du sarkozysme
27 avril 2008 à 14h01
>Jennifer
La Chine n’est pas une démocratie, mais ce n’est plus le régime totalitaire de la période maoiste.
Après, il faut voir ce que ce régime deviendra: d’après ce que je peux comprendre le PCC agrège désormais une multitude de factions et de points de vue différents allant du Nationalisme le plus extrême à une gauche maoïste.
Par ailleurs, notre point de vue sur la Chine est quand même fortement distordu par nos a-priori et notre méconnaissance de la Chine.
Si vous lisez nombres des posts ici, vous retrouverez par exemple un compendium des lieux communs Grecs contre les Perses, qui constitue une sorte d’archétype de notre relation avec les peuples d’Asie.
Je trouve cela assez triste, parce que finalement, au jour le jour, on peut s’apercevoir que les Français et les Chinois partagent un certains nombre de traits de caractère qui peuvent nous les rendre finalement sympathiques…
Encore une fois, laissons les Chinois suivrent leur voie et retrouver la place qu’ils méritent de tenir dans l’histoire de l’humanité.
Comme tout les peuples, ils doivent faire eux même leus erreurs, même les plus tragiques. Peut on imaginer et comprendre l’histoire de France par exemple sans la Terreur et la Révolution Française sans la royauté, ni la défaite de 40, ni la Commune de Paris et le coup de Napoléon III, ni la collaboration et la déportation?
Il n’y a pas de voies simples pour bâtir un bon régime, ni de kit que l’on peut acheter à l’étranger…
27 avril 2008 à 14h25
Bonjour 4 aout.
Il y a quelques années, certains disaient la même chose concernant les pays derrières le mur de Berlin.
Allez-y en Chine. Comme cela ils auront un réfugié politique venant de France sur lequel ils pourront faire une belle propagande.
Bon voyage.
27 avril 2008 à 15h28
@Pascal et Blob
Je n’ai jamais dit que la Chine était une démocratie. Pourquoi déformer mes propos. j’ai dit que c’était un régime autoritaire. Ne caricaturez la position de ceux qui ne sont pas d’accord avec vous.
d’ailleurs ce matin j’entendais quelqu’un à la radio dit: ce n’est pas un régime totalitaire mais autoritaire.
Quant @ Veritas, je le laisse libre de délirer comme il veut sur moi!
27 avril 2008 à 15h35
Comparer la France et la Chine est absurde comme cela in abstracto. La Chine avant la révolution était encore très féodale et cela ne fait pas si longtemps que cela. C’est à dire c’est la France d’il y a plusieurs siècle. Donc ils ont sauté énormément d’étapes, mais ce sont deux réalités et deux sociétés fort éloignées,même si les inventions dernier cri sont en Chine tel l’internet etc… Sachons écouter ce que veulent les chinois, ce qu’ils sont, ce qu’ils désirent et ne pas transposer notre réalité sur la leur. Mais comme le dit 4 août, je ne suis pas sûre que la France sous Sarkozy serait si attirante que cela pour les chinois. Allons demander aux chinois qui vivent en France et qui connaissent les deux réalités. Bon peut être qu’ils diront qu’ils préfèrent la France. En effet ceux-là ont fait l’effort de venir jusqu’ici mais peut être qu’on aurait des surprises. Pour dire vrai, je n’en sais fichtre rien.
27 avril 2008 à 15h40
Monsieur, méditez je vous prie cette phrase de l’édito de Jean Daniel dans le Nouvelobs à propos de Germaine Tillion (ça peut également s’adresser aux Inuits, aux Aborigènes et à beaucoup d’Indiens) : …. la colonisation n’ait fait sortir ces tribus de l’équilibre relatif de l’archaïsme rural que pour les plonger dans la clochardisation urbaine… Vous savait mieux que quiconque monsieur qu’on ne bouscule pas l’histoire (même un révolutionnaire) sinon elle se venge. Les exemples sont innombrable.
27 avril 2008 à 16h27
Bonjour,
Tout d’abord bravo monsieur Mélenchon, je ne suis pas d’accord avec vous d’une manière générale mais cette fois je vous vois comme un phare dans une mer dont le courrant est véritablement unidirectionnel.
Je vais peut etre choquer du monde. Alors en premier lieu, j’affirme que la chine est autoritaire et meme totalitaire, répressive. Je condamne le viol comme arme politique.
Toutefois, je suis effrayé quand on me dit que l’avenir du Tibet c’est le Dalaï Lama. Pour moi c’est le pire qui puisse et qui est déjà arrivé au Tibet. N’oublions pas que le servage a été interdit dans ce pays en 1961!!!
Mon analyse qui vaut ce qu’elle vaut, c’est que ces révoltes pourraient etre assimilées aux guerres de Vendée. Des révoltes dirigées par une aristocratie et appuyée par l’église (ou l’inverse). Donc des révoltes réactionnaires….
27 avril 2008 à 17h02
La Chine, un régime « autoritaire », est-ce la version édulcorée de la dictature? Je me souviens de cette visite en Suisse de Jiang Zemin en 1999 où la cérémonie d’accueil à Berne avait été faite sous les cris de manifestants pro-Tibet. Et le président chinois, lors de la conférence de presse qui a suivi, de critiquer avec colère les autorités fédérales d’avoir si mail accueilli leur hôte en permettant à ces « provocateurs » de s’exprimer. Peut-être croyait-il sincèrement que la manière de faire en en Europe est la même qu’en Chine? Il aura au moins appris quelque chose lors de son passage en Suisse. Un « régime totalitaire » qui se veut « athée » face à un « régime totalitaire » qui se veut « théocratique », entre les deux, Mélenchon le laïcard a clairement fait son choix. Et tant pis si la Chine a aussi de gros défauts.
27 avril 2008 à 17h23
T’es une merde, Mélenchon.
Un gros tas de merde inutile, une verrue.
27 avril 2008 à 17h33
Une vidéo sur la réforme agraire au Vénézuela
Les défis de la révolution agraire au Venezuela.
Intervention de Carlos Palma (agriculteur bio colombien) et de Justine Chesnoy (étudiante à l’IEP de Toulouse)
http://www.vive-be.org/spip.php?article42
27 avril 2008 à 17h43
Les mots sont importants. Une dictature ce n’est pas un régime autoritaire. Je pense que Sarkozy fait preuve d’autoritarisme mais je ne pense pas que ce soit un régime autoritaire pour autant, bien que méfions nous s’il nous y mène. En tout cas cela n’a rien à voir avec par exemple la démocratie parlementaire telle qu’on la voit par exemple s’exercer en Grande Bretagne où la démocratie est très développée. Notre Etat fort créé en 58 avec renforcement de l’exécutif pourrait très bien mener à un régime autoritaire sous les dérives sarkoziennes.
La dictature pour moi c’est autre chose. C’est le Chili après 73 ou l’Argentine je ne sais plus quand, où on a l’impression de vivre sous un couvre feu permanent, où les gens se font arrêter et torturer à tous les coins de rue, où il n’est plus possible d’avoir une presse, où les gens vivent dans la peur constante. Pour moi c’est comme le facisme. Je ne pense pas que ce soit le cas en Chine. D’ailleurs il n’y aurait pas de jeux olympiques si c’était le cas.
27 avril 2008 à 17h49
Bonjour,
Maintenant, toute la planète est au courant de ce génocide.
La flamme olympique chinoise a éclairé le monde et montré à quel point ce régime (qui continue de tuer 22 personnes par jour, au moins) et l’hypocrisie de certains occidentaux sont le plus grand mal de notre planète.
Non, l’histoire ne nous appprend rien mais réveille en nous des pages douloureuses passées ou à venir.
Plus d’excuse dorénavant.
Puissent tous les tibétains morts, opprimés ou en exil suite à l’invasion par l’armée populaire de Chine faire entendre leurs voix.
27 avril 2008 à 18h00
Ce qui s ‘est passe à Paris au passage de la flamme chinoise est inadmissible.Je dis bien chinoise elle n’ etait plus olympique Mr Mélanchon.
Des policiers chinois venant faire la police sur le sol français ,interdisant à un cameraman de notre chaine nationale de filmer là Mr mèlanchon je suis humilièe en tant que française.Vivant dans un pays où la libertè d’ expression existe et furieuse que la France ait laissé des ètrangers faire la loi dans mon pays.Vous pas?
Mr. mèlanchon vous êtes un homme politique ,mais je suis effrayée d’entendre ce que vous racontez.Vous faites quand même partie des personnes qui prennent des décisions pour la France.
Alors oui! j approuve quand je vois des français comme Mr.Menard.
-RSF a toujours défendu les journalistes emprisonnés ainsi que la liberté de la presse dans le monde
-RSF denonce les mauvais traitements et la torture dont ils sont victimes.
-RSFcombat les lois visant à restreindre la liberté de la presse.
-RSF lutte pour faire reculer la censure.
-RSF accorde tous les ans une centaine de bourse aux journalistes en difficulté (frais d avocat medicaux achat de materiel )
-RSF agit pour ameliorer la sécurité des journallistes
-RSF LUTTE POUR L’ARTICLE 19 DE LA DECLARATION DU DROIT DE L ‘HOMME « INFORMER ET ETRE INFORMER »
les subventions viennent de differents pays.si RSF les accepte il n ‘accepte pas d être museler, Les subventions permettent d ‘aider les journalistes en difficulte à l’étranger et de mener des actions dans le monde
au sujet de ses actions contre les etats unis la prison de Guatanamoet la legalisatin de la torture regardez donc sur son site
DEPUIS LE 14 MARS RSF denonce
— aucun journaliste n’a ete autorisé à se rendre librement au tibet
les touristes ne peuvent acceder à la région himalayenne
— a recensé une cinquantaine d’ atteinte à la libre circulation des journalistes dans les régions tibetaines
— exige la réouverture du tibet à la presse .Les autorites chinoise imposant un black out de l information
— appelle à l’U.E ET LES NATIONS UNIES à se mobiliser pour obtenir que Pekin laisse les correspondants étrangers se rendre au TIBET.
Alors lorsque RSF profite de la flamme chinoise ,pour que le monde soit informer sur le tibet je ne peux qu ‘approuver Mr.Menard.LUI AU MOINS EST DANS L ACTION PARTOUT DANS LE MONDE.
Qaunt à vous Mr.mélanchon homme politique en sécurité sur votre siège et complétement à l ‘ouest des problèmes des français et de la misère dans le monde, ne respectant pas les pensées des autres .Sachez que les moines tibetains » les bons à rien » comme vous dites CE QUI EST INDIGNE DE LA PART D UN POLITIQUE FRANCAIS .pourquoi ne pas dire aussi tant que vous y êtes « les catholiques les musulmans et les juifs » DONC.les bons à rien respectent les idées des autres et même les votres c’est ça qui fait la difference avec vous.Mais le probème tibetains est un aute chapitre que je vous reserve sur votre blog, si votre moderateur ne me zappe pas mais attention LIBERTE D EXPRESSION n’est ce pas?
au cas où vous ne le sauriez pas les autorités chinoises ont lancé une campagne de propagande hostile aux tibetains et largement relayee dans les medias chinois à l’ étranger
alors Mr. melanchon POUR UNE BELLE IMAGE DE LA FRANCE
POUR LA LIBERTE D EXPRESSION
POUR LES DROITS DE L HOMME
NE VOUS TROMPEZ PAS DE SITE SUR INTERNET
27 avril 2008 à 18h19
Et que faites vous, Monsieur Mélenchon, du droit des peuples à exister? Même si il était vrai que le Dalaï Lama voulait établir une théocratie dans son pays libéré, si c’est ce que désirent les Tibétains, de quoi vous mêlez-vous? Quel serait le résultat d’un vote au Tibet par les Tibétains? Pensez-vous que les Tibétains sont mieux aujourd’hui qu’avant l’invasion? Alors pourquoi tant de soldats et de flics? Le progrès chinois, sont-ce les bars karaoke, les bordels, et la destructions de la culture tibétaine? Si les Chinois sont si fiers des progrès du Tibet, pourquoi la province est régulièrement interdite aux journalistes et aux touristes? Qui détient les richesse du Tibet aujourd’hui? Le commerce, l’administration, la police, tout est géré par les Chinois, qui considèrent les Tibétains comme des barbares.
Finalement qui soutient les régimes les plus pourris de la planète: Birmanie, Soudan (Darfour), Zimbabwe de Mugabe, Corée du Nord? Qui pille littéralement l’Afrique de ses ressources?
27 avril 2008 à 18h25
@ Emma
Menard touche 80000$ du NED pour être « en action » pro-américaine.
27 avril 2008 à 18h34
Et si on laissait la population prendre une décision. Un référendum : indépendance ou non ?
Je pense que le débat est totalement faussé. Qui le plus gentil des deux : Chine ou Tibet ? Pro-chinois, Pro-Tibet ?
Je suis profondément laïque, malgré tout, le gouvernement chinois opprime la culture tibétaine (pas seulement la religion). Certes, le Dalai Lama n’est pas ma référence en matière démocratique. Mais les militants de la « cause tibétaine » ne se battent pas pour le Dalai Lama mais pour la reconnaissance de leur peuple et le respect de leur culture. N’oublions pas que la Chine n’est elle-même pas une référence en matière démocratique, et de défense des droits de l’homme…
Fanny
http://fannysizorn.blogspot.com/
27 avril 2008 à 18h40
Bravo M. Melenchon pour cet article argumenté.
C’est absolument incroyable que vous soyez le seul, ou presque, à se battre en France contre ce mélange entre politique et religieux. Tous ces gens qui revendiquent la séparation de l’Eglise et de l’Etat et qui se prostèrnent devant « Sa Sainteté » comme ils ont adoré l’ayathollah Khomeny lors de son éxil en France…
Continuez!
27 avril 2008 à 19h20
Nicolas Sarkozy en Tunisie
Le président Sarkozy entame une visite officielle en Tunisie le 28 avril. Dans un entretien reproduit le 26 avril sur le site du Monde, « Mokhtar Trifi : « Nous espérons que la visite de M. Sarkozy en Tunisie n’aura pas un caractère purement économique » », le le président de la Ligue tunisienne des droits de l’homme (LTDH) déclare : « En juillet (2007), quand le président Sarkozy avait effectué une visite éclair à Tunis, il avait totalement ignoré la société civile tunisienne. Nous aimerions que ce ne soit pas le cas cette fois-ci. Mais, à l’avant-veille de ce nouveau déplacement, aucun de nous n’a été contacté ni par l’entourage de M. Sarkozy, ni par celui de Rama Yade (secrétaire d’Etat aux droits de l’homme). Au cours de sa campagne électorale, M. Sarkozy avait dit et répété que les droits de l’homme seraient un élément fondamental de la politique extérieure de la France. Nous espérons que sa visite en Tunisie n’aura pas un caractère purement économique. Les Tunisiens réclament depuis longtemps la démocratie. Cette question était d’ailleurs une condition posée à l’accord d’association entre l’Union européenne et la Tunisie, mais elle est restée lettre morte. M. Sarkozy pourrait user de son amitié pour rappeler que la démocratie en Tunisie est de l’intérêt de tous. »
On peut douter toutefois que cette visite marque un engagement réel du président français. Et les sujets de prédilection seront sans aucun doute « la lutte contre le terrorisme », l’immigration et le projet d’Union méditerranéenne. Il est vrai que le régime tunisien dispose en France de nombreux partisans, qui y voient un rempart contre le « péril islamique ».
blog Alain Gresh
27 avril 2008 à 21h38
Monsieur Mélenchon, chinoise dont les ancêtres ont fuit la famine en Chine il y a exactement un siècle, née au Laos, j’ai fait toute ma scolarité en France et je n’ai donc pas subi la propagande communiste. J’avais donc un peu de mal avec le drapeau communiste chinois même si je me suis toujours sentie chinoise, cependant depuis le 14 mars sera le jour où je me suis reconnue en ce drapeau qui a gagné toute sa légitimité, car j’ai compris qu’il est le symbole de ce qui nous rassemble. hé oui! le 14 mars aura plus fait que 50 ans de propagande chinoise. Je ne vais pas renié ma patrie qui a 5000 ans de civilisation à cause de 50 ans de communisme. J’en vois qui vont me reprocher mon ingratitude envers mon passeport français mais sachez que rien que dans ma famille nous avons 5 nationalités différentes mais une seule patrie : la Chine ! c’est la force de l’éducation chinoise et la raison pour laquelle il y a des chinatown à travers le monde. Mais grâce à vous, Monsieur Mélenchon je suis plus fière de mon passeport français.
27 avril 2008 à 21h40
Jennifer, je ne sais pas d’où vous tenez cette foi religieuse dans la Chine actuelle, mais les catégories dont vous vous servez pour différencier dictature et non-dictature relèvent, il me semble, du creux verbiage. La dictature c’est quand « on a l’impression de vivre sous un couvre feu permanent, où les gens se font arrêter et torturer à tous les coins de rue, où il n’est plus possible d’avoir une presse, où les gens vivent dans la peur constante. » Je crois que sous aucune dictature « il n’était plus possible d’avoir une presse ». Une presse aux ordres du régime, mais une presse quand même, ne serait-ce que pour bourrer le crâne des gens et les rendre plus dociles. Quant au sentiment de la « peur constante » et à « l’impression de vivre sous un couvre feu permanent », il faut vraiment être dans une situation de siège pour vivre cela. De nombreuses dictatures « certifiées » par l’Histoire ont pu se faire l’économie d’un tel sentiment « constant » ou d’une telle « impression » généralisée et quotidienne. Il est clair que dans de tels régimes le citoyen lambda n’a pas à craindre pour sa vie à chaque seconde qui passe. Il n’en demeurait pas moins qu’il s’agissait bien de dictatures. Et les gens qui se font « torturer à tous les coins de rues », il s’agit là encore d’une appréciation difficile à mesurer. Des gens torturés en Chine il doit certainement y en avoir beaucoup, peut-être pas à tous les coins de rues certes, mais néanmoins suffisamment pour autoriser les démocraties occidentales, en temps normal peu coutumières de ce genre de pratiques, à critiquer Pékin. Et si les Jeux étaient à eux seuls LA garantie que la Chine n’est pas une « dictature », je crois que là aussi cela se saurait. La Russie de 80 n’était certes plus la Russie de Staline, mais il s’agissait toujours d’une dictature. En résumé, si pour vous la dictature c’est uniquement un régime qui impose une peur permanente à l’ensemble de sa population, des tortures à tous les coins de rues et une absence totale de presse, je crois que la plupart des pays actuellement décrit comme étant des « dictatures » doivent être qualifiés autrement. Sur la base de tels critères, y’a-t-il seulement une seule dictature sur Terre? La Corée du Nord? Pas même. Ce qui ne rend pas à un démocrate le régime chinois plus sympathique.
27 avril 2008 à 21h41
Le discours de Barak Obhama à Philadelphie.
Eux ont leurs noirs et leurs blancs et nous, nos anti et nos pro !!!
http://www.humanite.fr/spip.php?page=debat&id_article=872105
27 avril 2008 à 21h41
oups : 14 avril au lieu du 14 mars !
27 avril 2008 à 21h45
A propos du conflit tibeto-chinois le choix est difficile. Comment soutenir le Tibet quand on sait que la revendication portée par le Dalai Lama est,quoi qu’il en dise,la partition du territoire chinois et le rétablissement d’un régime théocratique au Tibet?.D’autre part, comment soutenir la Chine quand on sait le nombre d’éxécutions capitales appliquées par le régime chinois?
A propos de la nouvelle Déclaration de Principes en cours au Parti Socialiste,:
Affirmer l’attachement du Parti au réformisme :Les Français savent bien qu’il ne s ‘agit pas d’un parti révolutionnaire.Loin de là.
Affirmer l’attachement du Parti à la démocratie : C’est bien la moindre des choses. A-t-il jamais proné la dictature ?
Affirmer son attachement à l’économie de marché si sociale et écologique.. …C’est dans l’air du temps !
Mais, ne pourrais-tu pas t’engager pour y ajouter:
Affirmer son attachement à la laicité de l’Etat et de l’Ecole
Jandel jeanetsonblog.blogspot.com
27 avril 2008 à 22h21
à jean pascal 264
Avec cette petite phrase qui signe votre intervention, vous faites le « couac » total : »Qui pille littéralement l’Afrique de ses ressources? »
Il me semble que vous avez la mémoire très, très courte. Cherchez peut-être un peu moins loin. Un peu moins à l’est, comme dirait mon ami Tournesol.
Puis la série de questions qui précèdent cette petite phrase malheureuse indiquent clairement votre mal : ignorance totale de la réalité et répétite de lectures ni vérifiées, ni digérées.
Consolez-vous. Vous n’êtes pas le seul à souffrir de ce mal. Et de plus, il semble qu’il n’y a pas de remède.
Profitez des promoS d’Air France et allez faire un tour là-bas. Si vous avez la chance que Le jour de votre départ il n’y a pas la grève des pilotes ou des hôtesses, ou des bagagistes ou des contrôleurs aériens, ou …. vous pourrez étudier un peu sur place. Ah oui, n’oubliez pas un cours express de chinois ou épargnez un peu pour vous offrir un bon traducteur.
Vous verrez, les voyages ça forme la jeunesse;
Courage.
27 avril 2008 à 22h24
D’accord avec Jean-pascal, c’est aux tibétains de décider de leur idéal, et à eux seuls, et certainement pas à nous de leur imposer nos idéaux constitutionnels, ni aux chonois d’ailleurs..
Suivant votre raisonnement, on pourrait argumenter que les colons européens ont justement anéanti les civilisations amérindiennes, barbares et peu évoluées.
Quand à comparer de Dalai-lama à l’ayatollah khomeiny..
Autant comparer Bush et Luther King!
27 avril 2008 à 22h24
Pascal j’ai essayé de définir ce qui me semblait une dictature (j’avais en tête Pinochet ou Franco). Bon j’admets que j’y ai été de mes impressions et que cela n’avait rien de scientifique mais vous aussi n’avez rien avancé de très clair là-dessus non plus. Vous n’avez fait que démonter mes arguments (qui je l’avoue étaient plutôt faibles et subjectifs) mais rien défini de précis. Je trouve que de simplement avancer qu’une dictature c’est quand les droits de l’homme ne sont pas respectés comme il me semble que vous le disiez plus haut, c’est un peu faible. C’est pour cela que je vous ai dit qu’en France avec les sans papiers et aux USA avec la torture, les droits de l’homme ne sont pas respectés et pourtant nous sommes bien d’accord (j’espère au moins sur cela) qu’il ne s’agit pas de dictature dans ces 2 pays. Quel serait le critère qui définirait une dictature (ou les critères)?
27 avril 2008 à 22h30
à Pascal 276
Soutien de Jennifer.
Donnez-nous svp votre définition de dictature.
Quand on a à faire à un peuple dont la majorité est heureuse, satisfaite des progrès économiques et humains, qui croit en un avenir reluisant et qui s’identifie de façon positive à son gouvernement, on se pose des questions.
Pouvez ou osez-vous en dire autant de la France et des Français? Pas nécessaire de répondre à cette dernière question. On sait …
Mais où allez-vous alors chercher le culot de vouloir intervenir dans la politique intérieure de la Chine, alors que vous n’êtes même pas capable d’ordonner celle de votre propre pays. Pour la France vous êtes personnellement responsable. Pour la Chine vous êtes sur la touche. Demandez quelques rapports sur la situation des SDF à Jennifer , lisez-les et puis offrez-lui humblement votre aide. Il y a du boulot en France et pas besoin d’attendre les critiques des droits-de l’hommistes chinois pour s’y atteler. D’ailleurs, eux au moins ils ne sont pas assez grossiers pour s’occuper des affaires privées des autres.
27 avril 2008 à 22h43
A Beta (280)
Cher Beta, Grand merci pour votre conseil de voyager. Je dois cependant vous dire que je ne vous ai pas attendu pour le faire. Je suis allé en Chine et au Tibet (sac au dos) et j’ai donc pu constater sur place la réalité, et non pas dans les livres. Ensuite, je travaille depuis plus de 20 ans pour le CICR (Comité international de la Croix-Rouge) missions en Afrique et en Asie essentiellement. J’ai donc pu aussi constater les méfaits de la géopolitique américaine. Cependant, nul ne peut nier que le gouvernement chinois (PAS LE PEUPLE!) se comporte de manière très brutale.La façon dont ils répondent aux appel de paix du Dalaï Lama par des insultes est d’ailleurs très symptomatique…
Je ne prétend pas tout savoir, mais les faits sont têtus: l’occupation du Tibet par la Chine rappelle furieusement la botte nazie en France il n’y a pas si longtemps….
27 avril 2008 à 23h45
M. Mélenchon,
je peux vous rejoindre sur la question du Tibet, je crois en effet que les choses ne sont pas si simple qu’on veut bien nous le dire dans les médias…mais quelque chose me gêne terriblement dans vos démonstrations, c’est cette impression que vous défendez sans vraiment le dire clairement le régime politique chinois…
On ne trouve dans vos propos, aucune allusion aux camps de concentration en chine, ces fameux camps de « redressement idéologiques », aucune allusion aux paysans chinois expropriés, à la misère des campagnes chinoise, à l’esclavagisme des prolétaires chinois enfermés dans les usines commes des poulets en batteries…et toutes les libertés fondamentales de l’être humain qui sont en partie niées? la répression policière chinoise sur le peuple chinois ferait passer nos CRS pour de gentils baba cool ! pourquoi ce silence?
27 avril 2008 à 23h46
Bravo pour votre courage.Je suis très éloigné de vos conceptions politiques et pourtant … cela m’a fait beaucoup de bien de vous entendre sur Europe 1.
27 avril 2008 à 23h52
à Jean-Pascal 285
Réponse immanquable.
Tout d’abord merci pour la civilité du ton. Cela manque malheureusement trop sur ce site.
Puis désolé pour le coup de griffe de temps en temps.
Mais on est humain et tant de mauvaise foi, parfois, énerve.
Je suis content de voir que vous travaillez pour une institution en principe au-dessus de tout soupçon.
Or pour mieux expliquer ma position, il faut que je dise un petit mot de plus sur moi-même. Je suis toubib. Je sais, ce n’est pas une garantie de vertu. J’ai une relation professionnelle avec la Chine depuis près de trente ans. J’ai passé plus de temps dans les hôpitaux de ce pays que sur les sites touristiques. J’ai notamment beaucoup travaillé dans de petits hôpitaux des métropoles et de la campagne, aussi chez les minorités. Pour ma part, de par mon expertise et mon expérience, je crois pouvoir dire que la façon dont un pays soigne sa population donne une idée de la philosophie de ce pays.
J’ai une excellente opinion du travail de la Chine en cette matière. Ne nous leurrons pas, le travail à faire encore est plus qu’énorme, presque inimaginable. Mais les progrès sont tout aussi énormes. Vous devez le savoir. Et la démarche du gouvernement est admirable en la matière. Dans ce cadre je trouve que votre comparaison avec le « joug nazi » est poussé trop loin, désolé, révoltant même. La Chine ne construit pas des chambres à gaz, mais des hôpitaux et des écoles au Tibet.
Ayant travaillé dans les provinces du Yunnan et du Sichuan, j’ai rencontré des médecins qui ont travaillé au Tibet. Mon meilleur référend en la matière est d’ailleurs un grand médecin pékinois qui a été en partie responsable de la mise sur pied du système de soins au Tibet entre 1965 et 1975. Un médecin admirable, adoré par ses patients et au-dessus de tout soupçon. A travers tous ces témoignages, il est clair que le retour de la Chine au Tibet a été, au moins du point de vue médical, et donc humanitaire, un réel bienfait pour ce peuple.
Je suis désolé, votre voyage au Tibet, le sac sur le dos, pour moi, ne pèse pas très lourd par rapport aux expériences que j’ai faites pendant ces trente années..
Il faut d’ailleurs finir avec cette approche dualiste de la Chine avec d’un côté le peuple et l’autre le gouvernement, qui est systématiquement présenté comme s’il était l’envahisseur et l’oppresseur de son propre pays. Cela aussi est un non sens.
Je pourrais vous écrire un bouquin d’anecdotes avec les grandes et petites frustrations de la vie en Chine (je ne parle même pas de moi, mais des Chinois). Mais vous pourriez en écrire au moins un aussi gros sur la France.
La Chine n’a pas le type de gouvernement que vous voudriez et celui-ci ne se comporte pas comme vous le voulez. N’en perdez pas le sommeil. Quand je vois un gouvernement tant mettre en oeuvre pour faire progresser son pays et son peuple, même dans le cadre d’une « évolution capitaliste au sein d’un système socialiste », j’ai tendance à lui faire une certaine confiance.
Il faut bien étudier la Chine. Croyez-vous que 50 années de communisme ont changé son âme même? Mais non. Il y a quelque chose comme la Chine éternelle avec sa pensée propre, oh combien différente de la nôtre, si judéo-chrétienne. Apprenez à mieux connaître la Chine. Ouvrez-vous aussi à tous les aspects positifs qu’elle possède. Et puis soyez réaliste. Discutez avec les Chinois avec modestie et respect. Un monde d’amitié s’ouvrira. Et finalement vous finirez par comprendre.
De la garnde majorité des discours négatifs sur la Chine qu’on peut lire ici, on peut prétendre sans danger avec Cyrano de Bergerac : « C’est un peu court, jeune homme! ».
Insistez donc auprès de votre employeur pour vous accorder des missions répétitives en Chine et au Tibet, dans un cadre médical s’entend, car la partie administrative pourrait être trop loin du vécu de l’intérieur. Et ne faites pas comme le Ministre des Affaires Etrangères , par hasard un toubib, qui aurait mieux fait de continuer à s’occuper des malades du monde que de la politique où il n’arrête pas de se fourvoyer, et qui a postulé ce principe haïssable du « Droit d’ingérance ». De qui vis-à-vis de qui et au nom de quel droit, Bon Dieu?
Mes meilleures pensées.
P.S. Si vous voulez en savoir plus sur mon pédigrée, retournez au fil sous la première intervention de JLM. J’y explique en quelque sorte la base de mes interventions que je veux les plus sereines possibles.
28 avril 2008 à 0h27
à Un Chinois à Paris 218
Merci pour votre appréciation.
C’est amusant que moi, non Chinois, je défends en quelque sorte votre propre gouvernement … contre vous le Chinois.
Dans cette affaire Chine-Dalaï Lama, il y a au départ un situation tordue, au moins de mon point de vue. Je crois que le Dalaï Lama, en tant que chef d’église, n’a pas à assurer la représentation politique d’un peuple. Pour faire avancer l’affaire, il faudrait au moins qu’il passe le pouvoir de représentation au chef du gouvernement du Tibet en exil et que lui s’occupe des affaires religieuses. Je ne crois pas que c’est une exigence fanatique, ni anti-tibétaine. Mais bon, il est le chef politique et tout le monde a l’air de trouver cela normal.
Voyons donc les possibilités de dialogue. Tout d’abord la question est si le Dalaï Lama va répoindre à l’invite. Pas sûr, car il devrait alors se décarcassser un peu plus pour faire arrêter les violences contre l’organisation des JO. Il est possible qu’il veuille attendre l’apothéose de la protestation quand la Flamme passera par l’Everest et Lhassa.
Admettant que finalement le dialogue se fasse (s’il ne laisse pas passer – exprès ou non ) le moment opportun. Le DL a-t-il vraiment le désir de venir s’installer dans un Tibet autonome (j’exclus comme une réalité impossible l’indépendance)? Cela n’est pas certain non plus. Il y a comme une sorte de confort de jouer au grand ma^tre de la paix dans le monde, sans devoir se mouiller de plus près.
Admettons donc qu’il vienne s’içnstaller au Tiber et que même, on lui rende son ancienne fonction. Il siègera dès lors à l’Assemblée du Peuple, comme le bon demi-marxiste qu’il prétend être. Bravo, bravo. Il prendra donc en compte toutes les turpitudes que le monde occidental reproche à la Chine. De là à se faire encarter au Parti, il n’y qu’un pas. Serait-ce le loup dans la bergerie. Vous trouvez que votre gouvernement est fait de moutons …
Mais on s’égare. En écrivant ceci et sans doute le lecteur en lisant, comprend qu’on est en pleine histoire-fiction.
Cher Chinois à Paris. Votre gouvernement n’est pas plus bête qu’un autre. En invitant le DL, il met celui-ci au pied du mur. S’il ne répond pas à l’invitation, il reprend le mauvais rôle en désavouant la pression de ses propres alliés occidentaux. Et si finalement il vient en Chine, il sera bien trop occupé pour pouvoir faire du mal. Et puis, pardon pour ce cynisme un peu trop réaliste : l’homme se fait vieux. C’est pour cela qu’il pense à revoir la procédure de désignation de son successeur : il veut le nommer lui-même. Et ne murmure-t-on pas que ce pourrait être un occidental? Je ne vois pas encore comment un tel personnage serait accepté par les Tibétains ou par les Chinois (Il faudrait qu’il ait d’abord la nationalité chinois).
En réfléchissant, en analysant, on trouve trop d’options à la fois. Ce serait bien si Sa Sainteté toujours lumineuse, jette quelque lumières sur ses projets d’avenir.
28 avril 2008 à 7h14
Il est simplement dommage que vos petits camarades du parti socialiste ne soient pas aussi convaincus que vous & confondent allègrement respect des droits de l’homme, avec défense d’une théocratie tibétaine en exil !
28 avril 2008 à 7h20
Quelques réactions aux arguments de Jean-Luc Mélénchon:
- Celui-ci en fer de la lance de la Laïcité fustige la constitution tibétaine où il est dit dans l’article 3 que le Tibet doit être un état libre, assurant la protection sociale et « guidé par le Dharma ». Le Dharma est la Voie du Bouddha. Evidemment, cela pose problème à JLM. Ce Dharma entache la laïcité. Ceci étant dit, le but du Dharma est d’apaiser la souffrance des êtres sensibles de ce monde, de résoudre tous leurs problèmes et de leur procurer le bonheur, indépendamment de toutes les appartenances religieuses, sociales ou politiques. Pour un Tibétain ou pour n’importe quel bouddhiste, être guidé par le Dharma, c’est vouloir le bien de tous, et cela semble une excellente aspiration à prendre pour une constitution. Etre dans le Dharma, c’est donc vouloir le bien de Tibétain comme le bien des Chinois, c’est vouloir le bien du dalai-lama comme celui de Jean-Luc Mélenchon!
On peut bien sûr dire et protester que c’est mélanger les pinceaux entre le spirituel et le politique. D’accord, mais sur les billets de banque des USA, il est marqué: « In god we trust ». Est-ce que cela vaut mieux? En Europe, la plupart des constitutions sont marquées par la religion. En Belgique, l’Eglise n’est toujours pas clairement séparée de l’Etat. On ne vit pourtant pas dans une théocratie pour la cause!
JLM s’émeut de ce que les lois de l’assemblée tibétaine doivent être approuvées par le dalai-lama. En Belgique, toutes les lois doivent être impérativement ratifiées par le roi. Mais cela ne veut pas dire que nous vivons dans une monarchie de droit divin. La ratification des lois votées par le parlement n’est jamais rien d’autre qu’une routine administrative. Sauf une fois où le très catholique roi Baudouin avait refusé de ratifier une loi sur l’avortement, mais bon pas de problème: les laïcards ont hurlé comme des damnés, et on a déclaré le roi dans l’impossibilité temporaire de régner (c’est-à-dire qu’on l’a considéré comme momentanément fou, juste le temps de ratifier la loi à sa place). Pourquoi ne pas adopter le modèle belge où « le roi règne, mais ne gouverne pas » au dalai-lama? c’est une idée.
Bon,il va sans dire que le régime tibétain sera toujours trop religieux pour un fervent laïc comme JLM. Mais il faut dire quand même que la religion imprègne vraiment la société tibétaine a un point rarement atteint ailleurs dans le monde. Dans le Tibet ancien, près de 20% de la population était dans les ordres… Le combat pour la laïcité n’est donc pas gagné d’avance, mais peut-être pas non plus disqualifié d’office. Si on leur fait comprendre les avantages de la laïcité, beaucoup de bouddhistes tibétains pourraient se rallier à elles. Tout simplement parce que la politique et les jeux de pouvoirs, souvent pervers et violents, pourrissent la spiritualité.
Que Jean-Luc Mélenchon ne se décourage donc pas! Par ailleurs, ce dernier ignore qu’il possède un allié de poids dans son combat pour la laïcité en terre bouddhiste. A savoir: Siddharta Gautama, le Boudddha en personne! Rappelons que Siddharta était un prince et qu’il est devenu l’ascète que l’on sait, tout en refusant toujours catégoriquement de reprendre le trône. Pour lui, le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel sont distincts l’un de l’autre. Rappelons aussi au passage cette sentence du Bouddha que Hu Jintao et George Bush feraient bien de méditer:
« On peut conquérir des milliers et des milliers d’homme dans une bataille, mais celui qui se conquiert lui-même, lui seul est le plus noble des conquérants. »
28 avril 2008 à 7h47
Le premier critère pourrait passer par le fonctionnement des institutions, la séparation des pouvoirs, la représentation nationale, et les droits consentis à la population, d’expression, de réunion, d’association, de croyance, etc. Quant à dire que la majorité des Chinois est satisfaite de son sort, je me demande d’où Beta tient cette certitude. De son expérience personnelle ou d’un sondage émis par le gouvernement chinois? J’ai cru que la paysannerie chinoise n’était pas en très bon état, et que cette paysannerie représentait une part non négligeable de la population. J’ai du mal lire les journaux. Quoi qu’il en soit, difficile de dire si la majorité de la population « est heureuse » ou non du fonctionnement de son pays, dès lors qu’elle n’a que peu la possibilité de s’exprimer. Ce n’est pas le cas en France. Donc, là, on s’exprime. Et on exprime son mécontentement quand on est mécontent. Car toute démocratique que soit la France, elle n’en n’a pas moins son lot de difficultés. Personnellement, je ne suis pas Français, mais je préfère malgré tout le régime en vigueur en France qu’en Chine. Même avec Sarkozy.
28 avril 2008 à 8h19
Pour une fois, je partage ton « coup de gueule ».
Quelques points de détail :
- Ribes s’écrit avec un seul b.
- Les déclarations de « Sa Sainteté le Dalaï Lama » sont consultable à cette adresse : http://www.tibet-info.net/www/-Declarations-de-Sa-Saintete-le-.html. Ce site est animé par Jean-Paul Ribes, hier grand adorateur de Mao et aujourd’hui thuriféraire du Dalaï Lama…
Voir ma revue de presse sur le Chine : http://lou.quetiero.free.fr/ (pub).
Serge Lefort
Desde México
28 avril 2008 à 8h41
Mes amis chinois, en chine, n’arrivaient pas à comprendre l mot « grève »: avoir un salaire, du travail et revendiquer dépassait leur entendement: étonnés mais aussi admiratifs: la France en Chine c’est « FA guo »le pays de la LOI , ils admirent!
J’ai assisté en haute savoie , de retour de Chine, à une conférence de tibétains en exil: beaucoup de mauvaise foi devant un public tout prêt à se donner facilement des frissons: mais quand on connait ces régions ce qu’ils présentaient comme des humiliations contre eux, c’était le quotidien du à la misère (pas de Wc individuel etc..);par contre il est vrai qu’à Tonrgen, on nous montrait à la dérobée, la photo du dalai lama et chacun ne pensait qu’à pouvoir s’exiler;
Mais les musulmans Ouighours qui cohabitent avec les tibétains (et bien d’autres minorités dont les TU chamans dans ces régions à tort appelées tibétaines car cela donne le sentiment qu’ils sont les seules habitants de ces régions) ont exactement les mêmes doléances et personne ne les a jamais relevées!! curieux
28 avril 2008 à 9h01
Cher Pascal,
Vous devez lire les mauvais journaux.
Sur la satisfaction des Chinois, c’est mon expérience de la Chine.
Je n’ai aucune accointance avec le gouvernement chinois ou le PCC.
Sur l’expression : il suffit d’aller sur l’internet chinois.
Je n’ai jamais écrit que la Chine était un Shangri-La.
Aucun Chinois ne le prétendra d’ailleurs.
Mais les gens ressentent les progrès énormes qui sont accomplis et s’en réjouissent. L’ambiance générale est positive. Pour le reste, une bonne partie de la Chine est encore pauvre et figure parmi les pays en voie de développement. Mais votre imaginaire d’une Chine nazie est largement dépassée et témoigne malheureusement de la sélectivité de vos lectures.
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Je m’élève contre la diabolisation de la Chine et le droit d’ingérance de ceux qui se déclarent tellement angéliques.
Je plaide pour une démarche positive, empreinte de respect.
Je suis convancu que par cet échange nous ferons progresser le bien-être et la paix dans le monde, mieux qu’à travers des propos haineux et insultants et de la démagogie à quatre sous.
Ou prônez vous la bombe ? L’éradication totale de tout ce qui ne nous ressemble pas?
Puis avons-nous tellement de quoi pouvoir être un modèle pour le reste du monde?
Dès lors, oublions vite notre histoire.
28 avril 2008 à 9h04
Mensonges et révisionnisme du président de 28% des Français:
http://www.bakchich.info/article3422.html
28 avril 2008 à 9h06
> A tous
On peut lire avec intérêt une série de reportages paru dans The New Yorker: elle décrit notamment la vie quotidienne d’un journaliste américain au sein d’un petit village de la campagne chinoise.
C’est toujours intéressant, honnête et surtout pleins d’empathie.
La série s’appelle Letter from China.
Un exemple pour juger:
http://www.newyorker.com/reporting/2008/04/28/080428fa_fact_osnos
28 avril 2008 à 9h28
28 avril 2008 : « La Banque Centrale Européenne doit privilégier la stabilité des prix, dit Jean-Claude Trichet. »
Il est crucial que la BCE détermine sa politique monétaire UNIQUEMENT AVEC POUR BUT D’ASSURER LA STABILITE DES PRIX, a déclaré Jean-Claude Trichet, le président de la Banque centrale européenne.
Le climat actuel reste très exigeant et ne laisse pas de place à la complaisance, a-t-il dit lors d’une conférence organisée par la banque centrale autrichienne pour célébrer le 10ème anniversaire de la BCE.
La politique monétaire actuelle de la banque centrale va contribuer à la réalisation de l’objectif de stabilité des prix, a-t-il ajouté, soulignant que des risques à la hausse pesaient sur cette stabilité à moyen terme.
http://www.latribune.fr/info/La-BCE-doit-privilegier-la-stabilite-des-prix–dit-Trichet-828-~-BCE-TRICHET-20080428TXT-$Db=News/News.nsf-$Channel=Bourse
28 avril 2008 à 9h37
Le plus triste dans cette histoire c’est de voir Mélenchon défendre et justifier un gouvernement qui ne peut l’être.
Que sa vision laïcarde le pousse à biaiser et à maquiller quelque peu la réalité, je peux le comprendre.
Mais montrer le gouvernement chinois comme porteur de liberté est d’une bétise surprenante venant d’un homme par ailleurs trés intelligent.
Le Tibet est devenu le symbol de l’oppression chinoise sur ses minorités , notamment religieuses. Mais comme c’est religieux, c’est bien fait pour eux, ce n’est pas important… Drôle de conception de la liberté Mr le Sénateur.
Peut être trouverez vous à dire un peu de mal de vos amis les gouvernants chinois qui renvoient chez eux les coréens du nord qui passe leur frontière, tout en sachant qu’ils se feront excécuter dès leur arrivée à Pyongyang ?
Pas de religion, ni de spiritualité là dedans, c’est donc à votre portée. Vous pouvez défendre cette cause ?
Ou peut être prendrez vous la défense de Hu Jia qui vient d’être emprisonné pour 3 ans pour avoir demander plus de droits et de liberté dans son pays ?
A moins qu’il ne soit manipuler par ces odieux étasuniens impérialistes, ce ne que ne sont pas vos amis les gouverants chinois, sans ce cas il mérite ces 3 ans fermes !
Sur cet histoire de Tibet vous vous êtes fourvoyé. Vous avez fait des amalgames absurdes, limité à une vision anti-religieuse des affaires du monde.
Revernez à la raison Mr Mélenchon et faites vous inviter sur les plateaux télé pour défendre nos retraites. Vous êtes bien meilleur et surtout plus pertinant dans ce rôle.
28 avril 2008 à 10h32
Je tiens à exprimer tout mon soutien au vice-président Chinois et à son peuple très gravement blessé par les terribles événements parisiens.
Pour que cela ne se reproduise plus jamais et pour témoigner de notre amitié à la Chine, je propose que l’on interdise toute manifestation de quelque sorte que ce soit à Paris. Désormais, tout regroupement de plus de 5 personnes sera sévèrement puni sauf en période de soldes.
Pour éduquer le Peuple Parisien à ces nouvelles mesures, la France sera très honorée de demander l’aides des forces d’interventions spéciales Chinoises qui ont déjà si brillamment démontré leur efficacité lors du passage de la torche.
Les policiers Français seront formés et encadrés par ces mêmes forces spéciales. Pour cela, la France remercie infiniment la Chine de son aide précieuse.
L’hôtel de Ville détenu par ce traître à la Patrie de Delanoë sera réaménagé en centre de détention harmonieux. Si jamais le Dalaï ou quelqu’un de sa clique venait à s’en approcher, il serait immédiatement arrêté et torturé pour qu’il avoue enfin ses méfaits. Ce serait de plus un immense honneur pour tout le Peuple Français que de le livrer ensuite aux Autorités Chinoises seules habilitées à le juger. Monsieur Mélanchon s’est très généreusement proposé pour superviser les opérations. Qu’il en soit ici remercié. Le Peuple Français a toute confiance dans le souci de Justice et d’Harmonie qui animent les dirigeants Chinois.
Ce ne sont que les premières mesures que la Patrie Française s’engagent à mettre en œuvre. La République Populaire de France conduira bientôt d’autres actions concrètes et œuvrera avec la Mère Patrie pour tenter se surmonter toutes difficultés qui pourraient froisser son Peuple.
Vive la Chine ! Vive la France !
28 avril 2008 à 10h35
> A tous
Je trouve quand même la naïveté de certaines réactions dans les commentaires.
Tout d’abord l’encerclement de la Chine est un fait géopolitique: il suffit de regarder une carte du monde pour constater qu’ actuellement la Chine est encerclé par des pays alliés à des niveaux divers aux Etats Unis.
Si l’on fait une chronologie fine des événements depuis 2001, on constate une série de crises dont l’origine est américaine en grande partie (l’espionnage chinois n’est cependant pas à négliger…) et à laquelle la Chine réponds avec plus ou moins de bonheur.
L’origine de ceci, sur la période nous intéressant, est le viol de l’espace aérien chinois par un avion espion EP-3 en tout début du mandat de Mr Bush. Une enquête parue dans le Los Angeles Times conclura à l’action d’un groupe de généraux du Pentagone, fort plaisamment nommés les Proconsuls, organisant une provocation destinée à tester les nefs de G.W Bush, jugé trop isolationniste à la suite de sa campagne.
Sur la période courte qui nous intéresse, je constate cette fois ci une autre série de provocations commençant il y a quelques mois commençant par une déclaration américaine demandant la dénonciation du traité interdisant la militarisation de l’espace. Il s’agit d’un premier pas vers la mise en application du Joint Vision 2020, un rapport auquel Donald Rumsfeld avait participé, définissant la domination américaine dans l’espace comme un nouvel objectif américain.
Ceci provoqua une crise avec la Russie et la Chine, poussant au test d’une arme antisatellite russe par les Chinois au plus fort de la crise iranienne.
La réplique américaine fut un test d’une nouvelle arme anti-satellite, relié au projet américain de système anti-ballistique, auquel le Japon venait de se voir associé.
Par ailleurs, du fait du déploiement de troupes OTAN en Afghanistan, un certains nombres de centres de guerres électroniques ont été établi à la frontière de la Chine, alors que ce pays avait initialement accepté d’aider la coalition occidentale.
Et si nous continuons dans la liste des griefs, on peut ajouter la campagne du président Bush pour que la constitution japonaise soit changée, répondant ainsi à un des voeux de l’extrême droite japonaise.
On peut rajouter les manifestations des moines birmans venant déstabilisées le gouvernement d’un allié de la Chine en Asie du Sud Est, qui sont perçues par les chinois comme le renouvellement des révolutions de couleurs dont la manipulation par les services de renseignements américains est un autre fait.
Il y a de même le traité de coopération nucléaire entre l’Inde et les Etats Unis qui la encore vue comme un moyen de relancer la course aux armements dans la région et une tentative de découplage de l’Inde et de la Chine.
Et enfin, il y a la crise financière qui fait de la Chine le créancier des Etats Unis alors que ceci sont empêtrés dans une guerre qu’ils paient à crédit, et qui pourrait leur coûter jusqu’à 3 billions de dollars comme l’a écrit Joesph Stiglitz.
Tout ceci vient renforcer la méfiance des Chinois, et n’importe quel régime dans ses conditions seraient enclin à réagir brutalement.
Par ailleurs, il ne faut pas négliger les trop nombreuses campagnes anti-chinoises que l’on voit se succéder dans nos médias, qui souvent oublie que la recherche des salaires les plus bas est d’abord le fait de nos entreprises et de la volonté de nos banques centrales de limiter l’inflation.
La crise Tibétaine m’ est donc apparue comme une nouvelle péripétie dans ce lourd contexte, en quelque sorte comme un chantage à la désintégration de la Chine au cas où elle cesserait de se montrer complaisante dans son financement de la dette Américaine et dans son usage des fonds souverains.
C’est ce que j’avais été expliqué aux étudiants chinois, qui m’avait dit partager ce point de vue.
Par ailleurs, pour couper court aux possibles accusations de manipulations, je veux juste ajouter que mon point de vue a été forgé par la lecture essentiellement de la presse anglo-saxonne, de revue comme The Bulletin of Atomic Scientist ou Foreign Affairs, et un peu de Novosti.
28 avril 2008 à 10h39
Je voudrais ici contester l’amalgame que Jean-Luc Mélenchon opère entre la charia islamique (il cite les ayatollahs et les talibans) et le Dharma bouddhique. C’est insultant pour les bouddhistes. Le Dharma du Bouddha n’incite pas à la haine des infidèles, ne prône pas la guerre sainte, n’édicte pas la lapidation pour les femmes adultères et ne condamne pas les apostats de mort non plus. Le Dharma n’est en rien une charia, en ce sens qu’il n’impose pas un comportement dans tous les aspects de la vie sociale. Il a bien le vinaya, le code de conduites des moines, dont le but est de procurer une vie faite de calme et de détachement propice à la méditation et au progrès spirituel. Ce code de conduite est très fourni et très détaillé, cherchant systématiquement à établir une conduite entre l’extrême des plaisirs et l’extrême des mortifications. Par contre, à l’intention des laïcs, les règles sont délibérément beaucoup plus floues. Elles consistent plus en des conseils pour améliorer sa vie qu’en des commandements au sens stricts.
Un exemple: le Bouddha a vivement recommandé le végétarisme au nom de la non-violence et du respect de la vie (ne pas tuer est le premier précepte bouddhiste). Néanmoins, ce n’est pas une obligation impérative. Beaucoup de bouddhistes ne sont pas végétariens (et la plupart des Tibétains sont même de grands mangeurs de viande).
Le Dharma ne prétend pas régir tous les aspects de la vie sociale comme la charia. C’est une différence essentielle. Quand JLM dit (je cite): « La version tibétaine de la charia a pris fin avec le régime communiste », c’est faux. Il n’y a jamais eu de version tibétaine de la charia. Il y a bien eu une loi comme partout ailleurs dans le monde, et cette loi n’était certes pas tendre; et aujourd’hui cette loi nous apparaît dans bien des aspects comme franchement dure, répressive et violente, voire cruelle aux occidentaux modernes que nous sommes évoluant dans de douillettes démocraties. Mais cette loi tibétaine n’était pas foncièrement différente de la loi chinoise apparaissant également à nos yeux rebutante, voire cruelle.
Quand JL Mélenchon nous dit (je cite) : « L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entres chefs locaux » au Tibet, il a certes raison : le Tibet était loin d’être un paradis de non-violence, mais il oublie dans le même temps (ce qui est gênant) la déferlante de violence et de sauvagerie causée par le régime de Mao Zedong et qui a causé des millions de morts en Chine, au Tibet et partout dans le reste de l’empire.
Le Tibet était un régime féodal avec la particularité que les abbés des monastères contrôlaient de vastes territoires au même titre que les roitelets, les barons et les ducs du Tibet. A ce titre, ils étaient amenés à faire justice, voire à défendre leur territoire, manu militari. Cela a au pour conséquence que des moines ont effectivement eu des activités de combat, mais aussi de punitions, parfois au moyen de châtiment corporel. Quand JLM ajoute que ce même régime maoïste a également mis « aux divers châtiments sanglants à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens », cette affirmation de pure propagande chinoise n’a qu’un petit fond de vérité : il arrivait que les moines se battent et fassent justice eux-mêmes, pas toujours de manière très tendre. Ceci étant, c’est noircir inconsidérément le tableau que de représenter les moines en monstres sanglants, constamment armés de fléaux et d’autres instruments de torture à la main pour punir et meurtrir le petit peuple innocent. C’est là une image de propagande qui vise à noircir les moines et tous les représentants du Tibet ancien pour mieux présenter par contraste les gardes de l’Armée rouge comme de « courageux libérateurs des peuples opprimés et martyrisés ». La plupart des moines étaient des gens paisibles et bienveillants sans volonté de nuire à qui que ce soit. Par ailleurs, j’ai déjà expliqué plus haut que ce n’était pas les règles religieuses, mais bien que les lois civiles que certains moines faisaient appliquer. La plupart des moines étaient bein les gardiens des règles religieuses, mais dans l’intériorité de leur conscience au gré des choix moraux à prendre au jour le jour dans leur vie spirituelle, sans recours aux armes et aux châtiments donc.
On peut évidemment se demander le bien-fondé de moines bouddhistes qui prennent les armes et infligent des châtiments. C’est difficilement défendable : la justification est complexe, et m’apparaît de toute façon éminemment douteuse. Dans le bouddhisme originel, les moines ne peuvent pas porter d’armes et se voient dans l’interdiction totale de tuer un autre être humain, même en état de légitime défense ; ils ne peuvent pas non plus blesser ou tourmenter d’autres êtres sensibles (les humains comme les animaux). Toutes sortes de justifications philosophiques et idéologiques ont fait que les moines dans le bouddhisme tibétain se sont investis d’un rôle politique et des moyens de coercition qui vont avec ce pouvoir.
Du point du Dharma, c’est en soi un scandale ! Je ne défends pas cela. Mais quelque soit le jugement moral que l’on porte sur cela, quand on fait de l’Histoire, il faut la regarder le plus objectivement avec ses ombres et ses lumières, même si on est dans un domaine franchement passionnel et s’en tenir aux faits : certes, le système féodal du Tibet a engendré beaucoup d’injustices et de choses peu ragoûtantes, mais d’un autre côté, la vision communiste noircit à dessein tout le tableau, malheureusement en vue de perpétrer des purges, de déchirements et d’autres choses peu ragoûtantes !
28 avril 2008 à 10h46
Pour info
Tous les chefs d’Etat Africains Francs-Maçons gravitent dans l’orbite de la Grande Loge nationale française (GLNF).
Les frères au grand jour
Omar BONGO ONDIMBA (Gabon).
Denis SASSOU NGUESSO (Congo-Brazzaville).
Idriss DEBY ITNO (Tchad).
François BOZIZE (République Centrafricaine). A noter que celui-ci, par ailleurs révérend supérieur d’une Eglise du christianisme céleste-Nouvelle Jérusalem, a sollicité à l’automne 2007 la bénédiction du pape BENOIT XVI.
Les frères de l’ombre
Ceux-là s’abstiennent de confirmer, voire démentent. Il arrive que les sources initiées consultées par L’Express se contredisent…
Abdoulaye WADE (Sénégal). A, semble-t-il, pris ses distances avec sa loge. D’autant qu’il doit tenir compte de l’hostilité de l’islam confrérique envers la franc-maçonnerie.
Blaise COMPAORE (Burkina Faso). Parrainé par son ministre des Affaires étrangères, DJIBRIL BASSOLE.
Amadou TOUMANI TOURE (Mali).
Mamadou TANDJA (Niger).
Thomas YAYI BONI (Bénin).
Paul BIYA (Cameroun). Aurait été initié avant de se rapprocher de la mouvance rosicrucienne.
Les demi-frères
Ils ont été approchés et envisagent de rallier la ‘ tribu ‘.
Faure GNASSINGBE (Togo).
Joseph KABILA (République démocratique du Congo).
Futur temple de la franc-maçonnerie à Brazzaville
La Franc-Maçonnerie : Un legs colonial
Dédiée à ‘Saint-Jacques des Vrais Amis rassemblés ‘, la première loge en terre Africaine a vu le jour en 1781 à Saint-Louis du Sénégal. Il s’agira longtemps d’une maçonnerie coloniale, réunissant sous le maillet militaires, commerçants et fonctionnaires.
Plusieurs maçons fameux ont plaidé en faveur de l’abolition de l’esclavage, notamment l’abbé Grégoire sous la Révolution puis Victor SCHOELCHER.
D’autres ont œuvré à l’expansion de l’empire Français, tels Pierre SAVORGNAN de BRAZZA et Jules FERRY, désireux ‘d’apporter les Lumières aux races inférieures ‘.
L’émir Algérien ABD EL-KADER a rallié le Grand Orient en 1864. Longtemps laissés à la porte du Temple, les frères noirs y trouvent peu à peu leur place au XX è siècle. Citons le Sénégalais Blaise DIAGNE, nommé commissaire de la République en 1918 par CLEMENCEAU, puis sous-secrétaire d’Etat aux Colonies sous Paul DOUMER, ou le Guyanais Félix EBOUE, qui, gouverneur du Tchad en 1940, rallie l’Afrique Centrale à la France Libre. A l’heure des indépendances, les loges Africaines s’émancipent, créant des obédiences nationales, souvent nées de la fusion entre les filiales locales du GO et de la GLNF.
A lire : La Franc-Maçonnerie en Afrique, par Georges ODO. Editions maçonniques de France, 2000.
28 avril 2008 à 11h31
@Beta
Merci beaucoup pour votre témoignage de première main sur votre expérience professionnelle en Chine et au Tibet
28 avril 2008 à 11h34
Cher Beta,
Je ne doute pas que vous ayez eu de très bonnes expériences en Chine (moi aussi!), et que de nombreux progrès ont été accomplis, notamment du point de vue médical (faut dire qu’ils partaient de loin!)
Cependant, je maintiens que l’occupation des Chinois Hans au Tibet s’apparente à l’occupation allemande de la France (il n’y avait pas de chambres à gaz en France,à ma connaissance). J’ai passé 3 mois au Tibet et au Xinkiang (en pays Uygur). J’ai pu constater le mépris abyssal que portent les Chinois sur les autochtones, mépris qui confine au racisme.
Les Tibétains, qui ont leur propre langue, culture, religion, ethnie ne forment donc pas une nation d’après vous? Que faut-il donc de plus pour avoir droit à un pays? Mélenchon prétend que le Tibet appartient à la Chine depuis le 14e siècle. Mensonge. Ce sont les Mongols (qui avaient déjà fait main basse sur la Chine) qui sont devenus suzerains du Tibet, sans brutalité. D’ailleurs, ils sont repartis chez eux en emportant le lamaïsme dans leurs bagages….
Si les tibétains sont tellement bénéficiaires de leurs amis chinois, je vous repose la question: pourquoi les journalistes ne peuvent y aller sans être cornaqués? Pourquoi des tibétains par milliers, au péril de leur vie, traversent l’Himalaya pour fuir le paradis offert par les chinois? J’ai pu constater que les « progrès » apportés au Tibet bénéficient beaucoup plus aux émigrés Chinois qu’aux Tibétains. Pourquoi le Panchen Lama, un enfant âgé alors de 5 ans, a t-il été kidnappé et est devenu le plus jeune prisonnier politique? (il est toujours prisonnier aujourd’hui).
Avant l’invasion, à ma connaissance, les prisons tibétaines étaient rares et minuscules. Aujourd’hui, d’immenses centres carcéraux sont surpeuplés de tibétains ingrats qui refusent de reconnaître la bonté des occupants.
La pression démographique chinoise au Tibet n’est pas seulement mortelle pour le peuple tibétain, mais également pour l’environnement (dépôts de déchets nuclaires, déforestation, pollution, etc. etc).
Bref, je crois que nos expériences sont différentes, et je respecte profondément la vôtre. Si vous en avez la possibilité, je vous encourage vivement à visiter le Tibet, vous vous ferez votre propre opinion. De mon côté, il me sera difficile d’aller au Tibet ou en Chine avec le CICR, étant donné que l’accès au Tibet est refusé au CICR depuis 50 ans, et que la délégation basée à Pékin ne peut que diffuser le droit international humanitaire et développer la coopération avec la Croix Rouge chinoise.
Hasta la vista, camarade hombre!
28 avril 2008 à 11h48
> Beta et Jean-Pascal
Vos deux expériences ne sont sans doute pas contradictoire: il n’est pas rare que la main gauche d’un Etat ne sachent pas ce que fait la main droite, comme le montre l’exemple de l’Algérie Française.
Par ailleurs Jean-Pascal, il ne faut pas oublier qu’en Chine, tous les chinois ne parlent pas mandarin: le fait de ne pas parler la même langue ne fait pas de vous un étranger.
Il n’est pas rare de voir deux chinois ne pas se comprendre au premier abord, puis devoir passer au mandarin pour arriver à discuter.
Quand au racisme chinois, malheureusement, c’est là un autre fait, mais qui n’est pas propre au gouvernement communiste: il suffit de voir comment sont traités les peuples aborigènes à Taïwan par exemple.
28 avril 2008 à 11h56
Je ne résiste pas à faire un papier-coller de l’excellent article de la semaine dernière de François Delapierre de PRS, juste le début. La fin vous l’aurez en cliquant sur PRS dans la colonne de ce blog
« Ce lundi, Libération consacre un article à plusieurs manifestations de Chinois en défense de leur pays. Il signale que Pékin a exigé des excuses de la chaîne américaine CNN après des remarques « jugées offensantes » d’un de ses commentateurs « qui avait qualifié les exportations chinoises de ‘camelote avec de la peinture au plomb’ ». Mais en réalité la journaliste ne cite qu’une toute petite partie des propos du chroniqueur de CNN, un dénommé Cafferty, et n’en reprend que les éléments les plus anodins. Car entre autres choses, Cafferty a déclaré à l’antenne que les Chinois d’aujourd’hui n’avaient pas cessé d’être « la même bande de casseurs et de voyous que pendant ces cinquante dernières années ». Cet « oubli » occulte la montée des discours anti-chinois aux Etats-Unis. Celle-ci doit pourtant être prise très au sérieux si l’on veut faire une analyse raisonnée des enjeux de la tension créée actuellement avec la Chine.
Car les propos de Cafferty ne sont pas un dérapage isolé. Un nombre croissant de responsables américains dénoncent la montée en puissance de la Chine, alimentant des campagnes d’opinion
de plus en plus violentes contre les Chinois. Il s’agit bien de campagnes « antichinoises », au contenu xénophobe sans ambiguïté. Précisons en effet à l’usage des sceptiques qu’il ne s’agit pas de critiquer la politique environnementale de la Chine, ce qui serait paradoxal de la part du principal responsables de l’effet de serre sur la planète, ou encore son recours à la peine de mort, ce qui serait là aussi assez curieux de la part d’un pays qui n’hésite pas à l’appliquer aux mineurs. Ni d’agir contre les délocalisations, car il faudrait s’en prendre aux entreprises américaines qui ont voulu au nom de la mondialisation libérale transformer la Chine en vivier de travail bon marché. Non, il s’agit bien de créer les conditions d’un affrontement avec la Chine dans le droit fil de la théorie du choc des civilisations.
28 avril 2008 à 11h58
Où avais-je la tête ce n’est pas un « papier-coller » mais un copier-coller!!
28 avril 2008 à 12h05
Beaucoup de témoignages corroborent l’intervention n°321 de Jean-Pascal quand il parle du « mépris abyssal des Han à l’égard des autochtones, mépris qui confine au racisme », ce qui contribue à marginaliser encore plus les Tibétains de la marche générale de la Chine.
En même temps, j’ai pu contaster une attitude ambivalente chez certains Chinois, une sorte d’admiration secrète à l’égard des Tibétains. Le Tibet obsède la Chine, pas seulement du point de vue géostratégique ou des récriminations occidentales
.
28 avril 2008 à 12h11
>Jennifer
Ces campagnes anti-chinoises ne sont pas neuves: il suffit de jeter un coup d’oeil rapide sur la culture populaire occidentales pour constater qu’en 10 ans à peu près, le grand ennemie est devenu la Chine.
On ne compte plus le nombre de romans de Science Fiction, d’Espionnage ou de Thrillers Technologiques par exemple mettant en jeu une guerre entre les Etats Unis et la Chine.
Il y avait eu même il y a quelques années un Best Seller Américain intitulé The Coming War against China, et c’est devenu une petite industrie depuis lors.
28 avril 2008 à 12h12
Cher Blob,
Beaucoup de sagesse dans vos propos, merci! Cependant, n’oublions pas que le camarade président actuel fut longtemps gouverneur du Tibet. Cela me surprendrait qu’il ne garde pas un œil sur « sa » province….
28 avril 2008 à 12h16
à Frédéric Leblanc
Votre intervention 304 est remarquable! J’ai rarement lu un texte d’une telle qualité et objectivité! Merci mille fois.
28 avril 2008 à 12h25
« J’ai mille autres choses à faire dans la journée plus passionnantes que de tancer des gauchistes aigris, frustrés, nationalistes, liberticides et mortifères. »
… J’arrive trop tard pour le « bein casse toi pauv’ con » ????
28 avril 2008 à 12h25
>Jean-Pascal
Quand je parle de la main gauche et de la main droite de l’Etat, je fais référence à une formule de Pierre Bourdieu qui essayait d’illustrer le fait qu’un même Etat pouvait avoir deux comportements contradictoires au même moment.
Il n’est pas rare de voir des fonctionnaires de base d’un état autoritaire agir avec bienveillance et bonne volonté parce que c’est le rôle qu’ils doivent jouer et qu’ils assument.
On oublie trop souvent que lorsque l’on vit dans un état autoritaire, il faut quand même assurer les fonctions de base d’une société, et qu’au jour le jour, ces fonctions nécessitent un minimum de bonne volonté, d’efficacité et de zèle.
Etre médecin, cela signifie d’abord soigner les gens, même si c’est au travers d’un Parti Unique que l’on n’apprécie peut être pas dans son for intérieur.
28 avril 2008 à 12h26
28 avril 2008 à 12h33
à Blob,
attention, c’est bientôt l’éloge du parti unique…le despotisme éclairé? vivons en bonne santé et bien nourri mais avec des fers aux pieds?
28 avril 2008 à 12h33
>Jean-Pascal
Par ailleurs, le Tibet est désormais une région hautement stratégique pour la Chine, tant du fait de ses ressources minérales et écologiques que du fait de sa superficie.
Il serait étonnant qu’ils l’abandonnent gentiment: l’exemple de l’Algérie Française est là pour nous le montrer et si l’on doit en plus comparer les deux situations, vu la composition démographique actuelle du Tibet, il y a peu de chance que les Han partent rapidement.
28 avril 2008 à 13h02
Personnellement, cette histoire du Tibet »diversion » commence à me prendre sérieusement la tête.
Que le Tibet soit libre ou pas, celà ne changera rien aux deux calamités de notre début de XXIè siècle, qui concernent les 6 milliards d’êtres humains, et qui me semblent bien plus dignes d’un engagement citoyen :
1. La chienlit économico politico sociale : va t’on continuer à laisser perdurer un système qui crée de tels déséquilibres?
2. La chienlit environnementale : une planète réellement menacée.
Ces deux points sont bien plus graves et bien plus urgents que de savoir si le Tibet doit être libre (désolé pour les Tibétains…)!
28 avril 2008 à 13h06
>Toto
Je ne pense pas faire l’apologie du parti unique mais rappeler des évidences humaine que l’on oublie trop rapidement: les gens quel qu’ils soient ne sont pas des robots uniquement mus par une idéologie ou une culture.
Il y a aussi des motivations personnelles, la volonté de bien faire son travail par exemple ou de faire le Bien, quoique l’on mette derrière ce mot.
Pour en revenir à notre sujet, je pense qu’il faut avoir en tête plusieurs niveau de réflexions.
Le premier est celui de la géopolitique et de la géostratégie: il nous renvoit aux positions relatives des différents états et à la perception qu’ont ces états de leur position.
Clairement les Etats Unis sont la puissance dominante. Mais elle est perçu à tort ou à raison par les Chinois et une partie de l’élite Américaine comme en déclin et elle cherche par tout les moyens à préserver sa position.
Or celle ci repose sur plusieurs pieds:
- une maîtrise des principaux corridor stratégique comme les détroits, les routes terrestres, les pipelines, ou maintenant l’accès à l’espace.
- Le soft power, c’est à dire la capacité à imposer la sympathie pour sa culture et ses méthodes de penser.
- La maîtrise des ressources énergétiques et minérales non renouvelables.
- La maîtrise de l’infrastructure informationnelle globale: c’est le cas des routeurs de racine d’internet, ou de l’infrastructure du GPS servant à la synchronisation des noeuds informatiques nécessaire au fonctionnement des réseaux globaux de la finance.
- La puissance industrielle et financière.
Sur pas mal de ses points la domination des Etats Unis est contesté, et les Etats unis, afin de maintenir leur position sont donc contraint de s’investir de plus en plus dans les affaires du monde et de se heurter à des concurrents possibles.
La Chine dans certains domaines peut être un concurrent à long terme, sa croissance étant à la fois exaltée par l’étranger qui cherche tout à la fois une nouvelle source de croissance dans un monde de plus en plus atone et un nouvel ennemi à agiter pour souder les population, mais aussi par le PCC qui peut ainsi conforter son pouvoir.
Mais il faut voir par contre les contraintes internes du pays qui le mine: on peut par exemple voir les nombreux problèmes sociaux que suscitent par exemple le vieillissement de la population où l’inexistence d’un système de retraite pousse la population à épargner et à chercher la stabilité du régime.
Par ailleurs, la crise écologique est un autre fait en Chine, qui vient peser sur la croissance future et surtout ranime les cauchemars de la guerre civile des années 20, dont on s’accorde à trouver l’origine dans un effondrement systèmique de l’environnement chinois.
Tout ceci fait donc de la Chine un outsider, dans le système mondial, luttant pour sa stabilité à long terme, mais encerclé par le corset de fer des intérêts Américains.
Si l’on reste à ce niveau, on peut parfaitement décrire la crise actuelle, sans faire référence à la nature des régimes en présence, ce qui finalement obscurci nos réflexions.
Par ailleurs, si l’on descend maintenant au niveau de la nature des régimes, il faut là intégrer la dynamique longue des sociétés et donc regarder la culture de chaque peuple et la façon dont cette culture à interagit avec les autres cultures.
Dans ce cas là, il faut à mon avis relativiser l’histoire et les concepts dont son porteur chaque culture, ce qui est une gymnastique particulièrement difficile…
28 avril 2008 à 14h00
Puisqu’on est sur un blog socialiste, voici un papier sans langue de bois, lucide, clair.
Peut être JLM souhaitera-t’il dans un billet prochain se pencher sur cette pathétique déclaration de principes…?
PS : le syndrome Maginot
La nouvelle déclaration de principes élaborée par la direction du Parti socialiste évoque irrésistiblement la fameuse Ligne Maginot : elle est dépassée avant même d’avoir servi. La déception est à la hauteur des attentes pour tous ceux qui espéraient depuis longtemps l’inscription de cet aggiornamento doctrinal dans le marbre du socialisme français.
Comment se fait-il qu’au moment où le Parti socialiste réalise, enfin, ce qui est attendu de lui depuis des années, le texte proposé par sa direction apparaisse comme d’ores et déjà obsolète et, pour tout dire, aussi insipide ?…………………………………….
http://www.telos-eu.com/fr/article/ps_le_syndrome_maginot
28 avril 2008 à 14h03
>Jean-Marc
Tu parle de quel papier?
28 avril 2008 à 14h11
Il y a le lien dans le post : http://www.telos-eu.com/fr/article/ps_le_syndrome_maginot
28 avril 2008 à 14h12
« 1. La chienlit économico politico sociale : va t’on continuer à laisser perdurer un système qui crée de tels déséquilibres?
2. La chienlit environnementale : une planète réellement menacée.
Ces deux points sont bien plus graves et bien plus urgents que de savoir si le Tibet doit être libre (désolé pour les Tibétains…)! »
D’accord à 200% avec Jean-Marc: Quand nous serons tous (TOUT les Français de Sarkozy
et tout les Terriens) traités comme des Chinois sur une planète pourrie et stérile, la question du Tibet sera, comment dire….
28 avril 2008 à 14h16
Jean Luc…
Autant je comprends ta volonté de défense de la laicité (avec respect des religions et des non croyants) et de la séparation des pouvoirs politique/religion qui est une très bonne chose, à cultiver…autant je m’étonne que tu ne remarques pas que la Chine elle même, comme tout bon état marxiste, n’a jamais respecté en rien les religions et les a au contraire persécutées (comment justifier la destruction de monasteres, l’emprisonnement de moines ?). Comment suivre la doctrine du parti unique et les journalistes qui prennent trois ans de prison..s’ils osent ouvrir la bouche ?
Il n’y a aucune justification « politique » crédible sur la volonté de la Chine de coloniser le Tibet, et d’y faire progressivement disparaitre les traditions locales et tout ce qui serait un brin différent de la ligne définie à Pékin…
Tu parles à longueur de colonnes et sur les plateaux de TV de manipulation américaine et de provocations..mais on retrouve aussi tes propres vidéos sur le site « pro chinois » http://www.anti-cnn.com/ comme exemple de la « bonne parole » européenne, de ce qu’il faut dire et de ce qu’il faut faire…ça pose un soucis, non ?
Auant peux t-on reconnaitre aisément que les actions de Mr Ménard sont surement un brin excessives, qu’il faut respecter la Chine et son peuple avec lequel nous avons de nombreuses relations…autant je ne perçois pas l’intérêt de « se coucher » devant la Chine, Sarkozy le fait très bien mais lui il espére des contrats….
28 avril 2008 à 14h25
Bonjour à tous.
Je ne comprends pas vraiment toutes vos diatribes et argumentations, ni l’agressivité des uns envers les autres.
Comme d’habitude, les Français se noient dans des discours, des théories politiques et des envolées lyriques. Vous êtes à l’image des politiciens que vous adorez ou haïssez :- ils ne font que du vent . .comme vous. Jamais de pragmatisme ou de concret.
Revenez à la réalité – un peuple et une culture qui dans son ame et sa majorité subi un génocide plus ou moins fort, selon que les dirigeants Chinois soit conservateurs ou réformateurs (rappellez-vous Tian’anmen, la Révolution Culturel. . . . . .).
Faire le bien des autres malgrés eux, c’est du colonialisme. L’Afrique, Algérie, Vietnam hier. Aujourd’hui le Tibet.
Melenchon est un anti-colonialiste . . . . . mais pas pour le Tibet?
Un torturé reste un torturé, quelque soit sa race, couleur de peau ou le pays ou il habite.
Je sais que vous tous d’accord sur cela.
Alors laissez tomber vos camisols idéologiques et revenez à la réalité.
Certains diront qu’il n’y a pas de problème. Ce sont les mêmes qui ont nié à travers les ages (pour des raisons politiques) les génocides Arménien, Juif, Cambodgien, les Goulagues dans les pays de l’Est.
Reméttez l’Homme au centre de vos débats.
Merci,
Sebastien
28 avril 2008 à 14h28
Blob
C’est clair, vous avez parfaitement raison, ce n’est pas demain que les Chinois vont gentiment faire leurs valises…. Mais on pourrait tout de même espérer une certaine autonomie dans certains domaines, non? D’autant plus que le nom officiel est Province Autonome du Tibet, si je ne m’abuse. Pour l’instant, l’autonomie ne s’applique que pour les Chinois du Tibet, qui font à peu près ce qu’ils veulent…. Et que la position officielle des Tibétains ne réclame pas l’indépendance….
Par ailleurs, votre prise de hauteur dans l’explication géopolitique globale est ma foi fort intéressante et donne un nouvel éclairage. Je crains cependant que cela fera une belle jambe au Tibétain sous le joug dans son propre pays dans son quotidien…
28 avril 2008 à 14h31
Bonjour
Voilà 3 semaines que nous débattons de la Chine, des JO et du Tibet: 3 papiers de JLM et 3250 commentaires. Quand ressort-il?
J’ai beaucoup appris de cette région du monde même si je savais qu’il s’y passait une politique critiquable et même condamnable.Mais est suffisant pour mettre la Chine au banc des nations? Dans mon commentaire, le 8 avril, j’écrivai ceci: »J’espère que nous n’avons pas la prétention d’aller leur donner des leçons. Tout français, que nous sommes, ne l’accepterait pas et quel bordel ferions-nous! ». Le régime de Pékin n’est pas « ma tasse de thé » mais le Dalai Lama est tout aussi condamnable. Les partisans des 2 camps l’ont suffisament augumenté enfin ceux qui avaient de vrais arguments à présenter. Je ne mêlerai pas ma voix avec les antis primaires que ce soit les défenseurs de la « calotte » et des religieux ou ceux du soi-disant « monde libre » Devrais-je être neutre dans ce débat? Non, je sais où peut mener cette neutralité, l’histoire est riche d’enseignement!
Je suis de ceux et nous sommes un forte minorité, à se dire: « Il y a quelque chose qui cloche dans cette affaire? » Je disai aussi à JLM dans le mêmepost: »Camarade Mélenchon, tu t’es foutu dans un bourbier ou tu vas à voir du mal à te débarrasser. A mon avis, il vaut mieux donnés des pistes de discussion avant de s’engouffrer « tête baisée » sur un sujet aussi complexe que la politique étrangère de l’extrême- orient. «
Certains se posent la question: « Comment va-t-on en sortir? »Dans mon post 128 à @JL Mélenchon: « il me semble que nous devrions être plus GLOBAL dans notre analyse, c’est à-dire dans quel monde se situe ce débat, celui de la GLOBALISATION »
Lorsque Blob parle: »Clairement les Etats Unis sont la puissance dominante. Mais elle est perçu à tort ou à raison par les Chinois et une partie de l’élite Américaine comme en déclin et elle cherche par tout les moyens à préserver sa position.
- une maîtrise des principaux corridor stratégique comme les détroits, les routes terrestres, les pipelines, ou maintenant l’accès à l’espace.
- Le soft power, c’est à dire la capacité à imposer la sympathie pour sa culture et ses méthodes de penser. », n’est pas ça la globalisation militaire et la globalisation culturelle? Ou encore lorsque @Jean Marc nous renvoie le commentaire de@Justine sur le FMI, l’OMC, la Banque Mondiale, n’est-ce pas la globalisation économique dont Justine parle? Avec un bémol pour Justine dans la mesure où elle emploie le terme de MONDIALISATION. Est-ce le même phénomène la Mondialisation et la Globalisation? A mon avis, la mondialisation est due à la 3° révolution technologique et la globalisation est une adaptation du système capitaliste à cette révolution technologique. Alors doit-on refuser cette révolution technologique? Et non puisque nous ne pourrions plus communiquer par internet!!!
Autres éléments de réflexion, @Jennifer nous informe de différentes informations sur les pays d’Amérique Latine et d’Afrique, là aussi n’est pas les effets de globalisation qui se font ressentir à tous ces peuples.
Il me semble que nous devons identifier clairement ce qu’est la mondialisation et la globalisation et tout le monde comprendra mieux l’affaire du Tibet.
Une question: Quelqu’un pami nous aurait-il entendu parler de la « Stratégie de Lisbonne » et peut-il développer cette…Stratégie? Il y aurait un certain Cohen Tanugi.
@Jean Marc et @Jennifer
Je n’ai rien trouvé en français sur globalisation à part L Parisot dans une phrase, elle nous dit qu’il faut qu’on admet la globalisation et qu’on se serre la ceinture! Mais sous Globalization et là vous connaissez mes dons pour l’anglo-saxon, je me méfie des traductions auto…
28 avril 2008 à 14h39
Je pense bien que le terme globalisation est un angliscisme venant du terme traduit de l’anglais globalization, qui est l’équivallent du terme français mondialisation.
28 avril 2008 à 14h47
>dudu 87
Il me semble qu’il y a plusieurs choses arrivant en même temps: tout d’abord on a un territoire, le Tibet, longtemps dans l’orbite chinoise, sur lequel la Chine a exercé un pouvoir direct et indirect pendant longtemps et qui n’a été effectivement intégré que tardivement au territoire chinois.
Ce qui se passe là bas ressemble un peu à la politique du royaume de France à l’égard de l’Alsace, si l’on se rappelle la cruauté du siège de Strasbourg par les troupes de Louis XIV.
Le problème est que ceci arrive très tard, et dans un contexte géopolitique très différents: c’est l’occasion de jeux géo-stratégiques immense, dont la racine est la lutte pour la domination sur le monde au XXIeme siècle.
Grosso modo, la question est de savoir si la puissance dominante Américaine passera le flambeau gentiment et acceptera par conséquent une diminution de son niveau de vie et de son niveau de ponction sur les ressources du monde, ou si cela se fera par un choc frontal avec une autre puissance de puissance équivalente, ou un effondrement stratégique comme l’a connu l’Europe au cours de la guerre de 1914.
La situation interne du Tibet est donc dès lors devenu une nouvelle source de friction dans un jeu géo-politique déstabilisé par la guerre d’Irak, la crise financière et la crise écologique.
28 avril 2008 à 14h47
Puisque JLM semble « en avoir » plus que la moyenne de la classe politique française, voici quelques idées de billets pour lui (proposez les vôtres aussi
)
- la déclaration de principe du PS : pathétique ou simplement lamentable vis à vis des attentes des français?
- réforme des institutions : introduction de mécanismes de régulation citoyens, pourquoi, comment, jusqu’où?
- socialisme et économie de marché : comment les réconcilier concrètement dans un programme d’actions?
28 avril 2008 à 14h49
Désolé Jean-Luc, hein, mais voyez y une marque de respect de ma part que de vous poser des questions aussi essentielles en osant espérer une prise de risque de votr part quant aux réponses que vous pourriez apporter…
28 avril 2008 à 14h51
Oui, dans une approche mais je suis pas certain, cherchons sur les sites anglo- saxons; Dirk Barrez dans son bouquin de 2002, « une autre mondialisation est possible de Seattle à Porto Allégre » en fait une autre analyse. Il distingue bien les 2…
28 avril 2008 à 14h56
@Blob
Bonjour
Nous sommes d’accord, mais je ne crois pas au passage du témoin par EU.
Sorry, je dois m’absenter.
28 avril 2008 à 14h58
@ Dudu 87
« Pendant le Conseil européen de Lisbonne (mars 2000), les chefs d’État ou de gouvernement ont lancé une stratégie dite « de Lisbonne » dans le but de… »
http://europa.eu/scadplus/glossary/lisbon_strategy_fr.htm
« Cohen-Tanugi: « La stratégie de Lisbonne ne peut plus constituer à elle seule la réponse de l’Europe à la mondialisation » »
http://www.euractiv.fr/priorites-de-lue/article/cohen-tanugi-strategie-lisbonne-peut-plus-constituer-a-elle-seule-reponse-europe-mondialisation-000802
28 avril 2008 à 14h58
J’ai été boulversé de voir des hommes pleuré devant les caméras, supplier les journalistes de les aider et de raconter leur histoire. Ce coup là c’était des moines Tibétains. A une autre époque c’était peut-être des Africains embarqués pour les colonies, ou des Cambodgiens amenés vers des camps de « ré-educations ».
Moine, Noir, comuniste, résistant, Juif, bourgeois, Arménien, handicappé ou autre – qu’elle différence dans le sort qui leur arrivera ?
Melenchon, Lui, il en fait une. C’est des religieux, c’est pas grave.
C’est une faute très grave de sa part et comme LePen et ses sorties pourries, cela lui restera gravé à tout jamais.
28 avril 2008 à 15h08
>Jean-Pascal
Je suis bien d’accord avec vous: le tibétain de base risque longtemps de souffrir de cette situation.
Mais malheureusement, il faut avoir en tête ceci pour déterminer notre position vis à vis de la Chine.
Agir frontalement contre la Chine en soutenant tout idée de sécession du Tibet, c’est rentrer dans la logique du corset des intérêts Américains, c’est pousser à nouveau la Chine dans l’isolement.
Cela n’aidera pas directement les Tibétains et pire cela renforce les forces centrifuges chinoises.
Or le monde a besoin d’une Chine stable et responsable, qui assume les devoirs et les responsabilités qu’impose sa taille et son histoire: une déstabilisation de la Chine serait catastrophique actuellement.
Imaginez vous par exemple qu’une guerre civile éclate en Chine. Imaginez alors les conséquences sanitaires que pourraient avoir pour le monde par exemple le simple fait que les masses humaines urbaine de la Chine ne soient plus contrôlés sanitairement ?
28 avril 2008 à 15h18
« J’ai été boulversé de voir des hommes pleuré devant les caméras »
@ Barit
Tu es trop sensible aux techniques de propagande, c’est tout. Rassure toi, c’est humain ! D’ailleurs, si demain ils passent des images de Tibétains en train de massacrer les commerçants Chinois et leurs gosses, tu vas te trouver tout bête.
Sinon, sous prétexte que JLM est « contre » la théocratie, il serait « pour » un génocide des Tibétains ???
Allons, cessons les raccourcis binaires puériles, ne mélangeons pas tout !!!
28 avril 2008 à 15h37
J’ai vu les images des manifestations anti-Chinoise. La violence n’est jamais belle, mais horrible. Mais une ou deux « manifs » (quand ils sont visibles) par rapport a 50 ans d’oppression invisible. . . . . . . Sans excuser personne, dans la balance, qui souffre le plus?
JLM est contre une théocracie au Tibet – OK. Que JLM veuille choisir pour les Tibétains leur mode de gouvernance, c’est formidable!
JLM a bien dit – je préfère la gouvernance chinoise à celle du Dai Lama, sans même se poser la question sur les aspirations des Tibétains eux-même, religieux ou laiques.
Vive les colonies.
28 avril 2008 à 15h45
Pardon 4 aout,
J’ai oublié -
Sauf si vous êtes Chinois vous-même, quand est-ce que ous allez vivre en Chine, puisque c’est si merveilleux par rapport à la France?
28 avril 2008 à 15h45
Blob
Totalement d’accord avec votre dernière intervention, mais je répète: pas question de sécession,mais d’autonomie dans certains domaines…
4 août
Méfiez-vous: il arrive parfois que des agents provocateurs déguisés déclenchent des opérations sanglantes pour justifier ensuite la répression. Aucune preuve bien sûr dans ce cas, puisque le Tibet est totalement fermé aux journalistes et autres observateurs. De plus, parler de théocratie dans un pays bouddhiste est un abus de langage: theos = dieu ; kratie = pouvoir. Or, comme vous le savez sans doute, les bouddhistes sont athées, ils ne croient pas en un dieu créateur.
Quand à savoir si le bouddhisme est une religion, cela fait débat. En fait, c’est une voie protéiforme: selon l’adepte, cela sera soit une religion (foi), soit une philosophie (intérêt intellectuel), soit une science de l’esprit (expérimental).
Meilleures salutations
28 avril 2008 à 15h46
Je propose que les citoyens occidentaux déclarent le Dalaï Lama et Hu Jintao ex-aequo, histoire de repasser à des sujets plus vastes et importants, qui concernent 6 milliards d’humains :
1. La chienlit économico politico sociale : va t’on continuer à laisser perdurer un système qui crée de tels déséquilibres?
2. La chienlit environnementale : une planète réellement menacée.
Commencent à me faire chier avec leur Tibet et leurs faux DDH tous…
28 avril 2008 à 15h47
Dudu 87
J’ai toujours considéré que globalization était l’équivalent anglais de mondialisation, ou pour dire mieux les français ont traduit le mot anglais « globalization » par mondialisation, particularisme français oblige.
Pour savoir ce qu’il en est vraiment je pense qu’il faut lire le site d’Attac ou des forums sociaux, et toutes les analyses altermondialistes ou post altermondialistes comme on dit maintenant.
28 avril 2008 à 15h59
Barit,
Bien écrit! Dire que Mélenchon s’est sûrement battu pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes! Mélenchon n’aime pas les religieux, donc merci aux libérateurs qui devaient faire comprendre aux Tibétains à quel point c’était l’enfer. Résultat après 50 ans de répression: même les jeunes qui ne l’ont jamais vu font du Dalaï Lama leur représentant; des milliers de Tibétains s’enfuient chaque année en Inde ou au Népal; les prisons sont pleines, et le pourcentage de voleur doit être bien faible!
Mais ils sont religieux, donc ce n’est pas si important. Ils n’ont qu’à se convertir au laïcisme et renier le Dalaï Lama, alors on verra, on pourra peut-être leur accorder quelques miettes.
Belle marque de respect pour les cultures et les peuples du monde! Mélenchon, je partage avec toi la résistance à la pensée unique et à l’impérialisme américain (cela fait longtemps que je boycotte les produits yankees), mais la, tu te trompes complètement de combat. Tu as perdu un supporter qui partageait nombre de tes opinions. Mais tes arguments sentent tellement le parfum du Comité central que tu en perds toute crédibilité, vraiment dommage, du gâchis tout ça.
28 avril 2008 à 16h05
@ Jean Marc / 335
Moi aussi…
@ Barit
J’irai en Chine quand la France de Sarko sera (enfin) aussi liberticide pour la populace.
28 avril 2008 à 16h27
Allez, pour la polémique !
« Au lieu de cela, il traite la destruction des Juifs d’Europe de rétribution, forcément juste, de fautes antérieures : il jette la Shoah à la poubelle du «karma». Et il ne cesse de ressasser son remerciement à un SS d’avoir été son «initiateur à l’Occident et la modernité» .
En acceptant ce discours, des Occidentaux et des modernes se font citoyens du déshonneur. »
Qui est-ce ???
http://www.liberation.fr/rebonds/323085.FR.php
28 avril 2008 à 16h31
4 aout ? 4 aout ? 4 aout? Oui mais bien sur. L’abolition des privilèges et la création par la suite de la charte des droits de l’homme!
C’est quand même caucasse que vous défendiez la Chine! Ou peut-être finalement vous êtes un « inconditionel » de Melenchon, ce qui peut expliquer éventuelement votre aveuglement.
L’avantage que nous avons sur la Chine, c’est que Sarko, si c’est le souhait peuple et d’un vote, sera remplacé. Peut-être le résultat ne vous conviendra pas, mais la démocratie, malgrés des travers, c’est mieux que le reste. Peut-être vous êtes pas d’accord?
En Chine y’a pas le choix. . . . . . . .
Vous avez bien raison, finalement de pas vouloir y aller, même si vous dites que c’est mieux que la France. C’est quand même contradictoire.
Pour finir, j’ai pas compris « enfin » dans votre message? Si c’est un souhait, c’est inquiétant!
Quand Jean-Pascal parle « d’agent provocateur » . . . . . .
28 avril 2008 à 16h44
« même si vous dites que c’est mieux que la France. »
C’est bon, on arrête là.
28 avril 2008 à 17h09
4 août
Serait-ce le même qui a dit qu’il ne fallait pas haïr les chinois, qui n’étaient que l’instrument du karma créé par les tibétains eux-mêmes? Qu’il fallait au contraire avoir de la compassion, car ces même chinois étaient en train de créer les causes de leur propre malheur?
Et oui, le Dalaï Lama ressasse cela plus que les deux autres citations que vous mentionnez. Cela à quand même plus de classe que les insultes continuelles proférées par l’establishment chinois!
Meilleures salutations
28 avril 2008 à 17h19
Vous remplacez Tibet par Palestine dans votre argumentaire, et vous vous retrouvez à défendre la position des colons israëliens. Qui en effet irait reprocher aux palestiniens (dans un premier temps au moins) d’inclure des éléments religieux dans leur constitution ?? Etre socialiste c’est avoir des idéaux, mais c’est aussi savoir être souple pour les atteindre… Vraiment déçu par votre attitude.
28 avril 2008 à 17h23
Jean-Luc Mélenchon, il faudrait quand même que vous sortiez de la question tibétaine, pour traiter la question du régime chinois, de sorte à répondre à vos contradicteurs sur ce point.
dans la querelle sur le boycott des JO, c’est tout de même de la liberté et des droits en Chine qu’il s’agit.
Vous voulez une société laïque et démocratique au Tibet: pourquoi ne pas dire que cette revendication vaut pour toute la Chine? et la liberté de la presse? et les droits syndicaux?
Par ailleurs, nous français sommes mal placés pour nier au tibétains la défense de leur exception culturelle. Pourquoi ne pas voir que l’impérialisme et l’hégémonisme culturel sont autant le fait de la Chine que des USA?
http://sauce.over-blog.org/article-18546239.html
Et il a raison d’être agacé par la grégarité niaise des médias, par les gesticulations des uns sur le dos des autres, qui masque mal l’état des échanges entre les dirigeants des pays concernés: le rien intégral.
Néanmoins le problème est que Mélenchon se laisse emporter un peu loin par son esprit de contradiction. Qu’il soit irrité par la tibétomanie ambiante ne devrait pas l’empêcher de voir que les seuls sujets sino-chinois fournissent suffisament de matière pour justifier les actions des militants des droits de l’homme occidentaux, et ce de manière aussi légitime avant qu’après la désignation de Pékin pour accueillir les jeux. Le « peuple de un milliard quatre cent millions de personnes que l’on croit assez veules pour être maîtrisé par une simple police politique » n’est peut-être pas veule mais il serait peut-être mieux instruit de sa propre situation si les journalistes chinois qui font leur travail n’étaient pas emprisonnés. J’ai d’ailleurs signalé avec un peu d’avance sur d’autres le verrouillage du net à l’oeuvre en Chine, juste avant que la question tibétaine ne s’impose dans les journaux.
Par ailleurs, on peut parfaitement s’affliger de l’omniprésence de la religion et des religieux au Tibet, on peut même reconnaitre les violences anti-chinoises de la part des tibétains (violences attestées d’ailleurs par le seul journaliste sur place, et une fois parti il n’y eut donc plus personne pour rapporter ce qui s’est passé ensuite). Mais est-ce pour autant qu’on doit s’aveugler sur la nature du problème politique dans cette zone? Les palestiniens et les tchétchènes ont aussi des torts qui n’empêchent pourtant pas qu’on identifie le rapport de domination d’un peuple sur un autre à l’origine des violences. Il est difficilement contestable que les tibétains ont affaire à des vélléités d’hégémonie culturelle de la part des chinois, qu’un certain colonialisme détermine la politique chinoise au Tibet, avec ses discriminations et ses déploiements de force, et que quand l’impérialisme n’est pas botté il a pour vecteur l’âpreté au gain des marchands.
28 avril 2008 à 17h30
j’oubliais un point:
Oui, les médias français biaisent l’information sur la Chine, et de ce fait attisent la haine anti-chinoise.
MAIS:
Oui aussi, les médias chinois biaisent l’information sur la Frannce, et de ce fait attisent la haine anti-française.
De sorte que la censure ou l’auto-intoxication des médias oeuvre contre la fraternité entre les peuples. C’est vrai pour la France ET POUR LA CHINE!
de ce point de vue, l’ouverture de l’information en Chine est une urgence si on ne veut pas en faire UN PAYS DE CITOYENS NATIONALISTES PARANOIAQUES.
28 avril 2008 à 17h34
La fumée d’encens pique les yeux du grand Sécateur
Horreur!
28 avril 2008 à 17h35
Et pendant ce temps là …
Le leader des Jeunesses fascistes Gianni Alemanno,vient de remporter la mairie de Rome !
Un tsunami politique en Italie !
Romano Prodi peut être content… après avoir décapité la Gauche Italienne en lavant plus blanc que blanc, il vient de perdre coup sur coup chacune des élections !
M.Hollande qui s’inspire du Maître Italien ne doute pas du bien fondé de l’opération. Il va intensifier la manoeuvre. Une fois la Gauche disparue et la fluidification achevée il pourra se retirer de la scène politique Française pour service rendu.
Les enfants de Philippe Pétain essaiment partout en Europe. Quelle époque épique !
Le leader fasciste Gianfranco Fini n’avait -il pas déjà préfacé le « bon livre » de M.Sarkosy ?
Allons-nous laisser faire ?
28 avril 2008 à 17h36
Belle démonstration Martin, impressionnant!
28 avril 2008 à 18h13
le fasciste Alemano a gagné à Rome. L’hyperconservateur Boris Johnson pourrait aussi gagné la mairie de Londres
28 avril 2008 à 18h15
à Jean-Marc, post 312
Ligne Maginot ?
il faut définitivement abandonner toute comparaison avec l’idée d’une « ligne Maginot dépassée avant d’avoir servi »
non, la ligne Maginot a remarquablement bien remplit son rôle en Mai 40
ce qui n’a pas fonctionné, c’est le grand état-major français
pour preuve, lire
Bruno CHAIX : en mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?
et
la défaire française un désastre évitable : le 15 mai, il fallait rester en Belgique !
Jacques BELLE
la Ligne Maginot a fixé un grand nombre de divisions nazie, et permettait aux Alliés de manoeuvrer
mais ils n’ont pas su manoeuvrer …
28 avril 2008 à 18h29
28 avril 2008 : « La cote de confiance de Nicolas Sarkozy accuse une forte chute de huit points en avril, atteignant les 32 %, tout comme François Fillon avec 43 % de bonnes opinions, selon un sondage BVA pour Orange et « L’Express » rendu public lundi 28 avril.
Selon cette étude réalisée avant l’intervention du chef de l’Etat jeudi soir, plus de six Français sur dix (64 %) ont une mauvaise opinion du président de la République, contre 55 % il y a un mois.
M. Sarkozy connaissait le taux de mauvaises opinions le plus élevé jamais enregistré par l’institut BVA depuis la création de son baromètre de l’exécutif, en 1981, soit 64 % d’avis négatifs. Cet effondrement de l’image présidentielle trouve principalement son origine dans la désaffection brutale des sympathisants de droite, (58 % de bonnes opinions en avril, soit une chute de 12 points).
Son Premier ministre François Fillon enregistre lui aussi une baisse de huit points, avec 43 % d’opinions favorables (51 % le mois dernier), et connaît une hausse spectaculaire des mauvaises opinions (+10 points à 46 % des personnes interrogées). »
http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/politique/20080428.FAP0959/les_cotes_de_confiance_de_sarkozy_et_de_fillon_en_chute.html
28 avril 2008 à 18h46
Bonjour Jennifer.
Vive la démocratie
28 avril 2008 à 18h47
Merci à Martin P. de nous indiquer avec précision les références des articles « anti-français » qui auraient été publiés par la presse chinoise. Pour ma part, je n’ai jusqu’à présent rien rencontré de tel, même dans les éditions chinoises et internationales du Renmin Ribao que l’on peut consulter en version intégrale (en chinois) sur Internet. Si « attaques » il y a eu, c’est à l’égard de déformations patentes et prouvées de certains médias de chez nous. Jamais contre nous Français en tant que tel. Bien au contraire!
Quant à votre crainte de voir les Chinois devenr des citoyens « nationalistes paranoïaques, je la trouve parfaitement ridicule. Pour ma part, je n’ai jamais rencontré, ni en Chine, ni en France, de Chinois agressifs et surexcités du style de Ménard et de sa bande. Même si, en Chine comme en France, il y a aussi des imbéciles. Mais connaissez-vous dans le monde un pays qui en soit dépourvu ?
Alors, calmons-nous, évitons les jugements à l’emporte-pièce, les symétries trompeuses, les peurs paniques et faisons un petit effort pour aborder rationnellement la Chine et ses multiples manières d’essayer de comprendre le monde. L’exercice n’est peut-être pas aisé mais, finalement, je vous l’assure, mille fois plus stimulant que de réciter ad aeternam les sutras occidentalisées du Dalai Lama!
Et merci enfin à Jean-Luc Mélanchon d’avoir oser ramer à contre-courant de l’hystérie raciste antichinoise. Comme Victor Hugo en 1860, qui condamnait le pillage et l’incendie du Yuanmingyuan de Pékin, il demeure hélas bien seul parmi les politiques ou les intellectuels contemporains…
Xiexie !
28 avril 2008 à 18h48
Bonjour l’instit
Si j’avais voulu j’aurais acheté le nouvel Obs. Quel rapport avec le Tibet?
28 avril 2008 à 18h51
Dans son intervention n°338, je trouve monsieur 4-Août franchement malveillant et médisant à l’égard du dalai-lama. Ce dernier n’a jamais jeté « la shoah au poubelle du karma », expression jolie certes, mais qui ne veut strictement rien dire, si ce n’est qu’elle exprime le sentiment de malaise que l’homme éduqué dans une tradition judéo-chrétienne éprouve face à la théorie indienne du karma.
Le dalai-lama parle essentiellement de compassion; et le dialogue qu’il entretient notamment avec des rabbins juifs va dans ce sens. J’ai lu pas mal de textes, d’articles, d’entrevues ou d’allocutions du XIIIe dalai-lama, et je n’ai jamais rien lu qui aie dans le sens d’un quelconque antisémitisme ou d’un mépris de la tragédie juive.
Quant à son amitié avec l’alpiniste Heinrich Harrer, il faut être un peu tordu pour accuser le même dalai-lama de sympathie nazie. Harrer était alpiniste, un sportif mis en avant par le régime nazi, et il est devenu, il est vrai, SS. Mais Harrer n’avait rien, strictement rien d’un idéologue; c’était un opportuniste un peu crétin, un jeune con qui rêvait d’aventure. Lui-même a déclaré par la suite son adhésion aux SS comme un acte complètement stupide. Il a débarqué pour certaines raisons au Tibet pendant la guerre (il s’était échappé d’un camp de prisonnier anglais en Inde et voulait rejoindre Pékin par l’Himalaya). Voir « Seven Years in Tibet » de JJ Annaud avec Brad Pitt dans le rôle de Harrer. Il s’est donc retrouvé à Lhassa et a sympathisé avec le jeune dalai (qui avait autour de 10 ans). Qu’on ne vienne donc pas me parler de connivence nazie. Le Tibet était fermé comme une huître; et le mode extérieur leur apparaissait comme très très très lointain. Personne ne devait y connaître ne serait-ce que le mot « nazi ».
Pour revenir un moment sur cette notion de « karma » qui pose tant de problèmes en Occident, je pense qu’il ne faut pas voir celui-ci comme l’expression d’une culpabilité (selon les critères de la tradition judéo-chrétienne). S’il vous arrive un malheur, la théorie du karma dit que le résultat naturel d’une action néfaste accomplie dans le passé au sein de votre flux de conscience.L’image traditionnelle est celle d’une graine de tournesol que je plante dans le sol, cette plante se transformera en plante de tournesol, et pas un pommier ou en poirier. On dit que l’action mûrit en conséquence. Ce que je veux dire, c’est que le karma est naturel, ce n’est pas un jugement dernier comme dans le judéo-christianisme ! Vous n’êtes pas coupables des actes passés commis dans une vie antérieure ; par contre, vous en assumez les conséquences (bon gré ou mal gré, ça c’est une autre histoire). La théorie du karma n’est pas là pour condamner : « mea culpa…. ». Non, la théorie du karma est en fait là pour expliquer, pour montrer le processus naturel pourquoi vous connaissez telle ou telle suite de bonheur et de malheur.
Donc pour reprendre l’exemple de monsieur 4-Août, la shoah éprouvée par les juifs et tous ceux qui endurèrent les camps de la mort, tout cela est du à un nombre colossal d’actes de violences et de haines qui ont mûri en tant que shoah, en qu’Auschwitz, Dachau et toutes ces horreurs ignobles. Ce qui est peut-être difficile à comprendre pour des juifs ou des chrétiens (ou des athées matérialistes de tradition judéo-chrétienne), c’est que ce karma n’implique pas de condamnation ou de culpabilité pour les victimes. Comme l’explique à juste titre Jean-Pascal (intervention n°341), le dalai-lama voit aussi la tragédie tibétaine comme un résultat karmique d’actes de violences, de ressentiment ou de haine commis dans des vies antérieures que les Tibétains paient aujourd’hui. Par compassion pour le monde, il faut arrêter ce cycle infernal de haine et de vengeances qui ensanglante le monde.
Comme le dit le Bouddha :
« En vérité,
La haine ne s’apaise jamais par la haine,
La haine s’apaise par l’amour.
Ceci est une loi éternelle ».
28 avril 2008 à 18h52
Luoge.
Etre raciste est une chose. Constater le manque de liberté en Chine, voir une répression au Tibet en est une autre. Cette dernière est une forme de racisme.
28 avril 2008 à 19h10
Après avoir permis le retour de Berlusconi au niveau national, Veltroni peut se targué d’avoir permis le retour de la droite dur, d’un héritier du parti fasciste, 43 ans après la fin de la seconde guerre Mondiale, à la Mairie de Rome. Mais bien sûr pour presque tous les socialistes, ce type est toujours le héros des primaires, de la « modernité »… Heureusement que quelques autres comme Mélenchon disent le contraire. Espèrons que cette bien mauvaise nouvelle en fera réfléchir quelques uns. La gauche est de plus en plus asphyxiée, vite de l’air !
28 avril 2008 à 19h18
Double langage, que veut Dalaï-Lama?
Suite aux émeutes en mi-mars, Lalaï-lama a lancé un appel le 28 mars 2008 en deux versions: en anglais et en chinois. La version anglaise est publiée sur les sites des Tibétains en exile et la version chinoise a été diffusée par « the Voice of America ». Dans un ton général pacifiste, il a exprimé sa condamnation des émeutes, ces vœux pour les JO 2008, et son souhait pour la Chine unie. Les deux versions sont censées être authentiques. Ce qui est intéressant, c’est le choix de certains mots: Il parlait de la relation entre « Chinese people » et « Tibetain people »; ‘Chinese brothers et sisters », « Chinese » , « China and Tibet »… On voie ici la juxtaposition de deux peuples, voire deux pays, chacun ressent ce qu’il suggère au public occidental. Ors, dans la version chinoise, adressée aux chinois dont les Tibétains de Chine. On ne voie plus ces mots. ils sont tous remplacés par ‘Han ethnie » et « Zang ethnie »(Tibétains); mes compatriotes (Tong Bao), Hans (au lieu de Chinese)… le discours version chinoise faisait preuve de quelqu’un qui parlait entre Chinois.
Alors? Quelle est son vraie intention? Peut-on poser cette question tandis que la sincérité d’un Dala-lama n’est pas soupçonnable?
J’ai un conseil à donner à M. Mélenchon pour réussir une belle carrière politique: qu’il devienne d’abord Lama, car il sera d’emblée placé au dessus de toute soupçon. Tout ce qu’il dira sera accepté comme vérité. Et il sera tellement aimé et vénéré. La religion aide, quand on fait la politique.
28 avril 2008 à 19h42
Bah entre les uns qui disent que je suis pour la Chine alors que je m’inquiète quand la France s’en rapproche socialement, et entre les autres qui n’ont pas vu les guillemets quand les citations ne sont pas de moi…
Qui délire ?
28 avril 2008 à 21h29
Message à 4 Aout (n°358): Sincérement désolé si je n’ai pas capté les guillemets.
Bonne nuit à tous. FL.
28 avril 2008 à 21h46
A Jean-Pascal 297
« Cependant, je maintiens que l’occupation des Chinois Hans au Tibet s’apparente à l’occupation allemande de la France (il n’y avait pas de chambres à gaz en France,à ma connaissance) » – Jamais entendu parler de certains trains ?
« J’ai passé 3 mois au Tibet et au Xinkiang (en pays Uygur). J’ai pu constater le mépris abyssal que portent les Chinois sur les autochtones, mépris qui confine au racisme. »
Avec cette petite phrase et ce qui suit vous ne répercutez en rien une quelconque expérience personnelle, mais surtout les éternels clichés qui nourrissent les partisans pro-tibet. Voilà à mon avis une grande différence entre nous. Quand je parle de la Chine, je témoigne d’une connaissance et d’une expérience de l’intérieur, basées sur une vie réelle sur place, la connaissance de la langue, des relations et des amis dans différentes classes sociales, différents groupes ethniques, à de nombreux endroits de ce grand pays et ce pendant plusieurs décennies. Je crains qu’avant de partir un Chine, vous n’étiez déjà un converti, qui est allé voir ce qu’il a uniquement voulu voir. Combien de petites écoles de campagne avez-vous visitées ? Combien de dispensaires où on met en œuvre, au service du peuple et non exclusivement des lamas, une combinaison efficace de la médecine chinoise et de la médecine tibétaine, soutenue par le meilleur de la médecine biomédicale qu’on a pu amener jusque là ? Vous avez bien regardé l’état sanitaire, la libre utilisation du portable par les moines et les nonnes bouddhistes ? Allons, tout n’est pas rose dans le royaume du Tibet, mais il faut commencer par ouvrir les yeux et les oreilles.
Puis ces assertions fausses qui deviennent fatigantes à force d’être des mensonges répétés : le Tibet appartenait à la Mongolie – quelle farce historique d’exprimer cela comme ça : le chef de bande Mongol était devenu à ce moment-là Empereur de Chine et a été magnifiquement digéré par cet énorme estomac. Idem pour les Mans quelques siècles plus tard.
Et après, revoilà la théorie des nations. Vous êtes sûr que vous ne mélangez pas état et nation, car ça peut mener loin. Arrêtons ces enfantillages. Le Tibet fait organiquement partie de la Chine depuis 1951, quel que soit le passé historique. Discuter de l’an zéro, voilà des billevesées pour remplir du papier ou obnubiler la réalité. Tout ce temps-là les Tibétains font partie de la Chine avec les Han et les autres minorités et avec eux ils ont « profité » de tous les grands mouvements qu’a connu la Chine. Larmes, souffrances et joies. Et en tant que minorité, ils vivent ce que vivent toutes les minorités, avec tous les particularismes qu’ils peuvent avoir. Et dans certains cas, ils ont la vie plus facile que les Han de certains provinces pauvres.
Vous avez compté, vous, la proportion de Han, de Tibétains et de Hui à, Lhassa pour parler de « pression démographique » ? Respectivement 34, 63 et 3%. Dans les campagnes, il y a plus de 90% de Tibétains. Mais entendons-nous. Je parle Lhassa et de la province du Tibet, non de cet ancien Tibet aujourd’hui mythique qui remonte au 10me siècle (chiffres de Tibet Info Network).
Quant aux journalistes cornaqués. Ma foi, nos braves spécialistes de l’info soi-disant objective ont assez prouvé avec la campagne anti-chinoise que nous venons de vivre, qu’il vaut mieux ne pas leur faire confiance pour le moment. Et d’ailleurs tout ça n’est pas nouveau. La presse occidentale s’ingénie à des campagnes de désinformation systématique cocnernant la Chine depuis plus de 50 ans. Ledernier écrit un peu sérieux consacrté par l’occident à la Chine est le « Lotus Bleu » d’Hergé. Mieux encore, voulu ou non, nombreux sont les mouvements des droits de l’homme qui se faisaient téléguider pour lancer des campagnes anti-Chine au moment où l’occident avait besoin d’un peu de soutien RP dans une discussion délicate avec ce pays. Et en cela ils étaient suivi avec tant de plaisir par la presse occidentale. C’est tellement gros tout cela. Et vous trouvez ce jeu normal ? Et vous voulez en être partie prenante ?
Et le kidnapping du Panchen Lama : encore une histoire à la Dharam-Salah. Saviez-vous que Daram-Salah allait le kidnapper et que le fait d’avoir raté leur coup, ils ont créé leur propre Panchen, et cela totalement en désaccord avec les traditions. Pékin s’est vu obligé de le mettre en sécurité. Vraiment vous devez changer de lectures, car à force de répéter les mêmes histoires, on voit trop bien que vous n’êtes pas allé les chercher vous-même au Tibet, mais dans le reader’s digest de Free Tibet et C°. Vous méritez mieux, non ?
Dès que je pourrai, je visiterai le Tibet. Il y a sans doute, là, un peu de travail pour moi pendant un certain temps. Connaissez-vous l’énorme connivence qui peut exister entre un médecin et son patient ? Surtout dans ces pays qu’on aime traiter comme primitifs ? J’ai été avec les Miao et les Dong. Je ne pense pas que mon expérience sera différente (dans le sens de meilleure ou pire) avec les Tibétains. Mais si j’en crois certains collègues occidentaux et chinois qui ont une expérience similaire à la mienne et qui ont été au Tibet, je risque de revenir avec des échos assez différents des slogans que vous nous assénez.
Pardonnez-moi, mais en cette matière je trouve que vous manquez de vraie franchise et d’honnêteté intellectuelle. Et je le regrette profondément. Ce n’est pas grave si nous ne sommes pas du même avis et que nous argumentons. Cela peut rendre la vie plus belle. Mais plusieurs passages de votre texte réflètent trop les préjugés et les parti-pris qui sont le propre de gens qui n’ont jamais mis les pieds au Tibet, J’aurais tellement aimé lire quelques lignes venant directement de votre cœur et relatés à votre expérience personnelle au Tibet . Mais là, vous récitez des extraits du manuel du parfait petit pro-lamaïste. Quelle tristesse et quel gâchis.
28 avril 2008 à 21h54
Meunier, tu dors, ton moulin va trop vite…..
Camarade Melenchon, c’est du moulin à paroles sur ton blog.
En outre, tu oublies d’où tu viens.
Dois-tu te montrer à ce point