08déc 07


166 commentaires à “Mon intervention au meeting de Montpellier pour le référendum – Jeudi 6 décembre”
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  1. Robert dit :

    Enfin, c'est déjà pas mal d'avoir pu envoyer cette version écourtée. Donc, Vincent : pour avoir les trucs dans l'ordre logique, tu lis d'abord le message n° 100 (extrait d'un message que je n'ai jamais pu poster en entier), puis le message n° 93.

  2. Robert dit :

    @ Vincent

    Je me remettais pas en cause la réalité de ce chiffre de 500 000 milliards. Je voulais simplement souligner que la comparaison avec des chiffres de PIB donnait une bonne idée de l'ampleur du phénomène.

    Et donc je reste dubitatif…

  3. Robert dit :

    Excusez-moi de poster ainsi tant de messages à la suite, mais j'ai peut-être une idée concernant ces phénomènes étranges. Je me demande si un mot de notre dictionnaire français n'a pas été banni par le "modérateur". Ce mot est contenu dans le pseudo d'origine d'un certain droitier qui vient de changer deux fois de pseudo…

  4. Robert dit :

    Hummmm, ça se confirme… Je vais tenter une petite démonstration. Je copie-colle ici ce fameux message que je n'ai jamais réussi à poster, en remplaçant simplement le mot "vérité" par celui de "réalité".

    @ Vincent

    Soit j'ai fait une mauvaise manip, soit mon avant-dernier post a disparu… Donc je reprends :

    Je me remettais pas en cause la réalité de ce chiffre de 500 000 milliards. Je voulais simplement souligner que la comparaison avec des chiffres de PIB donne une bonne idée de l'ampleur du phénomène. Pour reprendre ton exemple, si je fais transiter 4 fois ces 1 000 euros, je paierais non pas 1%, mais 4% de taxes. Si je les fais transiter 100 fois en un an… j'aurai plus rien ! Or la comparaison avec les chiffres de PIB montre bien bien que l'argent transite plus de 4 fois par an. Je reste dubitatif.

  5. Robert dit :

    Vous voyez bien !

  6. Robert dit :

    Ce "modérateur" est un sacré bouffon !

  7. Robert dit :

    Attention : dans le message suivant, je remets le mot "vérité" à la place de "réalité". Si le message ne passe pas, j'en enverrai un autre à la suite, contenant la phrase suivante : "C'est bien ce que je disais !"

  8. Robert dit :

    C'EST BIEN CE QUE JE DISAIS !

    C'est donc à se demander si le "modérateur" n'a pas mis en place une censure automatisée visant le dénommé "XX vérité" - apparemment c'est l'association des deux mots (article et nom commun) qui est prise en compte, puisque mon précédent message est passé comme une fleur bien que contenant "vérité" (j'avais pas fait gaffe !).

  9. Robert dit :

    Ah-ah, je refais un test dans le message suivant, avec juste les deux mots incriminés.

  10. Robert dit :

    C'est vraiment excellent ! Vous aussi, vous pouvez jouer au jeu de "XX vérité". Vous écrivez "XX vérité" dans votre message, et il ne passe pas !

    @u modérateur : je n'aurais que deux mots : ça craint !

    J'en profite pour le ré-affirmer : cette censure déshonore le socialisme.

    Amitiés socialistes quand même !

  11. Robert dit :

    @u modérateur

    Je dirais même plus : c'est vraiment misérable.

  12. Robert dit :

    D'ailleurs vous dormez là ou quoi ? Vous êtes pas en train de modérer ?

  13. Arnal dit :

    @Aity
    Je connais des ouistes qui sont pour un référendum tout simplement par respect pour la démocratie.

    Rappel - la question de la première consultation était celle-ci : pour ou contre le TCE et pas de choisir entre deux projets. Un référendum quoi. Je trouve relativement culotté de reprocher aux nonistes d'avoir émis un avis. Si les instances européennes avaient estimé qu'il n'y avait pas matière à consulter, il ne fallait pas consulter. Ils en avaient tout à fait les moyens d'ailleurs (cf. l'Allemagne, etc.), ça fait des années que l'avis de la population européenne n'intéresse plus grand monde en haut-lieux, alors pourquoi laisser le choix cette fois-ci ? Un élan démocratique ou simplement l'assurance que le projet passerait les doigts dans le nez ? Vu la pitoyable campagne des ouistes en 2005, pas un argument audible au delà du pathétique "les nonistes c'est tous des fashos ou des dangereux gauchistes qu'aiment pas l'Europe ! NA !" qui a bien montré la légèreté avec laquelle la campagne avait envisagé en amont, j'opterais donc pour la deuxième solution.

    A nouveau on nous impose un machin qui est peu ou prou du même tonneau (dixit Junker) mais un poil moins bien quand même… tsss… vilains nonistes…. d’après certains socialo (Dray, etc.) et il faudrait se passer d’une autre consultation ? On croit rêver. Quand un projet est rejeté, on ne vient pas tout de de suite derrière avec son frère jumeau. C'est navrant.
    La question de l'alternative c'est vraiment du foutage de gueule aussi. Si les instances européennes avaient souhaité confronter des projets dès le début, il aurait déjà fallu qu'elles lancent l'idée de la confrontation des projets. En d'autres termes, ça rejoint un peu l'idée d'une constituante, il aurait fallu qu'elles organisent une campagne durant laquelle les peuples et leurs représentants se seraient entendus par "affinités idéologiques" pour produire des textes portant chacun, des visions particulières de l'Europe, par exemple libérale, sociale, souverainiste, etc. Mais ça, c'est de la naïveté ou de l'utopie, ou plutôt les deux... le but était et est resté le même : l'Europe des marchés, l'ultralibéralisme qui ne peuvent et ne pourront jamais s’embarrasser de la parole des peuples.

  14. Nono dit :

    Un libéral est forcément débile, ou de mauvaise foi.

    Le libéralisme a déjà été expérimenté, et a déjà échoué. Depuis qu'on l'applique au nom de la "modernité", et depuis que c'est de pire en pire... Il faut réellement être tombé de la dernière pluie pour le présenter comme une idée "moderne"!

    Ou alors, c'est une idée moderne du début du XVIIIième siècle...

    Pangloss -alias Leibniz- est déjà présenté pour ce qu'il est par Voltaire il y a bien longtemps : tout va pour le mieux dans le meilleurs des mondes possibles, on ne peut pas faire autrement (TINA : There Is No Alternative), laisser faire, tout ce qui arrive est bon, tout ce que font ceux qui essayent de changer les choses est mauvais... etc.

    En tant que scientifique, je place les libéraux au même nivaux de crédibilité que les astrologues : toujours une bonne raison pour justifier leur échecs (a posteriori, naturellement).

    Tout comme les bolcheviques en leurs temps, d'ailleurs...

    Que des guignols pareils se présentent comme "modernes", alors que tout ce qui a été fait de positif dans l'amélioration de la vie des gens a non seulement été fait sans eux, mais en plus CONTRE eux, et ce depuis quand même un sacré paquet de génération, est sidérant... est emblématique de ce que sont devenus nos pseudos démocraties, ou les perdants de l'Histoire ont pignon sur rue, et ou les gagnants sont sommés de s'expliquer par un journapute quelconque...

    Un libéral est : ou complètement con, ou de mauvaise foi, ou diplômé d'une école de commerce (ce qui rejoint la première hypothèse : un type qui prétend avoir appris des trucs en ayant acheté son diplôme... et qui donc considère les vrais diplôme délivrés par l'Université comme de la m****... ça se tient...). Ceci est une vérité empirique, donc incontestable.

    On peut se disputer sur l'idéologie, par sur les faits empiriques : aujourd'hui,en 2007, après maintes expérimentations depuis 3 bons siècles, un libéral est ou con ou inculte.

    Point barre, Monsieur Vérité ou Véritas ou Mon Cul Sur La Commode..

  15. NL dit :

    assez affligeant toute cette guéguerre sur ce blog. Personne ne peut recentrer un peu sur la réalité, la réalité de ce que Sarkozy et la menace de récession nous préparent. Ils font marcher la planche à billets; les USA ont déjà eu 4,2% d'inflation l'an dernier. Donc c'est l'inflation qui nous attend. La récession peut être pas mais l'inflation cela a l'air d'être sûr.
    Augmentation à venir de 6% du gaz nous annonce Bercy!
    On va vite déchanter de ce Sarkozy si médiatique et apparemment si charismatique (bon c'est pas mon genre à moi mais quand même il faut avouer qu'il a l'air d'être apprécié!). Pourrions nous donc nous recentrer sur ce qu'il faut faire pour le faire sauter au plus vite et pas attendre qu'il nous massacre un peu plus.
    Vos querelles internes sont d'autant plus désolantes dans ce contexte catastrophique. On dirait maintenant qu'on fait l'autruche comme si on avait intériorié qu'il a gagné.
    Il n'aura gagné que si on baisse les bras.
    Merci à H2 de nous parler des cauchemars qu'est devenue notre réalité quotidienne.

  16. Arno dit :

    J'ai beaucoup aimé votre site cela vous direz t-il de mettre un lien mutuelle entre nos deux sites si vous le désirez!
    Mon blog est le suivant: http://segoleneroyal2012.over-blog.fr/

    -

  17. carlo dit :

    V****** ressemble beaucoup à Z****: même positionnement, même réactivité, même maîtrise de la rhétorique, même forme d'humour (très efficace, d'ailleurs).

  18. Instit dit :

    Une militante PS lance une pétition. Elle a besoin de 5000 signatures d'adhérents du PS pour qu'une Conférence militante permette aux adhérents du PS de se prononcer sur la ratification parlementaire du traité de Lisbonne.

    Si vous êtes adhérents du PS, vous pouvez signer la pétition à cette adresse :

    http://www.lesmedias.info/petimili/

  19. carlo dit :

    Il serait intéressant que JL Mélenchon nous fasse connaître sa position à propos du 2ème forum de la rénovation qui a eu lieu à Paris le 15 décembre. A cette occasion, F. H. a affirmé que l’économie de marché était la forme "la plus efficace" de création de richesse. Le rapport présenté souhaite par ailleurs éviter tout amalgame entre secteur public et missions de service public qui peuvent être assurées par des entreprises privée.

  20. José Angel dit :

    Je ne te demande pas d’être sincère, ça doit t’être impossible, mais sois au moins honnête dans tes commentaires.

    tu as raison tu n'insultes pas, tu vomis.

  21. Objecteur_de_croissance dit :

    M. Le Sénateur Mélenchon, je tiens tout d'abord à vous remercier pour l'immense travail que vous fournissez pour nous, pour notre pays. Je suis aussi conscient du chemin de croix que représente, entre autres, la défense de la gueusaille lorsque vous vous présentez chez les médias dominants. Combien de fois je vous ai vu seul faire face à plusieurs adversaires unis entre eux ? Quelle équité ! Tous ces pseudo-intellectuels, penseurs à gage, avec leurs manipulations et autres questions insidieuses, partisanes, qui se servent mutuellement la soupe, pfff... Encore merci à vous.

    Je vous fait part ici de ma réflexion concernant le bien-fondé évident d'un référendum pour ce nouveau traité de Lisbonne de 10 kg.

    L'actuel locataire de l'Elysée, élu avec moins de 19 millions de voix, alors que 25,6 millions d'inscrits[1] sur les listes électorales n'ont pas adhéré à son "projet", va-t'il imposer au peuple français un traité que ce même peuple a rejeté par 15,5 millions de voix, 24 mois auparavant, sachant que le traité en question est identique à 99% au précédent (selon ses concepteurs même), sans demander à ce peuple si son opinion a évolué sur la question ?

    Songeons bien qu'il est tout à fait possible que les 15,5 millions de voix du NON se trouvent en forte proportion, voir en totalité dans les 25,6 millions d'inscrits qui n'ont pas voté pour le vainqueur... et son choix de ratification parlementaire. Est-ce le cas ? Personne ne peut assurer le contraire, surtout si l'on tient compte du fait que le PS s'était engagé, à l'inverse, à convoquer de nouveau les français au urnes. Il y a une différence supérieure à 10 millions de voix ! Le référendum est donc la seule option démocratique qui permette de répondre à cette question sans que l'avis de ceux qui étaient minoritaires au référendum soit imposé à ceux qui étaient majoritaires à ce même référendum, par le fait du résultat de la présidentielle, qui n'est absolument pas représentatif de celui du référendum ! S'il ne devait pas y avoir de consultation populaire, notre démocratie, déjà en pleine déliquescence, en sortirait encore un peu plus affaiblie...

    [1] Votes pour Ségolène Royal + votes blancs + abstentionnistes : 25,6 millions d'inscrits qui n'ont pas adhéré au projet de l'ex-candidat de l'UMP. Et à son choix de ratification parlementaire ?

  22. marie dit :

    M. Mélenchon,

    merci pour votre courage politique.
    et bravo à la force de vos convictions.

    vos interventions et celles de quelques autres personnalités honorent et enrichissent le débat national.

  23. Instit dit :

    « Le Conseil statue également à l'unanimité pour la négociation et la conclusion d'accords :

    a) dans le domaine du commerce des services culturels et audiovisuels, lorsque ces accords risquent de porter atteinte à la diversité culturelle et linguistique de l'Union ;

    b) dans le domaine du commerce des services sociaux, d'éducation et de santé, lorsque ces accords risquent de perturber gravement l'organisation de ces services au niveau national et de porter atteinte à la responsabilité des États membres pour la fourniture de ces services. »

    Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Cinquième partie, Titre II, Article 207, Alinéa 4, page 153.

    http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0439.pdf

    Vous avez bien lu cet article 207 ? Selon le traité de Lisbonne, tout, je dis bien tout, pourra être commercialisé.

    Le traité de Lisbonne écrit noir sur blanc qu’il existera de nombreux commerces dans l’Union européenne :

    - Le commerce des services culturels.
    - Le commerce des services audiovisuels.
    - Le commerce des services sociaux.
    - Le commerce des services d’éducation.
    - Le commerce des services de santé.

  24. carlo dit :

    Les socialistes doivent maintenant se découvrir et prendre clairement position collectivement ou individuellement au sujet de la réforme constitutionnelle préalable à la ratification du Traité de Lisbonne, sachant que l'abstention lors de ce scrutin vaudrait approbation du coup de force de NS. L'heure de vérité approche.

  25. 4 Août dit :

    "- Le commerce des services culturels.
    - Le commerce des services audiovisuels.
    - Le commerce des services sociaux.
    - Le commerce des services d’éducation.
    - Le commerce des services de santé."

    Et sachant que l'état n'aura pas droit de proposer ces services pour ne pas faire d'entraves à la concurrence.... En fait c'est bien simple, les états n'auront plus le droit de proposer ce qui existera dans le privé (qui sera toujours plus chère pour cause de dividendes à des actionnaires qui se lèvent tôt pour aller signer chez le banquier, sans trop suer).

    Elle est belle l'Europe!

  26. 4 Août dit :

    Bah je fais souvent des raccourcis....
    M'enfin si on ne peut pas intégrer un texte sensible dans le traité, nos oligarques pourront toujours le voter plus tard à " l'unanimité", c'est pas un problème, ils sont déjà unanimement contre les peuples.

    Depuis que les traités existent, ils ont un but qui n'a échappé à personne, c'est de démanteler les états et leurs services publiques. Croire que ça s'arrêtera en 2014, même avec le bouclier de l'unanimité, c'est se foutre le père noël dans l'oeil.

  27. carlo dit :

    V****** a raison de rappeler que, dans la situation actuelle de l'Europe en tout cas, la règle de l'unanimité nous protège alors que celle de la majorité nous expose.

  28. Instit dit :

    @ Billet 138. Imaginons un exemple qui pourrait peut-être arriver dans un futur proche. Nous sommes en 2016. Lors d'un Conseil des ministres de l'Enseignement supérieur, 26 ministres votent la privatisation des Universités. Seul le ministre Français n'ose pas la voter. Il demande à ses 26 collègues quelques jours de réflexion, consultation, négociation, etc.

    Tu crois vraiment que si 26 ministres votaient la privatisation des universités européennes, le ministre FRANCAIS des Universités mettrait son veto ?

    Tu crois vraiment qu'il ferait capoter le projet ?

    J'imagine les arguments des fédéralistes : " Quoi ? Encore les Français ? Vous, les Français, vous freinez l'Europe ? Vous êtes encore les moutons noirs de l'Europe ? Etc. "

    Ratifier le traité de Lisbonne, c'est ratifier un traité européen qui, pour la première fois, ose tranquillement évoquer, je cite, " le commerce des services sociaux, d’éducation et de santé "

    Comme s'il allait de soi que les services sociaux, d'éducation et de santé relevaient du commerce.

    Cet article 207 est hallucinant.

  29. Instit dit :

    Je reparle de l'article 207, pour ceux qui auraient encore la naïveté de croire que dans le traité de Lisbonne, tout n'est pas commerce.

    L'article 207, alinéa 4, évoque le commerce (je répète : le commerce) des services culturels, audiovisuels, sociaux, d'éducation et de santé.

    L'article 207, alinéa 1, évoque l'idéologie de cette " Politique commerciale (je répète : commerciale) commune. "

    Que dit l'article 207, alinéa 1 ?

    " La politique commerciale commune est fondée sur des principes uniformes,
    notamment en ce qui concerne les modifications tarifaires, la conclusion d'accords tarifaires et commerciaux relatifs aux échanges de marchandises et de services, et les aspects commerciaux de la propriété intellectuelle, les investissements étrangers directs, l'uniformisation des mesures de libéralisation "

    J'insiste sur cette dernière expression : " l'uniformisation des mesures de libéralisation. " En français, cela signifie " privatisation des services culturels, audiovisuels, sociaux, d'éducation et de santé. "

    L'article 207 est d'une grande cohérence et, au moins, il annonce la couleur.

  30. Instit dit :

    Tu oublies que le même article 207 impose un principe : " l'uniformisation des mesures de libéralisation. "

    L'article 207 est hallucinant car, entre autres, il commence par cette phrase :

    ” La politique commerciale commune est fondée sur des principes uniformes,
    notamment en ce qui concerne les modifications tarifaires, la conclusion d’accords tarifaires et commerciaux relatifs aux échanges de marchandises et de services, et les aspects commerciaux de la propriété intellectuelle, les investissements étrangers directs, l’uniformisation des mesures de libéralisation ”

    Ce qui signifie que si le peuple français vote Mélenchon aux élections présidentielles de 2012 (entre parenthèses, moi, mon candidat, c'est Chevènement, pas Mélenchon), et si le peuple français vote pour 300 députés Mélenchonistes aux élections législatives de 2012, ce nouveau gouvernement n'aura pas le choix :

    - soit il respecte LES PRINCIPES de la politique commerciale commune, et c'est la mort de la démocratie française

    - soit il quitte l'Union européenne.

  31. Instit dit :

    Mon terme " fédéraliste " est inadapté ?

    Je te rappelle que la France ne contrôle plus ses lois, ni ses frontières, ni sa monnaie, etc. Si ça, c'est pas du fédéralisme !

  32. Instit dit :

    Nous avons un malentendu entre nous deux.

    Ce n'est pas le terme " uniformisation " qui est hallucinant.

    C'est le terme " libéralisation ".

    C'est le terme " COMMERCE des services culturels et audiovisuels ".

    C'est le terme " COMMERCE des services sociaux, d'éducation et de santé ".

  33. Instit dit :

    Je ne suis pas un fan du miraculé de Belfort, surtout depuis qu'il a fait alliance avec Ségolène. Pour reprendre ton exemple, en 2010 ou 2015, la Roumanie, la Hongrie pourront réformer leur enseignement supérieur. Mais au-dessus de la Roumanie et de la Hongrie, il y a l'Union européenne.

    Imaginons. Nous sommes en 2015 : la Commission européenne propose la privatisation des universités. Le Conseil des 27 ministres de l'Enseignement supérieur se réunit.

    Dans le domaine du COMMERCE des services culturels, audiovisuels, des services sociaux, d’éducation et de santé, est-ce que le Conseil statuera toujours à l’unanimité ?

    Même pas !

    Le Conseil statuera à l’unanimité dans certains cas.

    Relisons l’article 207, alinéa 4 : « Le Conseil statue également à l'unanimité pour la négociation et la conclusion d'accords :

    a) dans le domaine du commerce des services culturels et audiovisuels, lorsque ces accords risquent de porter atteinte à la diversité culturelle et linguistique de l'Union ;

    b) dans le domaine du commerce des services sociaux, d'éducation et de santé, lorsque ces accords risquent de perturber gravement l'organisation de ces services au niveau national et de porter atteinte à la responsabilité des États membres pour la fourniture de ces services. »

    Problème : QUI décidera qu’un accord risque de porter atteinte à la diversité culturelle et linguistique de l'Union ?

    QUI décidera qu’un accord risque de perturber gravement l'organisation de ces services au niveau national et de porter atteinte à la responsabilité des États membres pour la fourniture de ces services ?

    Le peuple français ?

    Le gouvernement français ?

    Les parlementaires français ?

    Ou alors des technocrates non élus au suffrage universel direct, sans aucune légitimité démocratique ?

    Je te laisse deviner qui décidera.

  34. Roberta dit :

    Apparemment je suis moi aussi banni. Donc je change de sexe, et je fais juste un petit test.

  35. Instit dit :

    " La France contrôle sa monnaie. "

    Tu es sûr ?

  36. Roberta dit :

    Bon OK, c'est bien ce que je pensais. M. le modérateur, vous nous faites tous somber dans le ridicule. Ce faisant vous servez, à votre très modeste niveau, les intérêts de tous les anarcho-capitalistes de la Terre. J'ose espérer que vous le faites pas exprès. Ciao.

  37. Instit dit :

    " Croire que ce texte à pour but de libéraliser, privatiser, livrer à de seuls intérêts mencantiles, l’éducation, etc. est soit un mensonge, soit une erreur d’interprétation. "

    Bon, étant donné que je dois rejoindre ma femme sur le canapé du salon pour regarder la télé (j'ai une vie passionnante), je te propose un truc.

    " Croire que ce texte à pour but de libéraliser, privatiser, livrer à de seuls intérêts mencantiles, l’éducation, etc. est soit un mensonge, soit une erreur d’interprétation. "

    Je te donne rendez-vous chez moi, en Dordogne, le 16 décembre 2017, dans dix ans jour pour jour.

    Toi et moi, nous ferons le point le 16 décembre 2017 sur ce qui se sera passé dans l'Union européenne en dix ans.

    Je te parie une caisse de Monbazillac que c'est TOI qui fait une erreur d'interprétation.

    Rendez-vous dans dix ans.

    Bruno ARFEUILLE
    16 rue Paul Toubet
    24660 NOTRE DAME DE SANILHAC

  38. carlo dit :

    Le traité de Lisbonne prévoit l'extension de la règle de la majorité. Raison de plus pour voter non...si les parlementaires PS font le nécessaire pour qu'un référendum ait lieu...

  39. 4 Août dit :

    Ah oui au fait, on ne sais toujours pas chez qui tu t'es encarté....

    J'aimerais que tu aies raison pour l'europe de 2017. Mais je crains que pour ce qui est de l'argent roi régulé, naïveté est le mot.

  40. 4 Août dit :

    Bof, en RP, on a bien un p'tit côteaux de Suresnes mais bon. Pas de quoi sublimer une victoire.

    Sinon, vu que tu t'évertuais à démontrer que la gôche ne représente plus rien, qu'elle est en faillite intellectuelle, etc, je pensais que tu représentais plus que toi-même, c'est à dire au dessus de 10%. Mais non.

    Ni libéralisme, ni capitalisme. C'est du néolibéralisme qui nous attend et c'est pas ce qui se fait de mieux.

  41. Roberta dit :

    Enfin c'est pas aberrant pour tout le monde… Pour les anarcho-capitalistes, c'est le rêve… Ils ont travaillé pendant un demi-siècle pour que ce rêve devienne réalité. Seule une Constituante européenne peut leur faire pièce.

  42. 4 Août dit :

    C'est à croire que les extrêmes ne sont pas panurgiens...

  43. Instit dit :

    @ Billet 168. D'accord pour du Châteauneuf-du-Pape ! Les critères pour voir qui de nous deux aura gagné seront les suivants :

    1- Nous partirons de ton interprétation :

    ” Croire que ce texte à pour but de libéraliser, privatiser, livrer à de seuls intérêts mencantiles, l’éducation, etc. est soit un mensonge, soit une erreur d’interprétation. ”

    2- Nous la comparerons avec la réalité de la France en 2017.

    3- Critères :

    - évolution des services culturels en France de 2007 à 2017
    - évolution des services audiovisuels en France de 2007 à 2017
    - évolution des services sociaux en France de 2007 à 2017
    - évolution des services d'éducation en France de 2007 à 2017
    - évolution des services de santé en France de 2007 à 2017.

    4- Tu pourras m'apporter une caisse de Châteauneuf-du-Pape de n'importe quelle année ! Je ne suis pas un connaisseur ! Je te laisse choisir !


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